#8226; 隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)愈加成熟，勞資關(guān)系將變得越來(lái)越復(fù)雜。政府對(duì)此的直接干預(yù)將越來(lái)越困難，我們需要建立一種融洽的勞資關(guān)系體系，工人代表和雇主能夠在沒(méi)有國(guó)家直接干預(yù)的情況通過(guò)協(xié)商解決問(wèn)題

#8226; 我還是主張通過(guò)對(duì)話和溝通談判的形式來(lái)解決問(wèn)題，而不是罷工。但同時(shí)，在有的時(shí)候，工人需要采取罷工的手段，逼迫頑固的雇主坐到談判桌旁

#8226; 其實(shí)深圳市通過(guò)的一些條例已經(jīng)允許罷工的存在。他們?cè)试S30天的停工期。這代表了在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制下人們逐漸意識(shí)到罷工是勞資關(guān)系的內(nèi)在組成部分之一

#8226; 中國(guó)《勞動(dòng)合同法》的出臺(tái)已是在越南之后，所以人們不會(huì)將企業(yè)搬去越南，因?yàn)槟抢锏姆蓪?duì)勞動(dòng)者的保護(hù)更有力。廣東是第一批引進(jìn)外資的地方，外資得到了很多特權(quán)，他們交的各類社會(huì)保險(xiǎn)要少得多，所以在《勞動(dòng)合同法》出臺(tái)以后，廣東的反應(yīng)要比江浙一帶大得多

□ 記者 鄭霄 袁瑛

《商務(wù)周刊》：兩年前，中國(guó)工會(huì)從沃爾瑪開(kāi)始了在跨國(guó)公司中集中建工會(huì)的攻堅(jiān)戰(zhàn)，這個(gè)行動(dòng)的初衷，與中國(guó)正在成為全球產(chǎn)業(yè)工人的復(fù)興基地這樣一個(gè)背景有關(guān)嗎？

李昌徽：沃爾瑪建立工會(huì)，不僅在中國(guó)，在全世界范圍內(nèi)都是相當(dāng)重要的事。眾所周知，中國(guó)正在成為世界的工廠，生產(chǎn)大量的電腦部件、鞋、玩具和汽車，有一種說(shuō)法是中國(guó)設(shè)定了世界的價(jià)格。其實(shí)這句話的含義是，中國(guó)不僅僅設(shè)定了產(chǎn)品的價(jià)格，也包括勞動(dòng)力的價(jià)格，即工資。舉個(gè)例子，直到2005年，柬埔寨、越南的月平均工資都停留在45美元，這個(gè)數(shù)字從1999年開(kāi)始一直持續(xù)了6年都沒(méi)有變過(guò)。為什么？直到中國(guó)的東南沿海地區(qū)因?yàn)閯趧?dòng)力短缺，部分地區(qū)將最低工資標(biāo)準(zhǔn)提高到了每月45—50美元。越南和柬埔寨等國(guó)才將他們的最低工資標(biāo)準(zhǔn)提高了20%—40%。

在中國(guó)的勞工市場(chǎng)上發(fā)生的改變影響了其他勞動(dòng)力市場(chǎng)，特別是臨近的亞洲國(guó)家。可以這么說(shuō)，中國(guó)工會(huì)對(duì)改善勞工工作環(huán)境上所做出的努力不僅影響了發(fā)展中國(guó)家，對(duì)發(fā)達(dá)國(guó)家也有影響。

《商務(wù)周刊》：中國(guó)已經(jīng)改革開(kāi)放30年了，這30年里中國(guó)的工會(huì)體系也發(fā)生了許多改變。從國(guó)際勞工組織的角度，如何來(lái)看待中國(guó)工會(huì)體系的進(jìn)步呢？

李昌徽：中國(guó)工會(huì)經(jīng)歷的坎坷遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了世界其他國(guó)家。1920年代，在中國(guó)共產(chǎn)黨成立的同時(shí)，中國(guó)就有了自己的工會(huì)組織。從那個(gè)時(shí)候起直到1978年，中國(guó)工會(huì)經(jīng)歷了新民主主義時(shí)期、新中國(guó)成立、文化大革命?！拔幕蟾锩逼陂g，中國(guó)工會(huì)的職能一度被中止了，這在全世界工運(yùn)史上都是絕無(wú)僅有的。直到鄧小平提出改革開(kāi)放，中國(guó)工會(huì)才再次步入正軌。

1990年代是中國(guó)工會(huì)最困難的時(shí)期。因?yàn)橐酝闹袊?guó)工會(huì)往往存在于國(guó)有企業(yè)，但是隨著公有制經(jīng)濟(jì)地位的改變以及國(guó)有職工的大量下崗，中國(guó)工會(huì)損失了1500萬(wàn)會(huì)員。

《商務(wù)周刊》：當(dāng)時(shí)工會(huì)人數(shù)下降只有國(guó)有企業(yè)改制這一個(gè)原因嗎？

李昌徽：國(guó)有企業(yè)的員工大多數(shù)是工會(huì)會(huì)員，國(guó)有企業(yè)改制后，自然就流失了。另一方面，當(dāng)時(shí)中國(guó)工會(huì)并沒(méi)有在私營(yíng)和外資企業(yè)發(fā)展會(huì)員。但是在1998年中華全國(guó)總工會(huì)第十三屆代表大會(huì)召開(kāi)以后，中國(guó)工會(huì)做了新的改革。這之后，尤其是在溫家寶擔(dān)任國(guó)家總理之后，工會(huì)又才有了新的發(fā)展，員工得到了增加。

1990年代的中國(guó)工會(huì)不知道該怎么做。因?yàn)樗麄兠媾R的是一個(gè)新的環(huán)境——市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。在黨的支持下，這種情況在進(jìn)入21世紀(jì)后經(jīng)歷了翻天覆地的改變。他們漸漸知道面對(duì)的是怎樣的問(wèn)題，以及應(yīng)該怎樣去解決這些問(wèn)題。其中一個(gè)有代表性的事件就是沃爾瑪建會(huì)。

《商務(wù)周刊》：除了工會(huì)會(huì)員數(shù)量上的變化外，員工和雇主關(guān)系上有哪些變化呢？

李昌徽：工會(huì)會(huì)員人數(shù)激增的另一個(gè)重要原因是，簽訂集體合同的工人數(shù)量在飛速增長(zhǎng)。隨著1995年《勞動(dòng)法》的實(shí)施，中國(guó)工會(huì)開(kāi)始推進(jìn)集體談判，但是在1990年代成效并不顯著，因?yàn)楹芏喙と瞬⒉涣?xí)慣集體談判。直到2000年以后，集體談判開(kāi)始擴(kuò)展到全國(guó)。這是非常重要的一步，因?yàn)樗从沉爽F(xiàn)代中國(guó)社會(huì)和經(jīng)濟(jì)的特色。舉個(gè)例子，在美國(guó)，只有10%的員工的工作條件（包括工資）的內(nèi)容由集體合同規(guī)定，但在很多歐洲國(guó)家，大概有50%—90%的員工簽訂的是集體合同。中國(guó)的工會(huì)覆蓋率是全球最高的，公司中的大部分雇員都是工會(huì)會(huì)員，由此產(chǎn)生的集體談判也成為有中國(guó)特色的社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的重要因素。

當(dāng)然也存在很多問(wèn)題，很多非公有制企業(yè)的工會(huì)都受控于他們的雇主。舉個(gè)例子，企業(yè)工會(huì)主席經(jīng)常是人力資源部門的主管或者是公司高層，而不是基層職工選出來(lái)的代表。而實(shí)際上企業(yè)工會(huì)的一個(gè)重要原則就是工會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)者應(yīng)該獨(dú)立于雇主，這樣他們才能代表雇員的利益。這是中國(guó)工會(huì)需要改變的一個(gè)問(wèn)題。

還有一個(gè)是農(nóng)民工的問(wèn)題。直至2003年中國(guó)工會(huì)“十四大”之后，中國(guó)農(nóng)民工才被接受為合法的工會(huì)成員。在此之前，農(nóng)民工并不被認(rèn)為是工人階級(jí)的成員，一直到人們意識(shí)到農(nóng)民工對(duì)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)奇跡所做出的貢獻(xiàn)，這種情況才有所改變。但目前城市雇員和農(nóng)民工在工作條件和社會(huì)福利上還是有很大的差異。農(nóng)民工應(yīng)該被給予更多的空間，使他們能夠積極地參與到工會(huì)的日常工作中。

《商務(wù)周刊》：在跨國(guó)公司建會(huì)過(guò)程中，中國(guó)采取了“黨工共建”的做法，也因此取得了很大成效，對(duì)此您的看法是什么？

李昌徽：我相信中國(guó)共產(chǎn)黨和政府會(huì)堅(jiān)定地支持工會(huì)的發(fā)展和保證勞資關(guān)系的穩(wěn)定。但是長(zhǎng)期來(lái)看，我認(rèn)為勞資關(guān)系應(yīng)該由雇員和雇主自發(fā)調(diào)節(jié)。在中國(guó)的勞資關(guān)系中，罷工的權(quán)利被忽略。罷工在平衡勞資之間的關(guān)系是非常重要的，這不僅僅限于發(fā)達(dá)國(guó)家，其他發(fā)展中國(guó)家包括越南和柬埔寨在內(nèi)，都意識(shí)到了爭(zhēng)取罷工權(quán)利的重要性。我還是主張通過(guò)對(duì)話和溝通談判的形式來(lái)解決問(wèn)題，而不是罷工。但同時(shí)，在有的時(shí)候，工人需要采取罷工的手段，逼迫頑固的雇主坐到談判桌旁。

隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)愈加成熟，勞資關(guān)系將變得越來(lái)越復(fù)雜。政府對(duì)此的直接干預(yù)將越來(lái)越困難，我們需要建立一種融洽的勞資關(guān)系體系，工人代表和雇主能夠在沒(méi)有國(guó)家直接干預(yù)的情況下通過(guò)協(xié)商解決問(wèn)題。

《商務(wù)周刊》：在跨國(guó)公司建會(huì)，是否可以看作是政府將非公有制經(jīng)濟(jì)的勞工階層納入體制內(nèi)的行動(dòng)？

李昌徽：越來(lái)越多的雇員在非公企業(yè)里工作，因此非公企業(yè)的勞資關(guān)系對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和社會(huì)穩(wěn)定有重要的作用。所以中國(guó)政府希望對(duì)非公企業(yè)有更大的干預(yù)，這并沒(méi)有什么令人驚訝的。勞資關(guān)系其實(shí)和社會(huì)關(guān)系密不可分，所有人在生命的很長(zhǎng)一個(gè)階段，從20歲到60歲都是在工作，如果沒(méi)有和諧穩(wěn)定的勞動(dòng)關(guān)系，就沒(méi)有和諧穩(wěn)定的社會(huì)關(guān)系。一些重要的國(guó)家大事都和勞資關(guān)系有關(guān)，不難理解為什么中國(guó)共產(chǎn)黨不遺余力地建設(shè)和諧社會(huì)和穩(wěn)定的勞資關(guān)系。和諧并不意味著所有人保持緘默，有利益沖突的各方可以通過(guò)對(duì)話和有序的談判來(lái)達(dá)到雙贏的結(jié)果。

《商務(wù)周刊》：近來(lái)，世界很多國(guó)家的企業(yè)工會(huì)都在組織罷工，也包括中國(guó)上汽集團(tuán)收購(gòu)的韓國(guó)雙龍汽車。罷工對(duì)于解決勞資爭(zhēng)議的作用大嗎？在目前的國(guó)際環(huán)境中，對(duì)立和斗爭(zhēng)是工會(huì)活動(dòng)的主流方式嗎？

李昌徽：罷工不僅僅對(duì)資方有害，員工在罷工期間也得不到工資。即使工人實(shí)施了罷工，也不一定能實(shí)現(xiàn)他們的訴求。一般最好的解決方法是通過(guò)對(duì)話，而罷工一般被看做最后的方法，且罷工必須通過(guò)合法的程序。我想強(qiáng)調(diào)的是，無(wú)論如何，官方需要認(rèn)可罷工，包括在中國(guó)。但是罷工一定要有序，這樣才可以將雇員、雇主乃至整個(gè)社會(huì)的損失降到最低。

《商務(wù)周刊》：中國(guó)沒(méi)有《罷工法》，但有集體協(xié)商和談判制度，這種相對(duì)平和的解決方法，值得向世界其他國(guó)家推廣嗎？

李昌徽：其實(shí)深圳市通過(guò)的一些條例已經(jīng)允許罷工的存在。他們?cè)试S30天的停工期，這期間，有利益沖突的各方可以冷靜下來(lái)，都不能采取任何針對(duì)對(duì)方的行動(dòng)，政府可以對(duì)他們進(jìn)行調(diào)停。這代表了在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制下人們逐漸意識(shí)到罷工是勞資關(guān)系的內(nèi)在組成部分之一。無(wú)疑，最好的方式正如孫子所說(shuō)，不戰(zhàn)而屈人之兵，通過(guò)對(duì)話而達(dá)到雙贏。

《商務(wù)周刊》：目前中國(guó)公布的失業(yè)率是4.5%，這個(gè)數(shù)字可能還會(huì)上升。這可能使剛剛實(shí)行的《勞動(dòng)合同法》處于尷尬境地，不僅是去年的企業(yè)家，一些官員最近也在呼吁修改或停擺《勞動(dòng)合同法》，對(duì)此您怎么看？

李昌徽：我對(duì)中國(guó)的《勞動(dòng)合同法》持相當(dāng)肯定的態(tài)度。盡管有很多人對(duì)《勞動(dòng)合同法》有這樣或者那樣的看法，甚至有企業(yè)聲稱因此要將企業(yè)搬離中國(guó)。但我想說(shuō)的是，如果我們比較2008年中國(guó)的《勞動(dòng)合同法》和2002年越南的《勞動(dòng)法》，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)其中有很多類似的條款。這就是說(shuō)中國(guó)《勞動(dòng)合同法》的出臺(tái)已是在越南之后，所以人們不會(huì)將企業(yè)搬去越南，因?yàn)槟抢锏姆蓪?duì)勞動(dòng)者的保護(hù)更有力。我知道這部法律對(duì)雇主有短期的沖擊，因?yàn)槟悴坏貌蛔龀稣{(diào)整以適應(yīng)新的法律，并且在短期增加一定的成本。更不幸的是，在這個(gè)全球經(jīng)濟(jì)蕭條的時(shí)期，人們感受到了更大的壓力。但事實(shí)上，不管在世界的什么地方、什么時(shí)侯，《勞動(dòng)法》的出臺(tái)都將引起企業(yè)的不滿。他們會(huì)到處嚷嚷，但是時(shí)間一久他們就會(huì)習(xí)慣。在中國(guó)引起這樣的反響一點(diǎn)都不奇怪。當(dāng)雇主適應(yīng)了新的環(huán)境，一切反對(duì)的聲音都會(huì)消失。相反，那些無(wú)視《勞動(dòng)法》的企業(yè)將付出更大的成本。為什么廣東的反對(duì)意見(jiàn)要比別的地方大？因?yàn)閺V東是第一批引進(jìn)外資的地方，外資得到了很多特權(quán)，他們交的各類社會(huì)保險(xiǎn)要少得多，所以在《勞動(dòng)合同法》出臺(tái)以后，廣東的反應(yīng)要比江浙一帶大得多。

從長(zhǎng)期來(lái)看，企業(yè)將在實(shí)施《勞動(dòng)合同法》的基礎(chǔ)上提升自己的生產(chǎn)效率和彈性，這將催化中國(guó)工業(yè)的整體提升。