[德]赫爾穆特·施密特　弗朗克·西倫　梅兆榮　曹其寧　劉昌業(yè)

赫爾穆特·施密特：德國(guó)前總理，德國(guó)和世界政壇備受尊重的前輩政治家。

弗朗克·西倫：德國(guó)著名的中國(guó)問(wèn)題專家。曾任德國(guó)《經(jīng)濟(jì)周刊》駐中國(guó)記者5-余年，現(xiàn)在是德國(guó)《時(shí)代周報(bào)》駐中國(guó)記者。

西倫：您在1993年訪問(wèn)中國(guó)的時(shí)候，也結(jié)識(shí)了后來(lái)?yè)?dān)任總理的朱镕基。他和江澤民一樣是電氣工程師出身，但是只干過(guò)一段短時(shí)期的工業(yè)，50年代初就已調(diào)到計(jì)委。這位倔強(qiáng)的計(jì)劃專家，一生有17年的時(shí)間待在農(nóng)村或者處于停職狀態(tài)。直到1979年他才回到國(guó)家經(jīng)委，并在那里晉升到副主任，1987年擔(dān)任上海市長(zhǎng)1991年，他進(jìn)京擔(dān)任副總理。1993至1995年兼任中央銀行行長(zhǎng)，從1998至2003年任總理。您從90年代便和朱镕基有接觸，已經(jīng)把他視為至交。他對(duì)您也同樣有好感嗎?

施密特：是的。但重要得多的是：在我一生結(jié)識(shí)的所有世界大國(guó)一流政治家當(dāng)中，他是最為洞悉本國(guó)經(jīng)濟(jì)的一位。我可以和他就此進(jìn)行很好的交流。

西倫：雖然他本是一位工程師。

施密特：朱镕基是個(gè)大例外，江澤民和朱鎔基都是工程師出身，這是這個(gè)國(guó)家的特點(diǎn)。您如果把聯(lián)邦德國(guó)的部長(zhǎng)名單翻一遍看看，隨便哪屆政府都沒(méi)有一名工程師。甚至在聯(lián)邦議院里，也是教員和律師占?jí)旱苟鄶?shù)。朱镕基有一種幾乎所有德國(guó)政治家都缺乏的經(jīng)濟(jì)本能，他不但很勤奮，他還憑借直覺(jué)弄通了許多一般要在哈佛、芝加哥或圣加倫用三年時(shí)間才能學(xué)到的東西。他對(duì)企業(yè)經(jīng)營(yíng)管理和國(guó)民經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)知識(shí)，大概是在擔(dān)任上海市長(zhǎng)時(shí)學(xué)到的，有關(guān)貨幣政策的高級(jí)藝術(shù)，則是在北京擔(dān)任副總理和央行行長(zhǎng)期間非學(xué)不可的。朱镕基和他那些因受過(guò)一流教育而自以為足的蘇聯(lián)同行完全不同。朱镕基可能很同執(zhí)，但說(shuō)到底，他過(guò)去和現(xiàn)在都是一個(gè)極有天分的實(shí)干家，一個(gè)干事的人。給我印象尤為深刻的是朱镕基在西方活動(dòng)時(shí)那種自然隨意的態(tài)度?，F(xiàn)任總理溫家寶先生也能夠做到。

西倫：朱镕基的主要功績(jī)何在?

施密特：他為中國(guó)90年代令人陶醉的經(jīng)濟(jì)開(kāi)放構(gòu)建了一個(gè)穩(wěn)定的框架。中國(guó)經(jīng)濟(jì)在90年代后半期，沒(méi)有再像80年代末、90年代初那樣，熱得開(kāi)了鍋，通脹達(dá)到20％以上——這應(yīng)當(dāng)歸功于他的審慎。根據(jù)鄧小平預(yù)先確定的要求。朱镕基設(shè)法使中國(guó)持續(xù)不斷地推行開(kāi)放政策，同時(shí)又不使大局受到危害。這使眾多的西方公司放心地在中國(guó)投入幾十億的資金購(gòu)置設(shè)備和開(kāi)辦合資企業(yè)。

西倫：朱镕基是如何避免經(jīng)濟(jì)再度熱得發(fā)燙?

施密特：他淘干了人民幣黑市，從而為順利發(fā)展創(chuàng)造了基礎(chǔ)。但這并不是說(shuō)，已經(jīng)篤定不會(huì)再次重演不幸。這一點(diǎn)是我必須明確地加以補(bǔ)充的。中國(guó)人面前的道路上，潛伏著許多大的危險(xiǎn)。這一點(diǎn)永遠(yuǎn)不能忘記。

西倫：關(guān)于未來(lái)的危險(xiǎn)，我想以后再回頭來(lái)談。我們?cè)偕陨杂眯r(shí)間談?wù)?0年代后期的事。朱镕基1998年剛接任總理一職，中國(guó)人就遭遇了一場(chǎng)艱巨的考驗(yàn)。亞洲金融危機(jī)爆發(fā)。就在亞洲各周陷入一場(chǎng)貶值大競(jìng)賽的時(shí)候，朱镕基卻宣布，他將頂住壓力，不讓人民幣貶值。這是一場(chǎng)很有風(fēng)險(xiǎn)的游戲。因?yàn)樗麩o(wú)法知道，中周經(jīng)濟(jì)到底有多穩(wěn)定。

施密特：對(duì)。而且我確信，他自己也感到這有很大的風(fēng)險(xiǎn)，一種異常沉重的負(fù)擔(dān)。不過(guò)，在之前的幾年里，他采取了聰明的做法。與其他許多亞洲國(guó)家不同，他沒(méi)有吸收短期國(guó)際資本，就是只借來(lái)幾個(gè)星期就必須付高息，還本金的那種錢(qián)。在90年代，中國(guó)人只要想借，就能得到數(shù)百億美元的貸款。西方銀行排著隊(duì)想從中同的繁榮中賺到快錢(qián)。但是，朱镕基抵擋住了這種誘惑，而泰國(guó)、馬來(lái)西亞、韓國(guó)和印度尼西亞卻不知滿足地大借特借。這些同家把短期貸款用到比如說(shuō)基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目上。但是，如果某一支外圍投資基金的高層中，突然有隨便哪一位神經(jīng)緊張起來(lái)，想要抽回自己的資金，其他人就會(huì)跟著跑。那么這個(gè)國(guó)家就會(huì)破產(chǎn)，建設(shè)工程也就垮了。

西倫：中國(guó)是我們見(jiàn)到的唯一在亞洲金融危機(jī)中沒(méi)有屈服的國(guó)家。相反，中國(guó)經(jīng)歷了亞洲金融危機(jī)之后更強(qiáng)大了。美國(guó)政府、世界銀行、國(guó)際貨幣基金組織對(duì)中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)層的贊揚(yáng)傾盆而至，而各個(gè)鄰國(guó)則看到，危難時(shí)中國(guó)是可以信賴的。

施密特：這種贊美并非沒(méi)有私心。它更像是沖口而出的一聲禱告：主啊，我們贊美你。但寬恕我們的罪孽吧!假如中國(guó)人讓貨幣貶值，就會(huì)引起亞洲貨幣的又一輪貶值，這很可能把華爾街也拉下水。其實(shí)，這個(gè)火是華爾街那些人自己點(diǎn)燃的，就是在他們抽走短期貸款的時(shí)候。

西倫：亞洲國(guó)家政府也不是沒(méi)有過(guò)錯(cuò)，他們?cè)S諾了無(wú)論如何不能答應(yīng)的紅利，他們過(guò)的日子大大超出了他們的收入。

施密特：但是，您可不能指責(zé)菲律賓或泰國(guó)這樣的發(fā)展中國(guó)家對(duì)貨幣問(wèn)題了解不夠，這是很自然的事。他們當(dāng)然一點(diǎn)兒也不懂。應(yīng)當(dāng)指責(zé)的是美國(guó)的銀行界，是他們引發(fā)了東南亞的銀行危機(jī)，后來(lái)這個(gè)銀行危機(jī)很快變成了貨幣危機(jī)，如此而已。

西倫：朱镕基沒(méi)有參加這場(chǎng)游戲，他夠精明的。韓國(guó)人和泰國(guó)人搞了20年的經(jīng)濟(jì)開(kāi)放，本來(lái)也應(yīng)當(dāng)是夠精明的。這樣，朱镕基的處境就比其他絕大多數(shù)國(guó)家的政府首腦好多了。他們不得不在一定程度上宣布破產(chǎn)，并且讓國(guó)際貨幣基金組織來(lái)拯救自己。

施密特：這是一個(gè)了不起的成就。朱镕基得到了很多東西。他使中國(guó)以有利的條件加入了世界貿(mào)易組織。他成功地進(jìn)行了反腐斗爭(zhēng)，他做到了御亞洲危機(jī)于國(guó)門(mén)之外。這使我異常驚訝。

西倫：你們?cè)谀男┓矫嬉庖?jiàn)不一?

施密特：我想到一點(diǎn)。不過(guò)我現(xiàn)在傾向于認(rèn)為，他是對(duì)的。他在90年代就努力爭(zhēng)取世貿(mào)組織吸收中國(guó)。當(dāng)時(shí)我對(duì)他說(shuō)：你不必去努力爭(zhēng)取，那樣美國(guó)人會(huì)逼你做出一切可能的讓步。你可以靜觀等待他們來(lái)請(qǐng)你，然后你提出條件。不過(guò)，我估計(jì)不足的是，朱镕基為了在國(guó)內(nèi)加大改革，是多么需要加入世貿(mào)組織。比如可以借助加入世貿(mào)組織督促那些面臨破產(chǎn)的國(guó)有企業(yè)：你們?nèi)绻蛔髋?，面?duì)外國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)就會(huì)無(wú)法生存!

西倫：第二，朱镕基還可以借助進(jìn)入世貿(mào)組織來(lái)將那些改革反對(duì)派的軍。加入世貿(mào)組織以后，就可以對(duì)他們說(shuō)：決定速度的不是我們，而是世界經(jīng)濟(jì)。沒(méi)有人會(huì)等我們。但是，我覺(jué)得這不僅是一種策略，也是因?yàn)槿狈δ托摹?/p>

施密特：朱镕基是不是缺乏耐心，我不知道。我沒(méi)有根據(jù)說(shuō)他無(wú)法控制自己的情緒。他是個(gè)實(shí)干家。如果朱镕基找到了一種解決問(wèn)題的辦法，卻無(wú)法迅速加以實(shí)施，他肯定會(huì)極其惱火。這一點(diǎn)。我很能理解。另外，面對(duì)中國(guó)政治機(jī)關(guān)那樣的龐然大物，要想推動(dòng)點(diǎn)兒什么事情，有一點(diǎn)不耐心也是適當(dāng)?shù)摹?/p>

西倫：不過(guò)回頭來(lái)看，他能夠支配的時(shí)間還是要比他想象的多。國(guó)企老板們很快就明白了，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)層是不會(huì)冒風(fēng)險(xiǎn)讓大批國(guó)企擱淺，從而背上大批心懷不滿的失業(yè)者這個(gè)大包袱的。另一方面，從加入世貿(mào)組織的頭一分鐘起，中國(guó)人

引誘他說(shuō)，這是個(gè)到其他國(guó)家走一走的好機(jī)會(huì)。根據(jù)我的經(jīng)驗(yàn)，比起以聯(lián)邦總理身份出訪，以私人身份出訪會(huì)使我明白更多的東西。如果他以私人身份到漢堡來(lái)看我，我會(huì)非常高興，不過(guò)我住的可沒(méi)有他住的那么好。他說(shuō)，參加這種會(huì)議需要黨中央同意。到現(xiàn)在為止，還沒(méi)有一位前總理參加過(guò)這樣的會(huì)議。

西倫：朱镕基同德國(guó)經(jīng)濟(jì)界的關(guān)系極好，這是眾所周知的。難道這不是一個(gè)接受您邀請(qǐng)的額外理由嗎?

施密特：朱镕基在擔(dān)任上海市長(zhǎng)期間，曾經(jīng)大力支持推動(dòng)大眾汽車(chē)項(xiàng)目，他強(qiáng)調(diào)說(shuō)：從那以后，德國(guó)在華投資和對(duì)華貿(mào)易大大增加，雙方都從中獲益，德國(guó)各大公司的董事長(zhǎng)都是他的好朋友。由于他本人的推動(dòng)，今天有了巴斯夫公司同中國(guó)的價(jià)值幾十個(gè)億的合作。中國(guó)從德國(guó)學(xué)到了良好的經(jīng)營(yíng)管理經(jīng)驗(yàn)和技術(shù)訣竅。

我問(wèn)朱镕基，他對(duì)今后二三十年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展有何估計(jì)。朱镕基表示，他對(duì)總體上取得積極發(fā)展極有信心。他說(shuō)，中國(guó)人將會(huì)長(zhǎng)期保持經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)，而且也會(huì)超過(guò)日本。在改革開(kāi)放過(guò)程中，中國(guó)應(yīng)當(dāng)繼續(xù)保持自己的古老傳統(tǒng)，同時(shí)又要發(fā)展自己進(jìn)步的新文化。他說(shuō)，他很擔(dān)心，中國(guó)會(huì)從西方種種文化中吸收諸多有害的東西。中國(guó)人對(duì)西方文化的長(zhǎng)處學(xué)得很慢。中國(guó)必須吸收西方文化的積極面，同時(shí)努力發(fā)展自己的文化。這方面，中國(guó)已經(jīng)從德國(guó)那里看到良好的一面。德國(guó)能正確對(duì)待自己的“二戰(zhàn)”歷史，日本就不是這樣。日本未能以史為鑒，這是中日合作的一個(gè)障礙。

我回答說(shuō)，如果日本不和鄰國(guó)建立友好關(guān)系，三十年后，這個(gè)周家在世界政治中就不再會(huì)有多大分量。日本人將依附于美國(guó)。不過(guò)，中國(guó)文化發(fā)展的方向?qū)ξ襾?lái)說(shuō)也不明朗。交易所、銀行、自然科學(xué)研究、信息技術(shù)、醫(yī)療納米技術(shù)——這些都是令人嘆服的科技進(jìn)步。但是，中國(guó)在精神上會(huì)從中吸取什么營(yíng)養(yǎng)呢?三十年后，中國(guó)在研究領(lǐng)域?qū)⒑兔绹?guó)并駕齊驅(qū)，歐洲會(huì)落后。另外，將會(huì)形成一套經(jīng)濟(jì)、金融、法律和文明等領(lǐng)域的文化，但是，中國(guó)對(duì)世界政治道德的貢獻(xiàn)將是什么呢?朱镕基承認(rèn)，近代以來(lái)，中國(guó)對(duì)世界文化的貢獻(xiàn)明顯減少，但在科技領(lǐng)域中國(guó)將繼續(xù)發(fā)展，并追上世界的發(fā)展步伐。維護(hù)傳統(tǒng)確實(shí)是對(duì)中國(guó)的一大挑戰(zhàn)。

西倫：你們還談了什么題目?

施密特：我們無(wú)所不談，說(shuō)到美國(guó)的霸權(quán)、西班牙裔美國(guó)人對(duì)美國(guó)內(nèi)政日益增長(zhǎng)的影響、美國(guó)的歷屆總統(tǒng)、我國(guó)聯(lián)邦總統(tǒng)這個(gè)職務(wù)，最后談到了吸煙。朱鑄基說(shuō)，他認(rèn)為，我就是一個(gè)吸煙長(zhǎng)壽的例證?！昂袜囆∑揭粯印?，我有點(diǎn)過(guò)快地說(shuō)了這個(gè)話。于是朱镕基告訴我，鄧晚年把煙戒掉了。

“這我可不知道，鄧是我的‘偶像?！?/p>

最后，我再次表示遺憾，說(shuō)中國(guó)最高領(lǐng)導(dǎo)層對(duì)西方的了解比西方最高領(lǐng)導(dǎo)層對(duì)中國(guó)的了解多。朱镕基同意我這個(gè)看法。

我于是回應(yīng)說(shuō)：“中國(guó)也有一部分過(guò)錯(cuò)，因?yàn)橹袊?guó)不肯暴露自己的秘密。在上世紀(jì)八九十年代，如果德國(guó)人、法國(guó)人或美國(guó)人想了解一點(diǎn)兒中國(guó)的情況，就要向李光耀打聽(tīng)。從他那里要比直接從你們這里聽(tīng)到的東西多?！敝扉F基回應(yīng)說(shuō)，小過(guò)，過(guò)去西方想了解中國(guó)的意愿也微乎其微。為了向西方學(xué)習(xí)，中國(guó)人現(xiàn)在對(duì)西方很了解。