本刊執(zhí)行總編朱敏對(duì)話經(jīng)濟(jì)學(xué)家劉偉：

“中國(guó)經(jīng)濟(jì)是兩個(gè)車(chē)輪在賽跑!”北大未名湖畔，陽(yáng)光燦爛的上午，身為北京大學(xué)校長(zhǎng)助理、經(jīng)濟(jì)學(xué)院院長(zhǎng)的博士生導(dǎo)師劉偉，為金融研究班的韓忠亮教授、朱敏總編，上了一堂別開(kāi)生面的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)研討課。

談到宏觀調(diào)控政策的側(cè)重點(diǎn)時(shí)，劉偉教授清晰地指出：“近期主要是反衰退、中期主要是反滯脹”；論及人民幣自由化和國(guó)際化，則提醒勿因危機(jī)而因噎廢食，“難道更加封閉就好嗎?”

這位在上世紀(jì)90年代便已享譽(yù)中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)界，并與魏杰、樊綱、鐘朋榮合稱“京城四少”的著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，始終保持著理性的樂(lè)觀：中國(guó)經(jīng)濟(jì)“未來(lái)二三十年不會(huì)有大的問(wèn)題，更不會(huì)有長(zhǎng)久持續(xù)的衰退”。不過(guò)，他尤其強(qiáng)調(diào)，這場(chǎng)金融危機(jī)對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革的影響“可謂空前”。

言談舉止間，人們看到的，是他在專(zhuān)業(yè)造詣上凸顯其作為經(jīng)濟(jì)學(xué)大家的綜合特質(zhì)：廣博而深厚的學(xué)識(shí)與素養(yǎng)，嚴(yán)謹(jǐn)而充沛的學(xué)術(shù)創(chuàng)新精神，周密而穩(wěn)健的經(jīng)濟(jì)學(xué)邏輯思維……此外，雖是即興受訪，那一串串豐富而翔實(shí)的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)卻是隨手拈來(lái)，足見(jiàn)其求是風(fēng)范。

2009年10月14日，諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)揭曉的第三天。在這座中國(guó)最高學(xué)府，師生三人如行云流水般地交流、探討，默契而深入。

研判經(jīng)濟(jì)走向，近憂雖解而遠(yuǎn)慮猶存

朱敏：2009年是世界各國(guó)共同應(yīng)對(duì)全球金融危機(jī)的關(guān)鍵之年，中國(guó)政府針對(duì)這次危機(jī)也采取了一系列宏觀經(jīng)濟(jì)措施。應(yīng)當(dāng)如何看待中國(guó)現(xiàn)行宏觀調(diào)控政策的利與弊?

劉偉：可以肯定的是，這些措施取得了一定的效果。今年第二季度數(shù)據(jù)顯示經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率是7.9％，這樣就止住了15個(gè)月來(lái)中國(guó)經(jīng)濟(jì)持續(xù)下跌的趨勢(shì)?；仡?D08年一季度，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度是10.6％，相比2007年的13％跌幅達(dá)2.6個(gè)百分點(diǎn)；二季度是10.1％；三季度是9％；四季度是6.8％，跌破了7％，這是非常少見(jiàn)的!接下來(lái)到2D09年第一季度經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度是6.1％，更低。由此，中國(guó)經(jīng)濟(jì)15個(gè)月是直線下降。而今年的第二季度拉升到了7.9％，從數(shù)據(jù)看止住了下跌的趨勢(shì)。這與中央一攬子的財(cái)政和貨幣政策，以及全球各國(guó)政府紛紛出手對(duì)付此次危機(jī)的舉措，有直接的關(guān)系。今年國(guó)資委剛剛公布的國(guó)有企業(yè)利潤(rùn)普遍出現(xiàn)下降；民營(yíng)企業(yè)則不只是利潤(rùn)下降的問(wèn)題，它的現(xiàn)金流都有問(wèn)題，特別是中小企業(yè)的生存都有問(wèn)題。

朱敏：從您所談的數(shù)據(jù)來(lái)看，2009年中國(guó)經(jīng)濟(jì)已陷入低谷，在此情況下，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)也出現(xiàn)了很大問(wèn)題，我們?nèi)绾窝信兄袊?guó)經(jīng)濟(jì)的下一步走向?

劉偉：可以做一個(gè)近期和中期的判斷，因?yàn)楦L(zhǎng)期的就是趨勢(shì)了。近期就是今年即2009年，中期就是未來(lái)兩到三年。

其中2009年可能是改革開(kāi)放30多年來(lái)最困難的一年。數(shù)據(jù)看是這樣：經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是“保8”，但2008年是9％；失業(yè)率今年是力爭(zhēng)控制在4.5％，但是2008年城鎮(zhèn)登記失業(yè)率是4.2％。另外從今年的財(cái)政看，包括中央和地方，1到8月份大部分的財(cái)政收入是負(fù)的、放慢的；從企業(yè)的利潤(rùn)來(lái)看，今年國(guó)資委剛剛公布的國(guó)有企業(yè)利潤(rùn)普遍出現(xiàn)下降：民營(yíng)企業(yè)則不只是利潤(rùn)下降的問(wèn)題，它的現(xiàn)金流都有問(wèn)題，特別是中小企業(yè)的生存都有問(wèn)題。

總之，我們應(yīng)該從微觀的企業(yè)情況、政府的各級(jí)財(cái)政、社會(huì)的宏觀登記失業(yè)率和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度等幾個(gè)方面來(lái)綜合研判中國(guó)經(jīng)濟(jì)的下一步走向，才能做到有的放矢。

朱敏：當(dāng)前寬松的貨幣政策導(dǎo)致信貸激增，從而讓經(jīng)濟(jì)學(xué)界產(chǎn)生了對(duì)通脹風(fēng)險(xiǎn)的擔(dān)憂。對(duì)此老師您持什么態(tài)度?

劉偉：我認(rèn)為應(yīng)該從另外一個(gè)角度，即通貨膨脹水平來(lái)看，今年很可能處在“通縮”的警戒線之下。

因?yàn)樯习肽甑奈飪r(jià)，不管是PPI還是CPI，工業(yè)品和消費(fèi)品出廠價(jià)格，相比去年都是負(fù)增長(zhǎng)的，今年我們實(shí)現(xiàn)“溫和的通貨膨脹”目標(biāo)問(wèn)題不大，就是通貨膨脹率在5％以下。但是我們今年有可能掉到通縮警戒線之下(2％)，考慮到統(tǒng)計(jì)誤差，如果物價(jià)上漲水平在2％以下，就認(rèn)定為通縮。所以，今年有可能是通縮警戒線的臨界狀態(tài)。

通縮比通脹更可怕，更難治理。

朱敏：從這些指標(biāo)來(lái)看，您判斷2009年的情況會(huì)比2008年更糟糕，出現(xiàn)這樣的局面，是否存在人們當(dāng)初對(duì)總體經(jīng)濟(jì)形勢(shì)誤判的問(wèn)題?

劉偉：其實(shí)，2008年已被證明是改革開(kāi)放30年以來(lái)最困難最復(fù)雜的一年。最開(kāi)始是溫總理在兩會(huì)期間提出的這個(gè)論斷，當(dāng)時(shí)人們還有不同的看法：2007年經(jīng)濟(jì)情況這么好，2008年有困難能難到哪兒去?

經(jīng)過(guò)2008年一年時(shí)間，印證了溫總理在兩會(huì)期間提出的論斷是正確的，也證明了當(dāng)時(shí)人們的看法實(shí)屬誤判。各種矛盾，包括國(guó)際的、國(guó)內(nèi)的、宏觀的、微觀的矛盾，各種失衡，包括結(jié)構(gòu)的、總量的失衡伴隨在一起，導(dǎo)致我們宏觀經(jīng)濟(jì)政策變化的速度之快，是改革開(kāi)放30年以來(lái)所沒(méi)有的。

因?yàn)?008年初，我們的主要任務(wù)是反通脹，當(dāng)時(shí)我們提出的是“雙防”：一防經(jīng)濟(jì)從局部過(guò)熱到全面過(guò)熱，二防物價(jià)從局部上漲到全面上漲，核心是防通脹、防過(guò)熱，控制總需求。是年7月份，中央調(diào)整了這項(xiàng)政策，原因是國(guó)際金融危機(jī)對(duì)中國(guó)的巨大影響，致使沿海的出口企業(yè)、加工企業(yè)停產(chǎn)，導(dǎo)致大量農(nóng)民工提前返鄉(xiāng)。這個(gè)時(shí)候，中央提出“一保一控”即保增長(zhǎng)、控制物價(jià)水平，這樣就把物價(jià)從年初的首要的調(diào)控目標(biāo)，降為次要目標(biāo)。但是，到了年底情況更進(jìn)一步惡化，中央又調(diào)整了宏觀政策，叫“一保(保增長(zhǎng))、一擴(kuò)(擴(kuò)內(nèi)需)、一調(diào)(調(diào)結(jié)構(gòu))”。

韓忠亮：保增長(zhǎng)和擴(kuò)內(nèi)需是短期的任務(wù)，調(diào)結(jié)構(gòu)是長(zhǎng)期的工作。那么。2008年初到現(xiàn)在，中國(guó)宏觀政策經(jīng)歷了怎樣的抉擇過(guò)程、怎樣看待2009年中國(guó)經(jīng)濟(jì)的回暖勢(shì)頭?

劉偉：短期就是擴(kuò)張性的宏觀政策，而2008年初是緊縮性的調(diào)控政策，經(jīng)過(guò)7月份到年末變成擴(kuò)張性的宏觀政策，一年之內(nèi)出現(xiàn)了方向性的逆轉(zhuǎn)，這在改革開(kāi)放30年的歷史上是沒(méi)有的。所以，2D08年矛盾的復(fù)雜性，宏觀政策變化的速度之快，抉擇的難度之大，一系列的經(jīng)濟(jì)指標(biāo)和上年比跌幅之大，受?chē)?guó)際金融危機(jī)的沖擊力度之大，月度經(jīng)濟(jì)直線下降的速度等等，都是前所未有的。

但是現(xiàn)在來(lái)看，2009年比2008年更糟糕，2009年是最困難的一年已成為共識(shí)。盡管，中央的宏觀調(diào)控政策出現(xiàn)了成效，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)止跌的勢(shì)頭，在第二季度開(kāi)始有所回暖，但是這種回升總的來(lái)說(shuō)還改變不了2009年是最困難一年的事實(shí)。這是我近期的一個(gè)判斷。

動(dòng)觀“雙輪”賽跑，危機(jī)中期主要反滯脹

朱敏：未來(lái)的兩三年應(yīng)該屬于危機(jī)的哪個(gè)階段?會(huì)不會(huì)出現(xiàn)更大的困難?

劉偉：2010年包括2011年，屬于后危機(jī)時(shí)代中期，也就是“十一五”規(guī)劃完成期間，我覺(jué)得不至于更加困難，但恐怕還是比較困難。

韓忠亮：現(xiàn)在比較難的是就業(yè)問(wèn)題。政府救市使大量資金注入國(guó)有企業(yè)，而中小企業(yè)岌岌可危。但是，據(jù)了解中小企業(yè)承擔(dān)了就業(yè)的3／4，國(guó)有企業(yè)近幾年非但不能提高就業(yè)率，反而盡管，中央的宏觀N控政-策出現(xiàn)了成效，經(jīng)濟(jì)增E止跌的勢(shì)頭，在第二季度開(kāi)始有所回暖，但是這種回升總的來(lái)說(shuō)還改變不了2009年是最困難一年的事實(shí)。在減少。在此期間，救市的大量資金投入市場(chǎng)就會(huì)造成通脹，就業(yè)保障是否因此也開(kāi)始失衡?

劉偉：2D09年短期來(lái)看是反失業(yè)和反衰退，剛才講短期內(nèi)可能有困難，最突出的矛盾和威脅就是失業(yè)和衰退問(wèn)題。中小企業(yè)作為中國(guó)就業(yè)的生力軍，它們要出現(xiàn)了問(wèn)題，就業(yè)保障失衡在所難免。

朱敏：記得您去年在課上就講到過(guò)。中國(guó)當(dāng)前最大的挑戰(zhàn)就是來(lái)自經(jīng)濟(jì)衰退。

劉偉：對(duì)，短期內(nèi)的主要威脅不會(huì)是通貨膨脹。畢竟，這次救市無(wú)論是財(cái)政還是貨幣政策，在今年還顯示不出明顯的通脹表現(xiàn)。雖然下去很多貨幣，但由于貨幣本身有時(shí)間的滯后性，一般情況是長(zhǎng)則兩年，短則半年。在西方，一般是6到8個(gè)月，我們國(guó)家大概是7到24個(gè)月，所以今年實(shí)施寬松的財(cái)政政策，使得貸款大概已經(jīng)超過(guò)8萬(wàn)億。總之，我們實(shí)施的是更加積極的財(cái)政政策，因?yàn)樨?cái)政赤字就已經(jīng)9000多億啊，已經(jīng)接近了警戒線了嘛，通常財(cái)政赤字3％，相比國(guó)民生產(chǎn)總值也就是1萬(wàn)億。

韓忠亮：9000多億有可能還要加大，事實(shí)上已經(jīng)接近。這對(duì)反衰退、提高就業(yè)率會(huì)有一定成效。同時(shí)也會(huì)帶來(lái)嚴(yán)重的通貨膨脹問(wèn)題，應(yīng)該怎樣平衡二者之間的關(guān)系? 劉偉：這樣下去，就會(huì)形成一個(gè)問(wèn)題：中國(guó)經(jīng)濟(jì)實(shí)質(zhì)上是“兩個(gè)車(chē)輪”在賽跑，同一個(gè)舉措形成“兩個(gè)車(chē)輪”，這一輪擴(kuò)張性的財(cái)政和貨幣政策，一方面會(huì)拉動(dòng)需求擴(kuò)張、經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)另外一方面，它也會(huì)推動(dòng)各種成本的提高、帶動(dòng)通貨膨脹。需求擴(kuò)張的同時(shí)，它既有拉動(dòng)增長(zhǎng)的功效，也有推動(dòng)通脹的作用。

在一段時(shí)間里面，特別是在形成通貨膨脹之前，中國(guó)經(jīng)過(guò)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的

未來(lái)兩年可能出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)滯脹，即上世紀(jì)70年代西方出現(xiàn)的經(jīng)濟(jì)停滯、失業(yè)率居高不下、通貨膨脹并存的局面。這樣就使得宏觀總量政策很難決策，因?yàn)橥ㄘ浥蛎浐徒?jīng)濟(jì)停滯要求的宏觀調(diào)控的方向是相反的。拉動(dòng)，讓失業(yè)問(wèn)題能夠短期緩解，使反衰退、抗危機(jī)取得一定的成果；等過(guò)了一兩年，當(dāng)通脹成為首要問(wèn)題的時(shí)候，我們可以騰出手來(lái)集中治理通脹。所以，現(xiàn)在為了緩解失業(yè)率，所付出的代價(jià)就是未來(lái)的通脹壓力。

關(guān)于中期，未來(lái)兩三年主要任務(wù)是反滯脹，因?yàn)橛锌赡芙?jīng)濟(jì)停滯，發(fā)展速度沒(méi)有上來(lái)、失業(yè)率居高不下，另外一方面又通貨膨脹。

朱敏：您說(shuō)中國(guó)的通脹時(shí)滯期大概是7到24個(gè)月，那么具體而言，之所以中國(guó)經(jīng)濟(jì)未來(lái)兩三年可能出現(xiàn)“滯漲”。背后有著怎樣的動(dòng)態(tài)邏輯呢?

劉偉：短期政策實(shí)施之后，顯示不了通脹，更多地顯示拉動(dòng)增長(zhǎng)，但到中期就會(huì)表現(xiàn)為需求拉動(dòng)物價(jià)，經(jīng)過(guò)一兩年的經(jīng)濟(jì)周期，帶動(dòng)了成本的提高，成本又在推動(dòng)物價(jià)。如果，這一輪的宏觀調(diào)控舉措，對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)沒(méi)有明顯的拉動(dòng)，失業(yè)率在短期內(nèi)不能有效地緩解和降低，過(guò)了這個(gè)時(shí)滯期之后，通脹就會(huì)表現(xiàn)出來(lái)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)就可能出現(xiàn)一個(gè)非常復(fù)雜和困難的局面。

也便是，未來(lái)兩年可能出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)滯脹，即上世紀(jì)70年代西方出現(xiàn)的經(jīng)濟(jì)停滯、失業(yè)率居高不下、通貨膨脹并存的局面。這樣就使得宏觀總量政策很難決擇，因?yàn)橥ㄘ浥蛎浐徒?jīng)濟(jì)停滯要求的宏觀調(diào)控的方向是相反的。

朱敏：要處理好通脹與滯脹的關(guān)系，在結(jié)構(gòu)性政策上。應(yīng)該怎樣處理近期和中期的銜接問(wèn)題?

劉偉：近期主要是反衰退、中期主要是反滯脹。意思是任務(wù)要先明確，近期就是反衰退，為此即使加重通脹也值得——?jiǎng)P恩斯主義的菲利普斯曲線(Phillips Curve)正是如此；中期就是反滯脹，那只是一個(gè)和近期銜接的事情。銜接不外乎兩條：一是先采取的措施一定要盡快地顯示出擴(kuò)張效應(yīng)，假使對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和反失業(yè)沒(méi)有取得預(yù)期效果，那就麻煩了；二是如果取得預(yù)期效果，失業(yè)率很低，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)上去了，過(guò)兩年有通貨膨脹就不再恐懼，屆時(shí)寧愿犧牲失業(yè)率換取通貨膨脹的降低也可以。

朱敏：是否意味著，不要讓一個(gè)時(shí)期的矛盾集中?

劉偉：倒不是集中的問(wèn)題。在經(jīng)濟(jì)學(xué)上，本來(lái)宏觀調(diào)控就有兩個(gè)目標(biāo)，一個(gè)反通脹、一個(gè)反失業(yè)，但是中期很可能出現(xiàn)這兩個(gè)目標(biāo)同時(shí)有問(wèn)題，那么宏觀總量政策就沒(méi)法選擇了，70年代未西方就出現(xiàn)過(guò)這種問(wèn)題啊。

朱敏：試圖把兩個(gè)矛盾打散么?還是在政策抉擇上，在不同的時(shí)段，二者相權(quán)取其重?

劉偉：確實(shí)不是打散的問(wèn)題，而是能不能置換得動(dòng)的問(wèn)題。凱恩斯主義當(dāng)時(shí)即是如此，在通貨膨脹率和失業(yè)率之間有個(gè)選擇和替換：如果一個(gè)時(shí)段內(nèi)，威脅最大的、首要的問(wèn)題是通貨膨脹，失業(yè)率是一個(gè)次要的問(wèn)題，就要先解決通脹，為此所有的目標(biāo)都要服從這個(gè)目標(biāo)，寧愿降低需求、減少通脹，寧愿讓市場(chǎng)疲軟、失業(yè)率上升、經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度放慢，也要換取通貨膨脹率的降低。政策就是要有重點(diǎn)。

假如在另外一個(gè)時(shí)段，中國(guó)宏觀經(jīng)濟(jì)的目標(biāo)不是通貨膨脹，而是失業(yè)率，是經(jīng)濟(jì)停滯蕭條，那么所有的問(wèn)題都要為解決失業(yè)讓步。到了這種情況，就要刺激需求，付出的代價(jià)是物價(jià)要上升，即意味這個(gè)時(shí)候政策重點(diǎn)的選擇是要降低失業(yè)率，而不惜提高通貨膨脹率。

為解決當(dāng)前的主要矛盾可以犧牲次要矛盾，這就是凱恩斯的政策主張。但也有人認(rèn)為，為什么到70年代出現(xiàn)問(wèn)題了呢?特別是當(dāng)時(shí)中東戰(zhàn)爭(zhēng)、石油危機(jī)，石油價(jià)格從每桶3美元漲到12美元(上漲了4倍)，整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的成本在全球范圍內(nèi)提高，此時(shí)就出現(xiàn)了滯脹。這種局面實(shí)際上意味著，凱恩斯那一套已經(jīng)失靈了。

提高經(jīng)濟(jì)效率，從總供給角度調(diào)結(jié)構(gòu)

韓忠亮：從凱恩斯理論及菲利普斯曲線看到的?，F(xiàn)在一是失業(yè)率的問(wèn)題，二是通脹的問(wèn)題，中國(guó)失業(yè)率已經(jīng)在提高，而股市、樓市卻在漲。這會(huì)不會(huì)構(gòu)成滯脹的因素?

劉偉：股市、樓市是一個(gè)資產(chǎn)品的價(jià)格，相對(duì)微觀，暫時(shí)還無(wú)法構(gòu)成整個(gè)經(jīng)濟(jì)的滯脹。

韓忠亮：那從總供給角度看。應(yīng)該怎樣調(diào)整宏觀政策結(jié)構(gòu)，降低就業(yè)率，來(lái)提高經(jīng)濟(jì)效率呢?

劉偉：宏觀地看，物價(jià)總水平和失業(yè)率的提高并行就是滯脹。物價(jià)總水平、宏觀問(wèn)題講的不是股市或樓市等某一個(gè)產(chǎn)品。

因?yàn)闇浀木置婧軓?fù)雜，宏觀政策選擇起來(lái)也很困難，所以現(xiàn)在就要考慮：第一，這一輪拉動(dòng)增長(zhǎng)的效應(yīng)能否盡快顯現(xiàn)出來(lái)，增加就業(yè)，如果顯現(xiàn)得越快，就恢復(fù)得越好(即使出現(xiàn)通脹)，我們政策掉頭時(shí)候的“本錢(qián)”就越大，就可以把宏觀政策搞得很緊來(lái)治理通脹了，“彈藥”充分：第二，如果這一輪政策下去帶來(lái)的增長(zhǎng)不大，失業(yè)率不低，通脹一來(lái)就不敢大手筆地治理通脹，因?yàn)槭I(yè)的壓力太大了。因此，這一輪宏觀政策的選擇和拉動(dòng)增長(zhǎng)的效應(yīng)，對(duì)未來(lái)經(jīng)濟(jì)效率的提高至關(guān)重要。

朱敏：控制滯脹必須提高經(jīng)濟(jì)效率。那么未來(lái)滯脹的關(guān)鍵因素有哪些?怎樣才能有效控制滯脹?

劉偉：的確，此時(shí)要特別考慮這一輪刺激經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的效率情況。因?yàn)槲磥?lái)出現(xiàn)滯脹的關(guān)鍵是成本提高，包括勞動(dòng)力成本、土地成本、資本品的價(jià)這次宏觀調(diào)控中央有很大的變化，叫“保增長(zhǎng)、擴(kuò)內(nèi)需、調(diào)結(jié)構(gòu)”，調(diào)結(jié)構(gòu)就不是需求方面的，而是供給方面的，不是短期的而是中長(zhǎng)期的。

近期威脅主要是衰退，中期主要是滯脹。治理衰退就是刺激總量需求，但是治理滯脹就不是總量的問(wèn)題了，而是供給問(wèn)題，就要有結(jié)構(gòu)的變化、有效率，這樣才能把成本降下來(lái)。

格、生產(chǎn)資料投入品(煤電運(yùn)油、上游投入品)的價(jià)格。特別是在這兒，一方面資本品、稀缺品的價(jià)格在提高，另一方面，關(guān)鍵是人們掌控和使用的效率能否提高。滯脹的要害是成本推動(dòng)的，那就是成本在提高，產(chǎn)出沒(méi)有壓住它，所以要特別突出刺激經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的效率情況，技術(shù)含量、投入產(chǎn)出比越好，未來(lái)滯脹的可能性就越小。

朱敏：目前在效率方面實(shí)在令人堪憂。包括過(guò)去一些被禁止和限制的項(xiàng)目，現(xiàn)在也因?yàn)楸Ｔ鲩L(zhǎng)而紛紛上馬。這是否也是調(diào)結(jié)構(gòu)的表象?

劉偉：這是近期的問(wèn)題，可以理解。屬于短期對(duì)付危機(jī)的手段，但是中期不能如此，否則又會(huì)形成新一輪的次貸和低效率。所以，這次宏觀調(diào)控中央有很大的變化，叫“保增長(zhǎng)、擴(kuò)內(nèi)需、調(diào)結(jié)構(gòu)”，調(diào)結(jié)構(gòu)就不是需求方面的，而是供給方面的，不是短期的而是中長(zhǎng)期的。

朱敏：調(diào)結(jié)構(gòu)與提效率之間，存在怎樣的關(guān)系?

劉偉：結(jié)構(gòu)變化是效率提高的函數(shù)，即由于效率的改善，在部門(mén)之間、地區(qū)之間、企業(yè)之間效率改善的速度和程度不一樣，使其在國(guó)民經(jīng)濟(jì)中成長(zhǎng)的競(jìng)爭(zhēng)力不同，然后在國(guó)民經(jīng)濟(jì)中的地位和影響力就有了結(jié)構(gòu)性的變化，包括地區(qū)結(jié)構(gòu)、行業(yè)結(jié)構(gòu)、企業(yè)結(jié)構(gòu)。所以結(jié)構(gòu)變化是效率改善的結(jié)果。

由于效率改善不同，國(guó)民經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)出結(jié)構(gòu)也開(kāi)始變化，而效率改善是建立在技術(shù)和制度創(chuàng)新之上的，這兩者是中長(zhǎng)期的事情，而不像刺激總需求那樣，措施一下去就見(jiàn)效。

朱敏：結(jié)構(gòu)的調(diào)整，是為了提高效率，此間，必要的銜接點(diǎn)有哪些?

劉偉：從總供給角度調(diào)整結(jié)構(gòu)，提高效率，就需要技術(shù)和制度的改變，所以要把近期和中期的任務(wù)銜接好，把需求管理和供給管理、總量擴(kuò)張和結(jié)構(gòu)調(diào)整、速度提升和效率改善，統(tǒng)統(tǒng)銜接好。這才是在能夠有效地保增長(zhǎng)、擴(kuò)就業(yè)的同時(shí)，避免未來(lái)中期出現(xiàn)滯脹的根本辦法。

近期威脅主要是衰退，中期主要是滯脹。治理衰退就是刺激總量需求，但是治理滯脹就不是總量的問(wèn)題了，而是供給問(wèn)題，就要有結(jié)構(gòu)的變化、有效率，這樣才能把成本降下來(lái)。

回望歷史變遷，強(qiáng)調(diào)危機(jī)的制度影響

朱敏：我們?yōu)閷?shí)現(xiàn)階段性任務(wù)和主要矛盾的解決而有所側(cè)重，的確可以理解。但破壞一樣?xùn)|西很容易、建設(shè)一樣?xùn)|西卻很難。在“危機(jī)”“復(fù)蘇”等語(yǔ)境下，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)違背科學(xué)發(fā)展的基本原則、以保增長(zhǎng)為名推遲改革等一系列問(wèn)題?

劉偉：這是兩個(gè)問(wèn)題，我們剛才說(shuō)的是增長(zhǎng)問(wèn)題，你現(xiàn)在講的是體制和制度問(wèn)題。增長(zhǎng)問(wèn)題只是宏觀目標(biāo)、政策傾向問(wèn)題，而社會(huì)問(wèn)題分為增長(zhǎng)問(wèn)題、發(fā)展問(wèn)題、體制問(wèn)題。體制問(wèn)題就是這次經(jīng)濟(jì)危機(jī)會(huì)不會(huì)對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革產(chǎn)生影響。

朱敏：對(duì)?，F(xiàn)在人們的注意力更多集中于，這次經(jīng)濟(jì)危機(jī)對(duì)中國(guó)在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)上的影響有多大，但事實(shí)上。對(duì)其在制度層面上可能產(chǎn)生的深層次影響應(yīng)該有所重視。在老師看來(lái)。這次危機(jī)究竟對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系、民主法治進(jìn)程會(huì)產(chǎn)生怎樣的影響?

劉偉：這次危機(jī)是一百多年來(lái)西方最大最深刻的危機(jī)，也是西方對(duì)中國(guó)影響最深刻的危機(jī)。本質(zhì)上講，它對(duì)西方世界的經(jīng)濟(jì)體制提出的挑戰(zhàn)，恐怕也是極其深刻的一次，由此對(duì)中國(guó)體制改革的影響也可謂空前。

從西方經(jīng)濟(jì)的制度演變和政策方式演變看來(lái)，它始終有一個(gè)經(jīng)濟(jì)哲學(xué)的分歧，也就是經(jīng)濟(jì)自由主義和國(guó)家理性干預(yù)主義兩個(gè)陣營(yíng)的爭(zhēng)論。從資產(chǎn)階級(jí)產(chǎn)業(yè)革命開(kāi)始，經(jīng)濟(jì)自由主義是以英國(guó)工業(yè)革命為背景的古典經(jīng)濟(jì)學(xué)，英國(guó)古典經(jīng)濟(jì)學(xué)家倡導(dǎo)經(jīng)濟(jì)自由主義，叫做“看不見(jiàn)的手”，這是最典型的例子。當(dāng)時(shí)的觀點(diǎn)主要是戰(zhàn)勝兩個(gè)東西，一個(gè)是封建的、專(zhuān)制的政權(quán)，即資產(chǎn)階級(jí)革命；另外一個(gè)從政策方面，它實(shí)際上是反法國(guó)的重商學(xué)派，在英國(guó)的革命之前，重商學(xué)派是主張干預(yù)的，認(rèn)為財(cái)富的源泉來(lái)自于國(guó)際貿(mào)易，那么國(guó)家就是最大的獲得財(cái)富的動(dòng)力，國(guó)家肯定要做主導(dǎo)了，當(dāng)年英國(guó)財(cái)政大臣提出一系列的財(cái)政保護(hù)措施及國(guó)家主導(dǎo)的國(guó)際貿(mào)易政策，即后來(lái)所謂的重商主義。

所以，英國(guó)產(chǎn)業(yè)革命實(shí)際上宣告了商業(yè)革命時(shí)代的結(jié)束，它以經(jīng)濟(jì)自由主義主張，既反對(duì)封建專(zhuān)制，又反對(duì)之前法國(guó)國(guó)家干預(yù)的政策主張。在此前后大概有100多年的歷史，最后經(jīng)濟(jì)自由主義取得勝利。這既是對(duì)封建時(shí)代、也是對(duì)重商主義的一個(gè)勝利。這是第一階段。

第二階段，到19世紀(jì)中后期，伴隨著第二波世界強(qiáng)國(guó)的崛起，德國(guó)和美國(guó)逐漸嶄露頭角，但是它們的工業(yè)化比英法要晚，在19世紀(jì)起來(lái)時(shí)不能主張自由競(jìng)爭(zhēng)，因?yàn)樗鼈兊馁Y本力量比英法要弱，所以要追求國(guó)家保護(hù)。德國(guó)的歷史學(xué)派、美國(guó)的制度學(xué)派，當(dāng)時(shí)就提出來(lái)國(guó)家要干預(yù)，所以德意志始終對(duì)國(guó)家意志很強(qiáng)調(diào)。這時(shí)他們對(duì)經(jīng)濟(jì)自由主義就提出了懷疑，國(guó)家干預(yù)主義的思想開(kāi)始形成，但是沒(méi)有占統(tǒng)治地位。

朱敏：畢竟當(dāng)時(shí)世界上經(jīng)濟(jì)主流還是英國(guó)。

劉偉：不過(guò)，到了1929年～1933年大危機(jī)，表明市場(chǎng)自發(fā)的自由是有問(wèn)題了，就產(chǎn)生了凱恩斯革命，國(guó)家理性干預(yù)主義就開(kāi)始出現(xiàn)，取代了英國(guó)經(jīng)濟(jì)自由主義在思想史上的地位。這是第三階段。

第四階段，經(jīng)過(guò)“二戰(zhàn)”幾十年就出現(xiàn)了滯脹，凱恩斯主義逐漸失靈，就形成新自由主義學(xué)說(shuō)。上世紀(jì)七十年代以后，在整個(gè)西方，新的經(jīng)濟(jì)自由主義重振，強(qiáng)調(diào)產(chǎn)權(quán)問(wèn)題、市場(chǎng)自由競(jìng)爭(zhēng)，因?yàn)樗鼈冇X(jué)得國(guó)家干預(yù)主義也有失靈的時(shí)候，而且問(wèn)題更大。

這一次是第五次，經(jīng)濟(jì)自由主義遭到了新的挑戰(zhàn)、新的懷疑。出現(xiàn)危機(jī)之后，大家都在檢討自由競(jìng)爭(zhēng)是有一定問(wèn)題的。

韓忠亮：1999年美國(guó)廢除《格拉斯一斯蒂格爾法案》(即《1933年銀行法》)。通過(guò)了《金融服務(wù)現(xiàn)代化法案》，美國(guó)的金融機(jī)構(gòu)開(kāi)始轉(zhuǎn)向混業(yè)經(jīng)營(yíng)。監(jiān)管機(jī)構(gòu)由分業(yè)監(jiān)管變?yōu)楣δ苄员O(jiān)管，這是一次監(jiān)管制度的變遷，同時(shí)也導(dǎo)致了金融衍生品的過(guò)度創(chuàng)新而監(jiān)管制度不成熟不完善的困境，這也是金融危機(jī)失控的一大原因。而21世紀(jì)的這次危機(jī)會(huì)不會(huì)迎來(lái)一場(chǎng)新的制度革命?

劉偉：這是必然。特別是金融衍生品的市場(chǎng)，過(guò)分泡沫化，過(guò)分地交易，造成市場(chǎng)中的種種問(wèn)題，諸如，信息不對(duì)稱問(wèn)題、欺詐問(wèn)題、道德問(wèn)題、投機(jī)問(wèn)題、約束問(wèn)題等等。這就表明在現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)中，發(fā)達(dá)市場(chǎng)就有發(fā)達(dá)市場(chǎng)的缺陷。

由于這次危機(jī)是一百多年來(lái)最大的危機(jī)，將會(huì)導(dǎo)致西方經(jīng)濟(jì)學(xué)理論又一次大的變化，又一次重新的思考，但是理論變化有其滯后性，并不會(huì)馬上產(chǎn)生。而這次危機(jī)對(duì)中國(guó)制度的影響恐怕也同樣是空前的，大家多是關(guān)注其對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的影響，其實(shí)已經(jīng)影響到了體制問(wèn)題，且要比增長(zhǎng)問(wèn)題的影響更深遠(yuǎn)。因?yàn)橹袊?guó)正處在一個(gè)特殊的改革歷史時(shí)期，即市場(chǎng)化的歷史進(jìn)程當(dāng)中，危機(jī)對(duì)未來(lái)中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革的走向可能影響很大。這個(gè)意義非同小可。

切勿因噎廢食。人民幣國(guó)際化是趨勢(shì)

朱敏：中國(guó)30年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展無(wú)疑得益于改革開(kāi)放、得益于市場(chǎng)化，盡管有人說(shuō)國(guó)際金融危機(jī)給自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)以一記響亮的耳光。但問(wèn)題和危機(jī)，恐怕更多還是出在應(yīng)用層面。而不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)制度本身。對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，許多問(wèn)題暴露的可能不是市場(chǎng)失靈的問(wèn)題。更多的還是市場(chǎng)不夠的問(wèn)題。

劉偉：有可能。我認(rèn)為，危機(jī)在現(xiàn)今可能會(huì)對(duì)市場(chǎng)有挑戰(zhàn)。對(duì)此，我專(zhuān)門(mén)寫(xiě)過(guò)一篇文章，大概列了五個(gè)方面，其實(shí)就是表明私有制越純粹未必就越能解決問(wèn)題。

前一段時(shí)間風(fēng)行經(jīng)濟(jì)自由化的時(shí)候，認(rèn)為市場(chǎng)出現(xiàn)問(wèn)題是因?yàn)樗接兄撇粔蚣兇?，產(chǎn)權(quán)不夠清晰，所以出現(xiàn)了市場(chǎng)交易成本如何如何。很多理論支持這種觀點(diǎn)，即產(chǎn)權(quán)清晰化就能夠解決市場(chǎng)失靈的問(wèn)題，但是現(xiàn)在看來(lái)，在西方這種高度自主的市場(chǎng)制度下，確實(shí)也有私有制和社會(huì)化生產(chǎn)的矛盾，有盲目自發(fā)性的必然。

這就告訴人們，在中國(guó)搞純粹的市場(chǎng)化未必就能夠構(gòu)筑起健康的市場(chǎng)，所以中國(guó)的市場(chǎng)化改革，不應(yīng)該走純粹的私有化道路。但是，不能由此否定市場(chǎng)化的方向，因?yàn)槿祟?lèi)沒(méi)有一個(gè)社會(huì)文明是在市場(chǎng)以外形成的。這是一個(gè)大的問(wèn)題。

韓忠亮：就是說(shuō)，高度自由化的時(shí)候也會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題。1 999年《金融服務(wù)現(xiàn)代化法案》出臺(tái)以后。面對(duì)國(guó)際金融混亂局面，斯蒂格利茨于2002年在《喧囂的90年代》一書(shū)中就預(yù)警：如果國(guó)際經(jīng)濟(jì)金融界不做出改變。未來(lái)更大的危機(jī)很難避免——可謂一語(yǔ)成讖!記得后來(lái)他在咱們北大演講時(shí)也有過(guò)在中國(guó)搞純粹的市場(chǎng)化未必就能夠構(gòu)筑起健康的市場(chǎng)，所以中國(guó)的市場(chǎng)化改革，不應(yīng)該走純粹的私有化道路。但是，不能由此否定市場(chǎng)化的方向，因?yàn)槿祟?lèi)沒(méi)有一個(gè)社會(huì)文明是在市場(chǎng)以外形成的。我覺(jué)得中國(guó)經(jīng)濟(jì)沒(méi)問(wèn)題，抗擊打能力應(yīng)該很強(qiáng)，前景應(yīng)該是光明而明朗的。未來(lái)二三十年不會(huì)有大的問(wèn)題，更不會(huì)有長(zhǎng)久持續(xù)的衰退，但要實(shí)現(xiàn)持續(xù)高增長(zhǎng)，還需努力。類(lèi)似論斷。

劉偉：斯蒂格利茨也是主張經(jīng)濟(jì)自由的，但強(qiáng)調(diào)自由是要有嚴(yán)格的制度約束的。他當(dāng)時(shí)是說(shuō)，如果放棄約束的話，這個(gè)自由是沒(méi)邊際了，就會(huì)出現(xiàn)所謂次貸、爛賬。

所以，從第一個(gè)方面來(lái)講，危機(jī)的巨大影響，使得人們對(duì)私有化的神話有了更清楚的認(rèn)識(shí)，但是你不能由此而動(dòng)搖市場(chǎng)化。危機(jī)同時(shí)也表明，競(jìng)爭(zhēng)的過(guò)度自發(fā)肯定會(huì)導(dǎo)致危機(jī)，它不會(huì)自我收斂，不會(huì)像“看不見(jiàn)的手”一樣，自發(fā)地、分散地收斂成一個(gè)和諧均衡的狀態(tài)。你可以反對(duì)過(guò)分的自發(fā)性，但是你不能反對(duì)競(jìng)爭(zhēng)，問(wèn)題不是出在競(jìng)爭(zhēng)上，而是在過(guò)度的分散。

第二個(gè)方面，中國(guó)分散的狀況也是存在的，比如產(chǎn)業(yè)組織不理想。當(dāng)然，中國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)更多不是過(guò)分而是不夠，這和西方不一樣。

朱敏：為避免經(jīng)濟(jì)下滑，當(dāng)局可能寄望調(diào)整匯率政策發(fā)揮更為積極的影響。放慢升值步伐。如今已經(jīng)出現(xiàn)人民幣從升值轉(zhuǎn)向貶值的趨勢(shì)。這樣一來(lái)。中國(guó)應(yīng)該如何從根本上調(diào)整匯率政策?

劉偉：這就是第三個(gè)方面了，即匯率機(jī)制。

國(guó)內(nèi)一直有一個(gè)觀點(diǎn)，就是中國(guó)這次避開(kāi)金融危機(jī)的正面沖擊、包括上世紀(jì)90年代末在亞洲金融危機(jī)中幸免于難，很重要的一點(diǎn)，就是中國(guó)的貨幣不是自由貨幣，中國(guó)的金融體系開(kāi)放得還不夠，基本上是封閉起來(lái)的，所以屏蔽掉了風(fēng)險(xiǎn)。為什么沒(méi)受到正面沖擊啊?因?yàn)槟懵浜蟆?/p>

朱敏：不妨打一個(gè)比喻：乙看到甲游泳時(shí)不小心嗆水。就為自己不會(huì)游泳而竊喜。

劉偉：是啊，不能把自身缺陷和不足作為優(yōu)勢(shì)總結(jié)。

朱敏：那么。經(jīng)過(guò)此次危機(jī)之后，隨著世界經(jīng)濟(jì)重心的調(diào)整，您認(rèn)為人民幣國(guó)際化有向前推進(jìn)的可能嗎?

劉偉：大家要看到，中國(guó)的方向是國(guó)際化和市場(chǎng)化，人民幣也一定要國(guó)際化。而且，伴隨著國(guó)力的提高，人民幣自由化和國(guó)際化肯定是一種進(jìn)步的、文明的方向。

這場(chǎng)危機(jī)告訴我們，人民幣自由化和國(guó)際化的速度要和國(guó)力相適應(yīng)，不要盲目地貨幣自由化，但又不能由此反對(duì)或阻礙人民幣自由化和國(guó)際化的方向。難道更加封閉就好嗎?

認(rèn)清世界潮流，市場(chǎng)化方向不容逆轉(zhuǎn)

韓忠亮：通過(guò)如此嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)危機(jī)考驗(yàn)，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)政策尤其是貨幣政策還有哪些不足?在危機(jī)到來(lái)時(shí)，我們使用金融工具時(shí)都出現(xiàn)了哪些問(wèn)題?怎樣改進(jìn)?

劉偉：這是個(gè)很大的問(wèn)題了。因?yàn)橹袊?guó)的貨幣政策肯定有問(wèn)題，各個(gè)國(guó)家的貨幣問(wèn)題都在通過(guò)這次危機(jī)自我檢討。有人認(rèn)為貨幣政策根本就沒(méi)有用，甚至認(rèn)為危機(jī)是貨幣政策惹的禍，然后讓財(cái)政政策來(lái)買(mǎi)單。

但在中國(guó)，說(shuō)句老實(shí)話，不是貨幣政策不夠松，而是貨幣政策的傳導(dǎo)機(jī)制有問(wèn)題。整個(gè)社會(huì)制度，使得整個(gè)貨幣的擴(kuò)張傳遞不出去，實(shí)現(xiàn)不了，這個(gè)是很要緊的問(wèn)題，比如心臟需要供血，但是血管這兒被堵塞。這恐怕是將來(lái)需要解決的大問(wèn)題。

第四個(gè)方面，就是貿(mào)易和資本。這次危機(jī)驗(yàn)證了中國(guó)過(guò)分的外需依賴，不過(guò)這個(gè)判斷我不是很同意，什么叫過(guò)度?你有沒(méi)有一個(gè)準(zhǔn)確的度?

韓忠亮：需要有一個(gè)臨界點(diǎn)。特別是對(duì)于一體化的問(wèn)題。我們更要審慎對(duì)待。

劉偉：是的。我們要反對(duì)的是一體化，中國(guó)作為一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，怎么和發(fā)達(dá)國(guó)家一體化?我們有自己獨(dú)立的民族文化和意識(shí)形態(tài)，和西方的基督文明怎么一體化?我們是有自己特殊的社會(huì)制度的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、法律、行政制度，你和西方的制度怎么一體化?

中國(guó)要是真正進(jìn)入西方的一體化，弄不好自己要蒙受更大的災(zāi)難，付出更大的代價(jià)。所以一般我們不要撇開(kāi)國(guó)情和國(guó)際的現(xiàn)實(shí)，去盲目簡(jiǎn)單講一體化，像歷史上東歐的一體化實(shí)踐都證明是失敗的。這就是第五個(gè)方面。

但是要知道，不能由此而反對(duì)全球化。全球化一定是趨勢(shì)，是遏制不住的歷史潮流。中國(guó)以后的經(jīng)濟(jì)發(fā)展一定是全球當(dāng)中的一部分，中國(guó)利用國(guó)外的資源和市場(chǎng)，一定是全球化的一個(gè)內(nèi)容。

上述幾個(gè)問(wèn)題，都是對(duì)中國(guó)體制影響非常關(guān)鍵的問(wèn)題。

朱敏：對(duì)于美歐來(lái)講，危機(jī)也只是人家制度上的自我檢修。我認(rèn)為。中國(guó)的基因固然要考慮，但大家既然都同在一條河里“游泳”。有利于自己“游”好的手段還是要努力去學(xué)、去用。任何在大潮面前退縮的借口都是不可取的。

劉偉：沒(méi)錯(cuò)。你可以反對(duì)私有化，但由此反對(duì)市場(chǎng)化，那中國(guó)問(wèn)題就更大。中國(guó)是市場(chǎng)化遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

朱敏：基于經(jīng)濟(jì)和政治的耦合關(guān)系，經(jīng)濟(jì)走向市場(chǎng)化，對(duì)權(quán)力集中是一種有力的消解。其實(shí)。西方國(guó)家的經(jīng)濟(jì)制度不是刻意的選擇。也是社會(huì)發(fā)展的必然結(jié)果，所以對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)也是一樣，是潮流之下的順勢(shì)轉(zhuǎn)變。

劉偉：對(duì)的，它得有一個(gè)客觀過(guò)程。

朱敏：最后請(qǐng)老師用一句話。談一下您對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展前景的基本判斷。

劉偉：我覺(jué)得中國(guó)經(jīng)濟(jì)沒(méi)問(wèn)題，抗擊打能力應(yīng)該很強(qiáng)，前景應(yīng)該是光明而明朗的。未來(lái)二三十年不會(huì)有大的問(wèn)題，更不會(huì)有長(zhǎng)久持續(xù)的衰退，但是實(shí)現(xiàn)持續(xù)高增長(zhǎng)，還需努力。