本刊執(zhí)行總編朱敏對話經(jīng)濟學(xué)家劉偉：

“中國經(jīng)濟是兩個車輪在賽跑!”北大未名湖畔，陽光燦爛的上午，身為北京大學(xué)校長助理、經(jīng)濟學(xué)院院長的博士生導(dǎo)師劉偉，為金融研究班的韓忠亮教授、朱敏總編，上了一堂別開生面的經(jīng)濟形勢研討課。

談到宏觀調(diào)控政策的側(cè)重點時，劉偉教授清晰地指出：“近期主要是反衰退、中期主要是反滯脹”；論及人民幣自由化和國際化，則提醒勿因危機而因噎廢食，“難道更加封閉就好嗎?”

這位在上世紀90年代便已享譽中國經(jīng)濟學(xué)界，并與魏杰、樊綱、鐘朋榮合稱“京城四少”的著名經(jīng)濟學(xué)家，始終保持著理性的樂觀：中國經(jīng)濟“未來二三十年不會有大的問題，更不會有長久持續(xù)的衰退”。不過，他尤其強調(diào)，這場金融危機對中國經(jīng)濟體制改革的影響“可謂空前”。

言談舉止間，人們看到的，是他在專業(yè)造詣上凸顯其作為經(jīng)濟學(xué)大家的綜合特質(zhì)：廣博而深厚的學(xué)識與素養(yǎng)，嚴謹而充沛的學(xué)術(shù)創(chuàng)新精神，周密而穩(wěn)健的經(jīng)濟學(xué)邏輯思維……此外，雖是即興受訪，那一串串豐富而翔實的經(jīng)濟數(shù)據(jù)卻是隨手拈來，足見其求是風(fēng)范。

2009年10月14日，諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎揭曉的第三天。在這座中國最高學(xué)府，師生三人如行云流水般地交流、探討，默契而深入。

研判經(jīng)濟走向，近憂雖解而遠慮猶存

朱敏：2009年是世界各國共同應(yīng)對全球金融危機的關(guān)鍵之年，中國政府針對這次危機也采取了一系列宏觀經(jīng)濟措施。應(yīng)當(dāng)如何看待中國現(xiàn)行宏觀調(diào)控政策的利與弊?

劉偉：可以肯定的是，這些措施取得了一定的效果。今年第二季度數(shù)據(jù)顯示經(jīng)濟增長率是7.9％，這樣就止住了15個月來中國經(jīng)濟持續(xù)下跌的趨勢。回顧2D08年一季度，中國的經(jīng)濟增長速度是10.6％，相比2007年的13％跌幅達2.6個百分點；二季度是10.1％；三季度是9％；四季度是6.8％，跌破了7％，這是非常少見的!接下來到2D09年第一季度經(jīng)濟增長速度是6.1％，更低。由此，中國經(jīng)濟15個月是直線下降。而今年的第二季度拉升到了7.9％，從數(shù)據(jù)看止住了下跌的趨勢。這與中央一攬子的財政和貨幣政策，以及全球各國政府紛紛出手對付此次危機的舉措，有直接的關(guān)系。今年國資委剛剛公布的國有企業(yè)利潤普遍出現(xiàn)下降；民營企業(yè)則不只是利潤下降的問題，它的現(xiàn)金流都有問題，特別是中小企業(yè)的生存都有問題。

朱敏：從您所談的數(shù)據(jù)來看，2009年中國經(jīng)濟已陷入低谷，在此情況下，民營經(jīng)濟也出現(xiàn)了很大問題，我們?nèi)绾窝信兄袊?jīng)濟的下一步走向?

劉偉：可以做一個近期和中期的判斷，因為更長期的就是趨勢了。近期就是今年即2009年，中期就是未來兩到三年。

其中2009年可能是改革開放30多年來最困難的一年。數(shù)據(jù)看是這樣：經(jīng)濟增長是“保8”，但2008年是9％；失業(yè)率今年是力爭控制在4.5％，但是2008年城鎮(zhèn)登記失業(yè)率是4.2％。另外從今年的財政看，包括中央和地方，1到8月份大部分的財政收入是負的、放慢的；從企業(yè)的利潤來看，今年國資委剛剛公布的國有企業(yè)利潤普遍出現(xiàn)下降：民營企業(yè)則不只是利潤下降的問題，它的現(xiàn)金流都有問題，特別是中小企業(yè)的生存都有問題。

總之，我們應(yīng)該從微觀的企業(yè)情況、政府的各級財政、社會的宏觀登記失業(yè)率和經(jīng)濟增長速度等幾個方面來綜合研判中國經(jīng)濟的下一步走向，才能做到有的放矢。

朱敏：當(dāng)前寬松的貨幣政策導(dǎo)致信貸激增，從而讓經(jīng)濟學(xué)界產(chǎn)生了對通脹風(fēng)險的擔(dān)憂。對此老師您持什么態(tài)度?

劉偉：我認為應(yīng)該從另外一個角度，即通貨膨脹水平來看，今年很可能處在“通縮”的警戒線之下。

因為上半年的物價，不管是PPI還是CPI，工業(yè)品和消費品出廠價格，相比去年都是負增長的，今年我們實現(xiàn)“溫和的通貨膨脹”目標(biāo)問題不大，就是通貨膨脹率在5％以下。但是我們今年有可能掉到通縮警戒線之下(2％)，考慮到統(tǒng)計誤差，如果物價上漲水平在2％以下，就認定為通縮。所以，今年有可能是通縮警戒線的臨界狀態(tài)。

通縮比通脹更可怕，更難治理。

朱敏：從這些指標(biāo)來看，您判斷2009年的情況會比2008年更糟糕，出現(xiàn)這樣的局面，是否存在人們當(dāng)初對總體經(jīng)濟形勢誤判的問題?

劉偉：其實，2008年已被證明是改革開放30年以來最困難最復(fù)雜的一年。最開始是溫總理在兩會期間提出的這個論斷，當(dāng)時人們還有不同的看法：2007年經(jīng)濟情況這么好，2008年有困難能難到哪兒去?

經(jīng)過2008年一年時間，印證了溫總理在兩會期間提出的論斷是正確的，也證明了當(dāng)時人們的看法實屬誤判。各種矛盾，包括國際的、國內(nèi)的、宏觀的、微觀的矛盾，各種失衡，包括結(jié)構(gòu)的、總量的失衡伴隨在一起，導(dǎo)致我們宏觀經(jīng)濟政策變化的速度之快，是改革開放30年以來所沒有的。

因為2008年初，我們的主要任務(wù)是反通脹，當(dāng)時我們提出的是“雙防”：一防經(jīng)濟從局部過熱到全面過熱，二防物價從局部上漲到全面上漲，核心是防通脹、防過熱，控制總需求。是年7月份，中央調(diào)整了這項政策，原因是國際金融危機對中國的巨大影響，致使沿海的出口企業(yè)、加工企業(yè)停產(chǎn)，導(dǎo)致大量農(nóng)民工提前返鄉(xiāng)。這個時候，中央提出“一保一控”即保增長、控制物價水平，這樣就把物價從年初的首要的調(diào)控目標(biāo)，降為次要目標(biāo)。但是，到了年底情況更進一步惡化，中央又調(diào)整了宏觀政策，叫“一保(保增長)、一擴(擴內(nèi)需)、一調(diào)(調(diào)結(jié)構(gòu))”。

韓忠亮：保增長和擴內(nèi)需是短期的任務(wù)，調(diào)結(jié)構(gòu)是長期的工作。那么。2008年初到現(xiàn)在，中國宏觀政策經(jīng)歷了怎樣的抉擇過程、怎樣看待2009年中國經(jīng)濟的回暖勢頭?

劉偉：短期就是擴張性的宏觀政策，而2008年初是緊縮性的調(diào)控政策，經(jīng)過7月份到年末變成擴張性的宏觀政策，一年之內(nèi)出現(xiàn)了方向性的逆轉(zhuǎn)，這在改革開放30年的歷史上是沒有的。所以，2D08年矛盾的復(fù)雜性，宏觀政策變化的速度之快，抉擇的難度之大，一系列的經(jīng)濟指標(biāo)和上年比跌幅之大，受國際金融危機的沖擊力度之大，月度經(jīng)濟直線下降的速度等等，都是前所未有的。

但是現(xiàn)在來看，2009年比2008年更糟糕，2009年是最困難的一年已成為共識。盡管，中央的宏觀調(diào)控政策出現(xiàn)了成效，經(jīng)濟增長止跌的勢頭，在第二季度開始有所回暖，但是這種回升總的來說還改變不了2009年是最困難一年的事實。這是我近期的一個判斷。

動觀“雙輪”賽跑，危機中期主要反滯脹

朱敏：未來的兩三年應(yīng)該屬于危機的哪個階段?會不會出現(xiàn)更大的困難?

劉偉：2010年包括2011年，屬于后危機時代中期，也就是“十一五”規(guī)劃完成期間，我覺得不至于更加困難，但恐怕還是比較困難。

韓忠亮：現(xiàn)在比較難的是就業(yè)問題。政府救市使大量資金注入國有企業(yè)，而中小企業(yè)岌岌可危。但是，據(jù)了解中小企業(yè)承擔(dān)了就業(yè)的3／4，國有企業(yè)近幾年非但不能提高就業(yè)率，反而盡管，中央的宏觀N控政-策出現(xiàn)了成效，經(jīng)濟增E止跌的勢頭，在第二季度開始有所回暖，但是這種回升總的來說還改變不了2009年是最困難一年的事實。在減少。在此期間，救市的大量資金投入市場就會造成通脹，就業(yè)保障是否因此也開始失衡?

劉偉：2D09年短期來看是反失業(yè)和反衰退，剛才講短期內(nèi)可能有困難，最突出的矛盾和威脅就是失業(yè)和衰退問題。中小企業(yè)作為中國就業(yè)的生力軍，它們要出現(xiàn)了問題，就業(yè)保障失衡在所難免。

朱敏：記得您去年在課上就講到過。中國當(dāng)前最大的挑戰(zhàn)就是來自經(jīng)濟衰退。

劉偉：對，短期內(nèi)的主要威脅不會是通貨膨脹。畢竟，這次救市無論是財政還是貨幣政策，在今年還顯示不出明顯的通脹表現(xiàn)。雖然下去很多貨幣，但由于貨幣本身有時間的滯后性，一般情況是長則兩年，短則半年。在西方，一般是6到8個月，我們國家大概是7到24個月，所以今年實施寬松的財政政策，使得貸款大概已經(jīng)超過8萬億?？傊覀儗嵤┑氖歉臃e極的財政政策，因為財政赤字就已經(jīng)9000多億啊，已經(jīng)接近了警戒線了嘛，通常財政赤字3％，相比國民生產(chǎn)總值也就是1萬億。

韓忠亮：9000多億有可能還要加大，事實上已經(jīng)接近。這對反衰退、提高就業(yè)率會有一定成效。同時也會帶來嚴重的通貨膨脹問題，應(yīng)該怎樣平衡二者之間的關(guān)系? 劉偉：這樣下去，就會形成一個問題：中國經(jīng)濟實質(zhì)上是“兩個車輪”在賽跑，同一個舉措形成“兩個車輪”，這一輪擴張性的財政和貨幣政策，一方面會拉動需求擴張、經(jīng)濟增長另外一方面，它也會推動各種成本的提高、帶動通貨膨脹。需求擴張的同時，它既有拉動增長的功效，也有推動通脹的作用。

在一段時間里面，特別是在形成通貨膨脹之前，中國經(jīng)過經(jīng)濟增長的

未來兩年可能出現(xiàn)經(jīng)濟滯脹，即上世紀70年代西方出現(xiàn)的經(jīng)濟停滯、失業(yè)率居高不下、通貨膨脹并存的局面。這樣就使得宏觀總量政策很難決策，因為通貨膨脹和經(jīng)濟停滯要求的宏觀調(diào)控的方向是相反的。拉動，讓失業(yè)問題能夠短期緩解，使反衰退、抗危機取得一定的成果；等過了一兩年，當(dāng)通脹成為首要問題的時候，我們可以騰出手來集中治理通脹。所以，現(xiàn)在為了緩解失業(yè)率，所付出的代價就是未來的通脹壓力。

關(guān)于中期，未來兩三年主要任務(wù)是反滯脹，因為有可能經(jīng)濟停滯，發(fā)展速度沒有上來、失業(yè)率居高不下，另外一方面又通貨膨脹。

朱敏：您說中國的通脹時滯期大概是7到24個月，那么具體而言，之所以中國經(jīng)濟未來兩三年可能出現(xiàn)“滯漲”。背后有著怎樣的動態(tài)邏輯呢?

劉偉：短期政策實施之后，顯示不了通脹，更多地顯示拉動增長，但到中期就會表現(xiàn)為需求拉動物價，經(jīng)過一兩年的經(jīng)濟周期，帶動了成本的提高，成本又在推動物價。如果，這一輪的宏觀調(diào)控舉措，對經(jīng)濟增長沒有明顯的拉動，失業(yè)率在短期內(nèi)不能有效地緩解和降低，過了這個時滯期之后，通脹就會表現(xiàn)出來，中國經(jīng)濟就可能出現(xiàn)一個非常復(fù)雜和困難的局面。

也便是，未來兩年可能出現(xiàn)經(jīng)濟滯脹，即上世紀70年代西方出現(xiàn)的經(jīng)濟停滯、失業(yè)率居高不下、通貨膨脹并存的局面。這樣就使得宏觀總量政策很難決擇，因為通貨膨脹和經(jīng)濟停滯要求的宏觀調(diào)控的方向是相反的。

朱敏：要處理好通脹與滯脹的關(guān)系，在結(jié)構(gòu)性政策上。應(yīng)該怎樣處理近期和中期的銜接問題?

劉偉：近期主要是反衰退、中期主要是反滯脹。意思是任務(wù)要先明確，近期就是反衰退，為此即使加重通脹也值得——凱恩斯主義的菲利普斯曲線(Phillips Curve)正是如此；中期就是反滯脹，那只是一個和近期銜接的事情。銜接不外乎兩條：一是先采取的措施一定要盡快地顯示出擴張效應(yīng)，假使對經(jīng)濟增長和反失業(yè)沒有取得預(yù)期效果，那就麻煩了；二是如果取得預(yù)期效果，失業(yè)率很低，經(jīng)濟增長上去了，過兩年有通貨膨脹就不再恐懼，屆時寧愿犧牲失業(yè)率換取通貨膨脹的降低也可以。

朱敏：是否意味著，不要讓一個時期的矛盾集中?

劉偉：倒不是集中的問題。在經(jīng)濟學(xué)上，本來宏觀調(diào)控就有兩個目標(biāo)，一個反通脹、一個反失業(yè)，但是中期很可能出現(xiàn)這兩個目標(biāo)同時有問題，那么宏觀總量政策就沒法選擇了，70年代未西方就出現(xiàn)過這種問題啊。

朱敏：試圖把兩個矛盾打散么?還是在政策抉擇上，在不同的時段，二者相權(quán)取其重?

劉偉：確實不是打散的問題，而是能不能置換得動的問題。凱恩斯主義當(dāng)時即是如此，在通貨膨脹率和失業(yè)率之間有個選擇和替換：如果一個時段內(nèi)，威脅最大的、首要的問題是通貨膨脹，失業(yè)率是一個次要的問題，就要先解決通脹，為此所有的目標(biāo)都要服從這個目標(biāo)，寧愿降低需求、減少通脹，寧愿讓市場疲軟、失業(yè)率上升、經(jīng)濟增長速度放慢，也要換取通貨膨脹率的降低。政策就是要有重點。

假如在另外一個時段，中國宏觀經(jīng)濟的目標(biāo)不是通貨膨脹，而是失業(yè)率，是經(jīng)濟停滯蕭條，那么所有的問題都要為解決失業(yè)讓步。到了這種情況，就要刺激需求，付出的代價是物價要上升，即意味這個時候政策重點的選擇是要降低失業(yè)率，而不惜提高通貨膨脹率。

為解決當(dāng)前的主要矛盾可以犧牲次要矛盾，這就是凱恩斯的政策主張。但也有人認為，為什么到70年代出現(xiàn)問題了呢?特別是當(dāng)時中東戰(zhàn)爭、石油危機，石油價格從每桶3美元漲到12美元(上漲了4倍)，整個國民經(jīng)濟的成本在全球范圍內(nèi)提高，此時就出現(xiàn)了滯脹。這種局面實際上意味著，凱恩斯那一套已經(jīng)失靈了。

提高經(jīng)濟效率，從總供給角度調(diào)結(jié)構(gòu)

韓忠亮：從凱恩斯理論及菲利普斯曲線看到的?，F(xiàn)在一是失業(yè)率的問題，二是通脹的問題，中國失業(yè)率已經(jīng)在提高，而股市、樓市卻在漲。這會不會構(gòu)成滯脹的因素?

劉偉：股市、樓市是一個資產(chǎn)品的價格，相對微觀，暫時還無法構(gòu)成整個經(jīng)濟的滯脹。

韓忠亮：那從總供給角度看。應(yīng)該怎樣調(diào)整宏觀政策結(jié)構(gòu)，降低就業(yè)率，來提高經(jīng)濟效率呢?

劉偉：宏觀地看，物價總水平和失業(yè)率的提高并行就是滯脹。物價總水平、宏觀問題講的不是股市或樓市等某一個產(chǎn)品。

因為滯脹的局面很復(fù)雜，宏觀政策選擇起來也很困難，所以現(xiàn)在就要考慮：第一，這一輪拉動增長的效應(yīng)能否盡快顯現(xiàn)出來，增加就業(yè)，如果顯現(xiàn)得越快，就恢復(fù)得越好(即使出現(xiàn)通脹)，我們政策掉頭時候的“本錢”就越大，就可以把宏觀政策搞得很緊來治理通脹了，“彈藥”充分：第二，如果這一輪政策下去帶來的增長不大，失業(yè)率不低，通脹一來就不敢大手筆地治理通脹，因為失業(yè)的壓力太大了。因此，這一輪宏觀政策的選擇和拉動增長的效應(yīng)，對未來經(jīng)濟效率的提高至關(guān)重要。

朱敏：控制滯脹必須提高經(jīng)濟效率。那么未來滯脹的關(guān)鍵因素有哪些?怎樣才能有效控制滯脹?

劉偉：的確，此時要特別考慮這一輪刺激經(jīng)濟增長的效率情況。因為未來出現(xiàn)滯脹的關(guān)鍵是成本提高，包括勞動力成本、土地成本、資本品的價這次宏觀調(diào)控中央有很大的變化，叫“保增長、擴內(nèi)需、調(diào)結(jié)構(gòu)”，調(diào)結(jié)構(gòu)就不是需求方面的，而是供給方面的，不是短期的而是中長期的。

近期威脅主要是衰退，中期主要是滯脹。治理衰退就是刺激總量需求，但是治理滯脹就不是總量的問題了，而是供給問題，就要有結(jié)構(gòu)的變化、有效率，這樣才能把成本降下來。

格、生產(chǎn)資料投入品(煤電運油、上游投入品)的價格。特別是在這兒，一方面資本品、稀缺品的價格在提高，另一方面，關(guān)鍵是人們掌控和使用的效率能否提高。滯脹的要害是成本推動的，那就是成本在提高，產(chǎn)出沒有壓住它，所以要特別突出刺激經(jīng)濟增長的效率情況，技術(shù)含量、投入產(chǎn)出比越好，未來滯脹的可能性就越小。

朱敏：目前在效率方面實在令人堪憂。包括過去一些被禁止和限制的項目，現(xiàn)在也因為保增長而紛紛上馬。這是否也是調(diào)結(jié)構(gòu)的表象?

劉偉：這是近期的問題，可以理解。屬于短期對付危機的手段，但是中期不能如此，否則又會形成新一輪的次貸和低效率。所以，這次宏觀調(diào)控中央有很大的變化，叫“保增長、擴內(nèi)需、調(diào)結(jié)構(gòu)”，調(diào)結(jié)構(gòu)就不是需求方面的，而是供給方面的，不是短期的而是中長期的。

朱敏：調(diào)結(jié)構(gòu)與提效率之間，存在怎樣的關(guān)系?

劉偉：結(jié)構(gòu)變化是效率提高的函數(shù)，即由于效率的改善，在部門之間、地區(qū)之間、企業(yè)之間效率改善的速度和程度不一樣，使其在國民經(jīng)濟中成長的競爭力不同，然后在國民經(jīng)濟中的地位和影響力就有了結(jié)構(gòu)性的變化，包括地區(qū)結(jié)構(gòu)、行業(yè)結(jié)構(gòu)、企業(yè)結(jié)構(gòu)。所以結(jié)構(gòu)變化是效率改善的結(jié)果。

由于效率改善不同，國民經(jīng)濟表現(xiàn)出結(jié)構(gòu)也開始變化，而效率改善是建立在技術(shù)和制度創(chuàng)新之上的，這兩者是中長期的事情，而不像刺激總需求那樣，措施一下去就見效。

朱敏：結(jié)構(gòu)的調(diào)整，是為了提高效率，此間，必要的銜接點有哪些?

劉偉：從總供給角度調(diào)整結(jié)構(gòu)，提高效率，就需要技術(shù)和制度的改變，所以要把近期和中期的任務(wù)銜接好，把需求管理和供給管理、總量擴張和結(jié)構(gòu)調(diào)整、速度提升和效率改善，統(tǒng)統(tǒng)銜接好。這才是在能夠有效地保增長、擴就業(yè)的同時，避免未來中期出現(xiàn)滯脹的根本辦法。

近期威脅主要是衰退，中期主要是滯脹。治理衰退就是刺激總量需求，但是治理滯脹就不是總量的問題了，而是供給問題，就要有結(jié)構(gòu)的變化、有效率，這樣才能把成本降下來。

回望歷史變遷，強調(diào)危機的制度影響

朱敏：我們?yōu)閷崿F(xiàn)階段性任務(wù)和主要矛盾的解決而有所側(cè)重，的確可以理解。但破壞一樣?xùn)|西很容易、建設(shè)一樣?xùn)|西卻很難。在“危機”“復(fù)蘇”等語境下，會不會出現(xiàn)違背科學(xué)發(fā)展的基本原則、以保增長為名推遲改革等一系列問題?

劉偉：這是兩個問題，我們剛才說的是增長問題，你現(xiàn)在講的是體制和制度問題。增長問題只是宏觀目標(biāo)、政策傾向問題，而社會問題分為增長問題、發(fā)展問題、體制問題。體制問題就是這次經(jīng)濟危機會不會對中國經(jīng)濟體制改革產(chǎn)生影響。

朱敏：對?，F(xiàn)在人們的注意力更多集中于，這次經(jīng)濟危機對中國在經(jīng)濟增長上的影響有多大，但事實上。對其在制度層面上可能產(chǎn)生的深層次影響應(yīng)該有所重視。在老師看來。這次危機究竟對市場經(jīng)濟體系、民主法治進程會產(chǎn)生怎樣的影響?

劉偉：這次危機是一百多年來西方最大最深刻的危機，也是西方對中國影響最深刻的危機。本質(zhì)上講，它對西方世界的經(jīng)濟體制提出的挑戰(zhàn)，恐怕也是極其深刻的一次，由此對中國體制改革的影響也可謂空前。

從西方經(jīng)濟的制度演變和政策方式演變看來，它始終有一個經(jīng)濟哲學(xué)的分歧，也就是經(jīng)濟自由主義和國家理性干預(yù)主義兩個陣營的爭論。從資產(chǎn)階級產(chǎn)業(yè)革命開始，經(jīng)濟自由主義是以英國工業(yè)革命為背景的古典經(jīng)濟學(xué)，英國古典經(jīng)濟學(xué)家倡導(dǎo)經(jīng)濟自由主義，叫做“看不見的手”，這是最典型的例子。當(dāng)時的觀點主要是戰(zhàn)勝兩個東西，一個是封建的、專制的政權(quán)，即資產(chǎn)階級革命；另外一個從政策方面，它實際上是反法國的重商學(xué)派，在英國的革命之前，重商學(xué)派是主張干預(yù)的，認為財富的源泉來自于國際貿(mào)易，那么國家就是最大的獲得財富的動力，國家肯定要做主導(dǎo)了，當(dāng)年英國財政大臣提出一系列的財政保護措施及國家主導(dǎo)的國際貿(mào)易政策，即后來所謂的重商主義。

所以，英國產(chǎn)業(yè)革命實際上宣告了商業(yè)革命時代的結(jié)束，它以經(jīng)濟自由主義主張，既反對封建專制，又反對之前法國國家干預(yù)的政策主張。在此前后大概有100多年的歷史，最后經(jīng)濟自由主義取得勝利。這既是對封建時代、也是對重商主義的一個勝利。這是第一階段。

第二階段，到19世紀中后期，伴隨著第二波世界強國的崛起，德國和美國逐漸嶄露頭角，但是它們的工業(yè)化比英法要晚，在19世紀起來時不能主張自由競爭，因為它們的資本力量比英法要弱，所以要追求國家保護。德國的歷史學(xué)派、美國的制度學(xué)派，當(dāng)時就提出來國家要干預(yù)，所以德意志始終對國家意志很強調(diào)。這時他們對經(jīng)濟自由主義就提出了懷疑，國家干預(yù)主義的思想開始形成，但是沒有占統(tǒng)治地位。

朱敏：畢竟當(dāng)時世界上經(jīng)濟主流還是英國。

劉偉：不過，到了1929年～1933年大危機，表明市場自發(fā)的自由是有問題了，就產(chǎn)生了凱恩斯革命，國家理性干預(yù)主義就開始出現(xiàn)，取代了英國經(jīng)濟自由主義在思想史上的地位。這是第三階段。

第四階段，經(jīng)過“二戰(zhàn)”幾十年就出現(xiàn)了滯脹，凱恩斯主義逐漸失靈，就形成新自由主義學(xué)說。上世紀七十年代以后，在整個西方，新的經(jīng)濟自由主義重振，強調(diào)產(chǎn)權(quán)問題、市場自由競爭，因為它們覺得國家干預(yù)主義也有失靈的時候，而且問題更大。

這一次是第五次，經(jīng)濟自由主義遭到了新的挑戰(zhàn)、新的懷疑。出現(xiàn)危機之后，大家都在檢討自由競爭是有一定問題的。

韓忠亮：1999年美國廢除《格拉斯一斯蒂格爾法案》(即《1933年銀行法》)。通過了《金融服務(wù)現(xiàn)代化法案》，美國的金融機構(gòu)開始轉(zhuǎn)向混業(yè)經(jīng)營。監(jiān)管機構(gòu)由分業(yè)監(jiān)管變?yōu)楣δ苄员O(jiān)管，這是一次監(jiān)管制度的變遷，同時也導(dǎo)致了金融衍生品的過度創(chuàng)新而監(jiān)管制度不成熟不完善的困境，這也是金融危機失控的一大原因。而21世紀的這次危機會不會迎來一場新的制度革命?

劉偉：這是必然。特別是金融衍生品的市場，過分泡沫化，過分地交易，造成市場中的種種問題，諸如，信息不對稱問題、欺詐問題、道德問題、投機問題、約束問題等等。這就表明在現(xiàn)在經(jīng)濟中，發(fā)達市場就有發(fā)達市場的缺陷。

由于這次危機是一百多年來最大的危機，將會導(dǎo)致西方經(jīng)濟學(xué)理論又一次大的變化，又一次重新的思考，但是理論變化有其滯后性，并不會馬上產(chǎn)生。而這次危機對中國制度的影響恐怕也同樣是空前的，大家多是關(guān)注其對中國經(jīng)濟增長的影響，其實已經(jīng)影響到了體制問題，且要比增長問題的影響更深遠。因為中國正處在一個特殊的改革歷史時期，即市場化的歷史進程當(dāng)中，危機對未來中國經(jīng)濟改革的走向可能影響很大。這個意義非同小可。

切勿因噎廢食。人民幣國際化是趨勢

朱敏：中國30年的經(jīng)濟發(fā)展無疑得益于改革開放、得益于市場化，盡管有人說國際金融危機給自由市場經(jīng)濟以一記響亮的耳光。但問題和危機，恐怕更多還是出在應(yīng)用層面。而不是市場經(jīng)濟制度本身。對中國來說，許多問題暴露的可能不是市場失靈的問題。更多的還是市場不夠的問題。

劉偉：有可能。我認為，危機在現(xiàn)今可能會對市場有挑戰(zhàn)。對此，我專門寫過一篇文章，大概列了五個方面，其實就是表明私有制越純粹未必就越能解決問題。

前一段時間風(fēng)行經(jīng)濟自由化的時候，認為市場出現(xiàn)問題是因為私有制不夠純粹，產(chǎn)權(quán)不夠清晰，所以出現(xiàn)了市場交易成本如何如何。很多理論支持這種觀點，即產(chǎn)權(quán)清晰化就能夠解決市場失靈的問題，但是現(xiàn)在看來，在西方這種高度自主的市場制度下，確實也有私有制和社會化生產(chǎn)的矛盾，有盲目自發(fā)性的必然。

這就告訴人們，在中國搞純粹的市場化未必就能夠構(gòu)筑起健康的市場，所以中國的市場化改革，不應(yīng)該走純粹的私有化道路。但是，不能由此否定市場化的方向，因為人類沒有一個社會文明是在市場以外形成的。這是一個大的問題。

韓忠亮：就是說，高度自由化的時候也會出現(xiàn)問題。1 999年《金融服務(wù)現(xiàn)代化法案》出臺以后。面對國際金融混亂局面，斯蒂格利茨于2002年在《喧囂的90年代》一書中就預(yù)警：如果國際經(jīng)濟金融界不做出改變。未來更大的危機很難避免——可謂一語成讖!記得后來他在咱們北大演講時也有過在中國搞純粹的市場化未必就能夠構(gòu)筑起健康的市場，所以中國的市場化改革，不應(yīng)該走純粹的私有化道路。但是，不能由此否定市場化的方向，因為人類沒有一個社會文明是在市場以外形成的。我覺得中國經(jīng)濟沒問題，抗擊打能力應(yīng)該很強，前景應(yīng)該是光明而明朗的。未來二三十年不會有大的問題，更不會有長久持續(xù)的衰退，但要實現(xiàn)持續(xù)高增長，還需努力。類似論斷。

劉偉：斯蒂格利茨也是主張經(jīng)濟自由的，但強調(diào)自由是要有嚴格的制度約束的。他當(dāng)時是說，如果放棄約束的話，這個自由是沒邊際了，就會出現(xiàn)所謂次貸、爛賬。

所以，從第一個方面來講，危機的巨大影響，使得人們對私有化的神話有了更清楚的認識，但是你不能由此而動搖市場化。危機同時也表明，競爭的過度自發(fā)肯定會導(dǎo)致危機，它不會自我收斂，不會像“看不見的手”一樣，自發(fā)地、分散地收斂成一個和諧均衡的狀態(tài)。你可以反對過分的自發(fā)性，但是你不能反對競爭，問題不是出在競爭上，而是在過度的分散。

第二個方面，中國分散的狀況也是存在的，比如產(chǎn)業(yè)組織不理想。當(dāng)然，中國的競爭更多不是過分而是不夠，這和西方不一樣。

朱敏：為避免經(jīng)濟下滑，當(dāng)局可能寄望調(diào)整匯率政策發(fā)揮更為積極的影響。放慢升值步伐。如今已經(jīng)出現(xiàn)人民幣從升值轉(zhuǎn)向貶值的趨勢。這樣一來。中國應(yīng)該如何從根本上調(diào)整匯率政策?

劉偉：這就是第三個方面了，即匯率機制。

國內(nèi)一直有一個觀點，就是中國這次避開金融危機的正面沖擊、包括上世紀90年代末在亞洲金融危機中幸免于難，很重要的一點，就是中國的貨幣不是自由貨幣，中國的金融體系開放得還不夠，基本上是封閉起來的，所以屏蔽掉了風(fēng)險。為什么沒受到正面沖擊啊?因為你落后。

朱敏：不妨打一個比喻：乙看到甲游泳時不小心嗆水。就為自己不會游泳而竊喜。

劉偉：是啊，不能把自身缺陷和不足作為優(yōu)勢總結(jié)。

朱敏：那么。經(jīng)過此次危機之后，隨著世界經(jīng)濟重心的調(diào)整，您認為人民幣國際化有向前推進的可能嗎?

劉偉：大家要看到，中國的方向是國際化和市場化，人民幣也一定要國際化。而且，伴隨著國力的提高，人民幣自由化和國際化肯定是一種進步的、文明的方向。

這場危機告訴我們，人民幣自由化和國際化的速度要和國力相適應(yīng)，不要盲目地貨幣自由化，但又不能由此反對或阻礙人民幣自由化和國際化的方向。難道更加封閉就好嗎?

認清世界潮流，市場化方向不容逆轉(zhuǎn)

韓忠亮：通過如此嚴重的經(jīng)濟危機考驗，中國的經(jīng)濟政策尤其是貨幣政策還有哪些不足?在危機到來時，我們使用金融工具時都出現(xiàn)了哪些問題?怎樣改進?

劉偉：這是個很大的問題了。因為中國的貨幣政策肯定有問題，各個國家的貨幣問題都在通過這次危機自我檢討。有人認為貨幣政策根本就沒有用，甚至認為危機是貨幣政策惹的禍，然后讓財政政策來買單。

但在中國，說句老實話，不是貨幣政策不夠松，而是貨幣政策的傳導(dǎo)機制有問題。整個社會制度，使得整個貨幣的擴張傳遞不出去，實現(xiàn)不了，這個是很要緊的問題，比如心臟需要供血，但是血管這兒被堵塞。這恐怕是將來需要解決的大問題。

第四個方面，就是貿(mào)易和資本。這次危機驗證了中國過分的外需依賴，不過這個判斷我不是很同意，什么叫過度?你有沒有一個準(zhǔn)確的度?

韓忠亮：需要有一個臨界點。特別是對于一體化的問題。我們更要審慎對待。

劉偉：是的。我們要反對的是一體化，中國作為一個發(fā)展中國家，怎么和發(fā)達國家一體化?我們有自己獨立的民族文化和意識形態(tài)，和西方的基督文明怎么一體化?我們是有自己特殊的社會制度的經(jīng)濟、社會、法律、行政制度，你和西方的制度怎么一體化?

中國要是真正進入西方的一體化，弄不好自己要蒙受更大的災(zāi)難，付出更大的代價。所以一般我們不要撇開國情和國際的現(xiàn)實，去盲目簡單講一體化，像歷史上東歐的一體化實踐都證明是失敗的。這就是第五個方面。

但是要知道，不能由此而反對全球化。全球化一定是趨勢，是遏制不住的歷史潮流。中國以后的經(jīng)濟發(fā)展一定是全球當(dāng)中的一部分，中國利用國外的資源和市場，一定是全球化的一個內(nèi)容。

上述幾個問題，都是對中國體制影響非常關(guān)鍵的問題。

朱敏：對于美歐來講，危機也只是人家制度上的自我檢修。我認為。中國的基因固然要考慮，但大家既然都同在一條河里“游泳”。有利于自己“游”好的手段還是要努力去學(xué)、去用。任何在大潮面前退縮的借口都是不可取的。

劉偉：沒錯。你可以反對私有化，但由此反對市場化，那中國問題就更大。中國是市場化遠遠不夠。

朱敏：基于經(jīng)濟和政治的耦合關(guān)系，經(jīng)濟走向市場化，對權(quán)力集中是一種有力的消解。其實。西方國家的經(jīng)濟制度不是刻意的選擇。也是社會發(fā)展的必然結(jié)果，所以對中國來說也是一樣，是潮流之下的順勢轉(zhuǎn)變。

劉偉：對的，它得有一個客觀過程。

朱敏：最后請老師用一句話。談一下您對中國經(jīng)濟發(fā)展前景的基本判斷。

劉偉：我覺得中國經(jīng)濟沒問題，抗擊打能力應(yīng)該很強，前景應(yīng)該是光明而明朗的。未來二三十年不會有大的問題，更不會有長久持續(xù)的衰退，但是實現(xiàn)持續(xù)高增長，還需努力。