二人轉(zhuǎn)以“明白，開竅，對味，熱鬧”這八個字著稱?，F(xiàn)在節(jié)奏慢不行了，楊利偉一小時零五分鐘就能繞地球一圈，布什五天也能走訪三個國家。

《小康》：著名二人轉(zhuǎn)專家馬力說，他搞了一輩子二人轉(zhuǎn)，現(xiàn)在火到如此地步，簡直有些不可理解。

那炳晨；二人轉(zhuǎn)現(xiàn)在有個現(xiàn)象，就是“四多”——看的人多，學(xué)的人多，關(guān)愛他的人多，經(jīng)濟效益好的人多。經(jīng)濟效益好這一點很明顯，前年我在東北風(fēng)講課，有116名演員來聽，我說有車的人請舉手，刷一下就舉起來105只。我不是在宣揚他們掙錢多，而是說效益好證明有人來看。二人轉(zhuǎn)的今天已經(jīng)成了農(nóng)民的第一文化食糧。

要知道二人轉(zhuǎn)最早是乞討文化，唱二人轉(zhuǎn)的人是要飯的。總體上，21世紀(jì)以前的二人轉(zhuǎn)是“單雙群戲”的結(jié)構(gòu)，但這之后就不是了。二人轉(zhuǎn)已經(jīng)變成了“四個不全是”——二人轉(zhuǎn)乃不全是曲藝的曲藝，不全是戲曲的戲曲，不全是歌舞的歌舞，不全是小品的小品。換句話說，二人轉(zhuǎn)既是曲藝也是戲曲，又是歌舞，還是小品。再簡單說，現(xiàn)在的二人轉(zhuǎn)，就是“歌舞話雜”。比如小沈陽，在北京臺正月初一的演出上，他自己上來先說了二十多分鐘，然后才開始其他的表演。

《小康》小沈陽上了春晚一夜走紅，好多人喜歡他，也有很多人在網(wǎng)上對他評價不高，說他低俗，您怎么看?

那炳展：其實他不是低俗，還是屬于通俗的范疇，低俗指葷口太多。小沈陽長了一副好嗓子，應(yīng)該每出里面唱四六八句二人轉(zhuǎn)讓大伙聽聽。說小沈陽低俗的人也讓網(wǎng)友抨擊得夠嗆?！澳隳遣坏退?，可惜沒人看”。二人轉(zhuǎn)這個通俗通眾的優(yōu)良傳統(tǒng)還得保持下去。余秋雨說得對，“中國十一億人歡迎你”那就是認(rèn)可?！豆饷魅請蟆返纳缯撘舱f過，“今天檢驗文藝作品的唯一標(biāo)準(zhǔn)就是人民群眾的滿意和喜歡”。年三十晚上東北人民都在電視機前等他的小品。

《小康》：二人轉(zhuǎn)為什么突然一下子這么火、這么受歡迎?

那炳晨：我先要說一下今天的戲曲為什么這么不景氣。昆腔、皮黃系統(tǒng)、梆子系統(tǒng)等等都不太景氣，主要犯了十二個字的毛病，就是“時代遠(yuǎn)，色彩淡，感情舊，節(jié)奏慢”。二人轉(zhuǎn)恰恰與之相反，它以“明白，開竅，對味，熱鬧”這八個字著稱。

“明白”就是通俗，通俗才能通眾，這是很重要的?！伴_竅”就是知識性，某種意義上講，農(nóng)民的世界觀人生觀價值觀都是從二人轉(zhuǎn)中得到的。有一個很著名的《禪宇寺》是二人轉(zhuǎn)詩體化、地方化的典范。一首詩十句唱出了母親懷胎十月的過程，有不少老太太看完這個就哭了，我問她們?yōu)槭裁纯?，“哎呀，你不知道，我兒子?dāng)上科長，就把我從高樓大廈趕下來，讓我自己住板房了，他們不知道生兒育女的苦”。這老太太能借聽二人轉(zhuǎn)來寄托哀思，二人轉(zhuǎn)“開竅”就在這兒，它招人聽。

樂是二人轉(zhuǎn)很重要的一方面，但二人轉(zhuǎn)的本質(zhì)更重要的還是俗文學(xué)，是農(nóng)民的藝術(shù)，和農(nóng)民有不解的淵源。二人轉(zhuǎn)真是土鄉(xiāng)土色，不生不隔，風(fēng)趣幽默，輕便靈活的藝術(shù)。不論語言、音調(diào)都和老百姓不隔語，不隔音，更不隔心。有時候大劇團(tuán)下去演出，比如龍江戲、吉劇，為什么演出不了呢，主要現(xiàn)在“農(nóng)業(yè)，農(nóng)村，農(nóng)民”這個結(jié)構(gòu)不適應(yīng)過去的“來了個大劇團(tuán)，坐著大客車，搭了個大舞臺，還得給他們殺口大肥豬”的思想了。戲曲衰敗的原因之一就是節(jié)奏慢，而二人轉(zhuǎn)是快節(jié)奏?，F(xiàn)在節(jié)奏慢不行了，楊利偉一小時零五分鐘就能繞地球一圈，布什五天也能走訪三個國家。

二人轉(zhuǎn)跟三字經(jīng)一樣，農(nóng)民、演員、專家的人生觀價值觀深受其影響

《小康》：很多人對趙本山的綠色二人轉(zhuǎn)改良，提出了不同的看法。您怎么看呢?

那炳晨：我認(rèn)為他是在發(fā)揚光大二人轉(zhuǎn)。二人轉(zhuǎn)提倡“唱得動聽，說得風(fēng)趣，舞得優(yōu)美，扮得逼真，絕活精湛”。還有個特點，就是最能夠與時俱進(jìn)。比如昨晚宋祖英唱了一首《好日子》，今天晚上二人轉(zhuǎn)舞臺上大部分演員也都在唱。一個眼前的例子，春節(jié)晚會劉謙表演了魔術(shù)，最近二人轉(zhuǎn)舞臺上也有很多人在變魔術(shù)。雖然變得沒有劉謙的好，但證明二人轉(zhuǎn)是與時俱進(jìn)的。春晚上有踢踏舞，很快就看到二人轉(zhuǎn)演出的時候，男的跳踢踏舞，女的在旁邊打手玉子，非常新穎，聽起來也很動人。二人轉(zhuǎn)“能洋能土，能文能舞，能筋能骨，能龍能虎”，見到什么就能學(xué)什么，沒有固定的格式。什么叫文化，文化就是人類生活的樣法。二人轉(zhuǎn)的文化就是很完整的的人類生活的樣法，人們在做什么，它們就能演什么?，F(xiàn)在二人轉(zhuǎn)舞蹈也不像過去那樣了，過去主要是秧歌打底，但是今天像本山藝術(shù)學(xué)院二人轉(zhuǎn)演員都開始學(xué)芭蕾了。

趙本山現(xiàn)在倡導(dǎo)綠色二人轉(zhuǎn)，而二人轉(zhuǎn)的糟粕往往在說口里出現(xiàn)。王永惠(《劉老根》趙三扮演者)對我說過這樣一句話，“我現(xiàn)在演出本著一不罵黨，二不罵爹和娘，三不把屎尿屁生殖器往臺上端”。余秋雨先生說過，“有人天天領(lǐng)個小情人，再看看煤礦工人，看看大兵營里的軍人，看看林業(yè)工人……”，他們都接觸不到性。改革開放已經(jīng)三十年了，人在性壓抑之后有機會爆發(fā)了，就會進(jìn)發(fā)一些東西。

《小康》：趙本山的努力，也讓他的生意紅火了。

那炳晨：對，黑龍江、吉林、遼寧都有“大舞臺”，黑龍江的生意還一般，遼寧、吉林的都特別紅火。從《劉老根》、《鄉(xiāng)村愛情》都能看出，他的演員，農(nóng)村生活底蘊都非常厚重，像劉能、謝光坤、長貴等等。這些電視劇也紅了一批優(yōu)秀的二人轉(zhuǎn)演員。

《小康》：很多二人轉(zhuǎn)演員以前都是跑江湖的，所以他們都挺“野”，特別不好管。但趙本山對他們的管理據(jù)說是很有一套的。

那炳展：趙本山和二人轉(zhuǎn)的感情就等于他對學(xué)生的感情。他常說的一句話“東北的黑土地是我的父親，二人轉(zhuǎn)是我的母親”，這說明本山不忘本，這個人特別好。二人轉(zhuǎn)還有個名叫“勸人方”，跟三字經(jīng)一個道理。農(nóng)民也好，研究二人轉(zhuǎn)的人也好，人生觀價值觀都會受它的影響。趙本山就常說，人不孝，將來能忠么?他雖然對演員就像對二人轉(zhuǎn)一樣親，但是有的管理制度也很嚴(yán)格。

比如說口不對就罰款。說口是最值得重視的，但是不能急于求成。趙本山罰款的制度也是對的，但是我覺得關(guān)鍵在于提高演員的藝術(shù)修養(yǎng)和文化素質(zhì)，讓他自己能辨別精粗美丑。加上一些行政手段管理，就會有很好的效果。

再比如演員自己去走穴得給劇團(tuán)提成40％，而不是給趙本山本人。我有一次帶王小寶，孫麗榮他們?nèi)ズ谏窖莩?，王小寶掙了兩萬塊錢，回來就得給劇團(tuán)八千。

只要有農(nóng)民、農(nóng)業(yè)、農(nóng)村存在，它就會與時俱進(jìn)地跟著他們發(fā)展。

《小康》：您怎么看二人轉(zhuǎn)未來的發(fā)展?還能紅多久?還有那些地方其實可以改進(jìn)?

那炳晨：我現(xiàn)在得出這樣一個結(jié)論：只要有農(nóng)民、農(nóng)業(yè)、農(nóng)村存在，它就會與時俱進(jìn)地跟著他們發(fā)展。二人轉(zhuǎn)是俗文學(xué)。通俗，通眾?，F(xiàn)在社會主義還在初級階段，要幾十年甚至更長一點時間才能進(jìn)入高級階段，有農(nóng)業(yè)、農(nóng)村、農(nóng)民在，二人轉(zhuǎn)不但不會衰亡，而且會興旺發(fā)展。但是二人轉(zhuǎn)的前輩們也都留下了很多絕活，后一代也應(yīng)該好好學(xué)。比如二人轉(zhuǎn)也有大小腔，大一陣就得小一陣，高一陣就得矮下來，快一陣慢一陣，緊起來得松下來，老鄉(xiāng)們才能跟著你走。要是從開始到末尾調(diào)都一樣高聲一樣大板一樣緊，老鄉(xiāng)們就累了。還有好演員哭的時候不是鼻涕眼淚聲音嘶啞的，而是藝術(shù)成分大，“不像不是戲，太像不是藝”。