《財(cái)經(jīng)文摘》：您對(duì)小產(chǎn)權(quán)房和農(nóng)村土地制度如何看？

張曙光：現(xiàn)在的中國地權(quán)是一個(gè)二元分割的體制，國有的和非國有的，或者說，國有的和集體的，農(nóng)業(yè)用地和非農(nóng)業(yè)用地，這兩個(gè)東西是兩套權(quán)利體系，國有的可以流轉(zhuǎn)、交易、開發(fā)、抵押，但集體的土地卻沒有這些權(quán)利，所以就造成了目前的土地狀況。

其實(shí)小產(chǎn)權(quán)房，我覺得是中國城市化進(jìn)程中，在這種二元分割體制之下，必然產(chǎn)生的一個(gè)問題。你不允許他做建設(shè)用地、不允許他交易，人家就不交易了？隨著城市化的逐步推進(jìn)，土地的增值收益非常大，農(nóng)民也要賺取這塊收益，那怎么賺呢？就是這么個(gè)問題，你不讓我蓋房子，我也去蓋，你不允許我流轉(zhuǎn)，我也去流轉(zhuǎn)?，F(xiàn)在小產(chǎn)權(quán)房不是某一個(gè)地方的問題，而是所有大城市郊區(qū)普遍存在的現(xiàn)象，而且發(fā)展得非?？臁?/p>

拿宋莊來說，本來畫家去了以后，把這個(gè)地方的經(jīng)濟(jì)帶動(dòng)起來了，房屋升值了，地價(jià)升值了，農(nóng)民也有利益了。但是房價(jià)升值太快，有些農(nóng)民開始短視，覺得把地要回來對(duì)自己更有利，所以才出現(xiàn)這樣的問題，之前簽訂的合約不算事，現(xiàn)在農(nóng)民去撕毀合約。法院對(duì)此的判決實(shí)際上支持了農(nóng)民這種不講誠信的毀約行為。這對(duì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展來說，都是相當(dāng)不利的。因?yàn)檎?、法律沒有保護(hù)這個(gè)產(chǎn)權(quán)、沒有保護(hù)這個(gè)交易，卻在這一點(diǎn)上起到了鼓勵(lì)、獎(jiǎng)勵(lì)農(nóng)民不誠信行為的效果，于是，這個(gè)事情就會(huì)成為一個(gè)沒完沒了的事情。

可以看到，宋莊這個(gè)地方好像是在法院告了，解決了，受到關(guān)注了，其實(shí)類似的情況，沒有打官司的有的是?，F(xiàn)在，對(duì)這個(gè)問題最徹底的解決方式就是土地私有化，讓農(nóng)民去占有土地，這是最能夠解決問題、最能夠保護(hù)私人產(chǎn)權(quán)的方式。

在土地私有化不能一下子實(shí)現(xiàn)的狀況下，這個(gè)問題也可以解決。如果覺得一下子實(shí)現(xiàn)風(fēng)險(xiǎn)大的話，可以分幾步做。第一步，承認(rèn)農(nóng)民在宅基地上蓋的房子可以上市流轉(zhuǎn)、可以交易，先把這部分的產(chǎn)權(quán)做實(shí)。目前國內(nèi)輿論的導(dǎo)向使得大家盡量避免說私有化這個(gè)“化”字。那么，我們可以先把宅基地這部分產(chǎn)權(quán)做實(shí)，劃到農(nóng)民名下，讓農(nóng)民所有，讓農(nóng)民可以自由處置，你愿意蓋房就蓋房，你愿意種地就種地，蓋了房子愿意賣給誰就賣給誰，你賣給誰就要承認(rèn)這筆交易，他交易了，政府照樣可以征稅，承認(rèn)它合法。

第二步，解決其他農(nóng)地問題，農(nóng)地轉(zhuǎn)為非農(nóng)用地。事實(shí)上，在城市的郊區(qū)不光是宅基地上蓋有小產(chǎn)權(quán)房，大田上也蓋了小產(chǎn)權(quán)房，這也是合理的事情，因?yàn)槔嫣?。所以，第二步再把這一部分落實(shí)。這是可以的。

在這個(gè)問題上，照我的說法，現(xiàn)在政府采取的是“閉起眼睛不看”的方式。當(dāng)然了，在法律上講究民不舉、官不究嘛，這是對(duì)的，沒人告到法院，法院不可能主動(dòng)去找你的事。但是，政府在這個(gè)問題上，不應(yīng)該閉眼睛！事情已經(jīng)發(fā)展到這個(gè)地步，政府就應(yīng)該承認(rèn)這個(gè)事實(shí)，你還不去解決，還把它當(dāng)作一個(gè)非法的東西，不去解決這個(gè)問題，這對(duì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展來說是有害的。

現(xiàn)在的什么廉租房、兩限房、經(jīng)濟(jì)適用房，我覺得，都是空的。其實(shí)各個(gè)地方就是叫得兇，實(shí)際做得不好，很簡單的道理：政府能夠從城市建設(shè)、蓋房上獲得大量收益，你現(xiàn)在讓他掏錢去蓋房，是與虎謀皮的事！我是從這拿錢的，你讓我掏錢？！不可能的事情。

在目前的狀況下，小產(chǎn)權(quán)房交易產(chǎn)生問題是必然的。國家在法律上是不予承認(rèn)的，它是沒有產(chǎn)權(quán)的，或者說農(nóng)民只有一部分產(chǎn)權(quán)，比如使用權(quán)是他的。在這種情況下，小產(chǎn)權(quán)房蓋的方式很多，有村集體蓋的，有開發(fā)商和村里合作蓋的，不管是怎么樣的一個(gè)方式，不管是鄉(xiāng)鎮(zhèn)還是村委會(huì)的蓋章，按照目前成文法的規(guī)定，都屬于非法。國家完全可以不承認(rèn)這個(gè)東西。到法院里邊，法院搬出來的是上面的法律，上位法管下位法。所以，產(chǎn)權(quán)爭議是一個(gè)沒完沒了的事情，不解決這個(gè)問題，不改上位法、不把產(chǎn)權(quán)做實(shí)、不把產(chǎn)權(quán)給農(nóng)民，這個(gè)爭議是永遠(yuǎn)解決不了的。農(nóng)民的行為是一個(gè)合理不合法的事情。

《財(cái)經(jīng)文摘》：憲法規(guī)定，農(nóng)村土地歸農(nóng)民集體所有，那么，到底是誰的集體，誰是所有權(quán)人？

張曙光：現(xiàn)在不清楚。拿原來的話說，是以小隊(duì)還是以大隊(duì)，還是以村民小組所有，沒有明確。所以現(xiàn)在的這套法律，存在的問題是相當(dāng)多的。土地問題，可能是中國目前最大的問題之一，而這個(gè)問題不解決，一系列保護(hù)產(chǎn)權(quán)之類的問題都不能解決?，F(xiàn)在政府對(duì)時(shí)局采取閉眼不看的態(tài)度。不過說實(shí)在的，看也看不下去，全國各地的農(nóng)民都在要回自己的地權(quán)，這個(gè)趨勢(shì)最后的結(jié)果很難說，不管是農(nóng)民起來把自己的土地拿回去、搶回去，還是政府改變政策、把土地給了農(nóng)民，不管是哪種形式，朝著這個(gè)方向走是沒有問題的。具體形式我說不清楚、說不上來，但地權(quán)要直接給農(nóng)民，這個(gè)方向是必然的，是必須要走的。

如何做到這一點(diǎn)，這個(gè)很難說，為什么呢？因?yàn)樵谶@個(gè)過程中，不確定性是很大的，政府如果能夠明白這一點(diǎn)，是主動(dòng)修改現(xiàn)在的法律制度，把產(chǎn)權(quán)給農(nóng)民呢，還是說農(nóng)民最后只能去奪？這種可能性不是說沒有。當(dāng)然，革命的辦法是一個(gè)糟糕的辦法，所以政府要改變政策，把這個(gè)東西盡快地落實(shí)，這才是最佳的選擇。如何落實(shí)，怎么個(gè)改法，現(xiàn)在已經(jīng)有些地方在不斷突破。廣東已出臺(tái)集體建設(shè)用地流轉(zhuǎn)辦法，它是限制小產(chǎn)權(quán)房的，但對(duì)另外一種存在方式不限制，也就是工業(yè)廠房、蓋的打工樓，出租給打工者。其實(shí)打工樓就是小產(chǎn)權(quán)房。廣東等于把這個(gè)口子開了。

不準(zhǔn)進(jìn)行房地產(chǎn)開發(fā)，但可以蓋工業(yè)廠房，可以蓋打工樓。當(dāng)然蓋打工樓是以集體的方式進(jìn)行，人人都有份，把土地資本化，一人多少股，是這樣來，最后收租分給農(nóng)民，等于你拿土地入股。廣東公開的地方法律承認(rèn)了這一條，但是不準(zhǔn)進(jìn)行商品房開發(fā)，蓋打工樓可以，中國的事情真是奇怪了。換了換名字就允許了。

共產(chǎn)黨革命的時(shí)候靠農(nóng)民、建設(shè)也靠農(nóng)民，現(xiàn)在中國經(jīng)濟(jì)之所以發(fā)展得這么快，城市化步伐推進(jìn)得這么快，靠的就是剝奪農(nóng)民，這是最大的利益?，F(xiàn)在，如果你要求政府把這塊利益分給農(nóng)民，它是不情愿的。你去看嘛，每修一條公路，每征一片地，就會(huì)壞一批干部。因?yàn)槔嫣?，小產(chǎn)權(quán)房不能放開的背后就是這么個(gè)問題。表面上體現(xiàn)出來的是堅(jiān)持社會(huì)主義方向，但其實(shí)誰都不相信那就是社會(huì)主義的方向，名義上講出來，好像地權(quán)一給農(nóng)民就會(huì)造成兩極分化?；奶疲?/p>

農(nóng)民進(jìn)城打工、掙錢，工資很低。另外政府從農(nóng)民手里大概是一公頃30萬-45萬元、一畝大概三萬元的樣子征地，而到了政府手中，到了二三級(jí)市場上，一畝地的價(jià)格是多少呢？二級(jí)市場一畝地就是幾百萬元！你想想，農(nóng)民拿到的，只是五十分之一，那49份全部被其他人分了！這個(gè)利益多大啊！關(guān)于具體數(shù)據(jù)，我的調(diào)查報(bào)告里都是有的。所以，農(nóng)民才起來啊，你這么高的利益，你能蓋，我也能蓋！問題就出來了。

如何把土地的使用權(quán)完善到所有權(quán)，我覺得是一個(gè)探索的過程，首先得從整個(gè)法律制度上去修改，否則是無法落實(shí)的。可以先在基層將產(chǎn)權(quán)做實(shí)，以集體的名義做實(shí)，股份量化到個(gè)人，產(chǎn)權(quán)到個(gè)人，但名義上大家還要保持一個(gè)集體的名義、維護(hù)一個(gè)外殼。

現(xiàn)在很多地方已經(jīng)把利益實(shí)現(xiàn)了，已經(jīng)突破了，但是為了堅(jiān)持社會(huì)主義制度的方向，這個(gè)外殼誰都得維持，因?yàn)槟悴痪S持，馬上就違法，他馬上就可以整死你。既然如此，那何必呢，我還保持這個(gè)名字，大家拿實(shí)際利益不完了嗎？這是老百姓的合理選擇。

憲法只承認(rèn)了集體所有，并沒有承認(rèn)個(gè)人所有，但你既然承認(rèn)集體所有，那集體應(yīng)該做主吧？但現(xiàn)在是怎么一個(gè)情況呢？政府若打算要這片地，那就不是說集體所有了。你征地，我不給你，我有沒有這個(gè)權(quán)利呢？有權(quán)。但這個(gè)權(quán)利是沒有保障的。政府只要一個(gè)命令，一張紙貼到那里，就能限定你交出來，就這么簡單。政府征地實(shí)際上是剝奪了農(nóng)民的產(chǎn)權(quán)，這是侵權(quán)，但侵權(quán)的依據(jù)是什么呢？《土地管理法》第43條第1款，那一款就明確說明，任何單位和個(gè)人要進(jìn)行建設(shè)，必須使用國有土地，包括征的集體土地。意思是說，只有國有土地才有這個(gè)權(quán)利，集體土地是沒有建設(shè)權(quán)利的！國家征地，把集體土地變成國有土地，先實(shí)行國有化，然后才能用于建設(shè)，這分明是一個(gè)剝奪產(chǎn)權(quán)的行為。實(shí)際上很多問題，正是出在《土地管理法》第43條第1款上，等于把集體所有制否定了。

《財(cái)經(jīng)文摘》：依據(jù)您的看法，該如何將產(chǎn)權(quán)明晰起來呢？有人說要修改法律，給集體所有制以憲法賦予的權(quán)利，因?yàn)樗兄埔降?。還有人說，直接把集體所有制去掉，或者公有，或者私有。

張曙光：要給集體所有制和國有制平等的權(quán)利。我為什么沒有說變成私有制，因?yàn)楝F(xiàn)在如果你寫那樣的東西，在國內(nèi)，他連看都不看，你也發(fā)不了，很難起到作用。你企圖一次就來這么大的動(dòng)作，可能困難，并不是我不同意。

我是覺得，從政策操作上來看，如何操作得更好，如何能使政府接受，而且沒有太大的風(fēng)險(xiǎn)，這是需要考慮的。如果說土地私有化，文件到了上邊，那些人根本不理。所以第一步先要做到集體所有制和國有制同地同價(jià)同權(quán)，你可以賣、我也可以賣，你可以抵押、我也可以抵押，價(jià)格一樣，先做到實(shí)際的產(chǎn)權(quán)有了，然后再去改那個(gè)名字。

改名字盡管是個(gè)大事，但是可以緩著來，一步一步來，可以從集體所有制做突破口。我的想法是分兩步來做，就像小產(chǎn)權(quán)房一樣，先走兩步，先把宅基地上的放開，前邊的問題解決掉，后邊的事情很快就可以提上來了。如果一下子放開，現(xiàn)在也有問題?？赡苻r(nóng)民一下子就蓋起來了。改變這個(gè)制度，相應(yīng)的一套東西都要跟上。首先地方政府的財(cái)政收入你要解決，地方不要從征地上拿錢、得利益，然后搞一個(gè)土地物業(yè)稅，把它全部給地方。土地的使用權(quán)可以每年征稅，交易也可以征稅，通過征稅解決地方收入問題，而不是土地財(cái)政。

還可以怎么解決呢？你不是要保護(hù)耕地嗎，怎么保護(hù)？我覺得保護(hù)耕地的目標(biāo)是中央政府的目標(biāo)，不是農(nóng)民的目標(biāo)。你要農(nóng)民保護(hù)，好，對(duì)不起，你給我補(bǔ)貼！發(fā)達(dá)地區(qū)和不發(fā)達(dá)地區(qū)，人人都有保護(hù)耕地的任務(wù)，發(fā)達(dá)地區(qū)把地征完了，我不發(fā)達(dá)地區(qū)全是農(nóng)地，那你等于讓我永遠(yuǎn)窮下去?。∧窃趺崔k？你也有一份保護(hù)耕地的任務(wù)，把地全部征完了，對(duì)不起，拿錢來，我替你保護(hù)！發(fā)達(dá)地區(qū)給不發(fā)達(dá)地區(qū)補(bǔ)貼，我替你保護(hù)耕地！因?yàn)槟阋呀?jīng)得到很大利益了！

《財(cái)經(jīng)文摘》：您的意思是，國家財(cái)政轉(zhuǎn)移支付？

張曙光：中央和地方屬于財(cái)政轉(zhuǎn)移支付，地方和地方之間也可以稱為財(cái)政轉(zhuǎn)移支付，但它是從一個(gè)地區(qū)轉(zhuǎn)移到另一個(gè)地區(qū)，是明確的補(bǔ)貼。這很好操作。比如說，國家要保護(hù)18億畝耕地，中國有13億人口，一個(gè)人得多少？比如河南，假設(shè)全部是耕地，廣東基本征地差不多了，那么，按廣東算，多少人口，該負(fù)擔(dān)保護(hù)耕地的任務(wù)是多少，沒保護(hù)的是多少畝，然后，一畝地多少錢，把錢拿出來給其他地方。

《財(cái)經(jīng)文摘》：您的意思是，中央政府先把這部分錢收上來？

張曙光：中央給一部分，地方之間給一部分，至于地區(qū)之間到底怎么弄，由他們具體去弄，咱們不去講這個(gè)問題。我們要建立一個(gè)什么機(jī)制呢？成本分擔(dān)和利益分享的機(jī)制。這個(gè)機(jī)制如果能建立起來，地區(qū)之間的合作就沒問題。為什么香港和珠三角合不起來？大家都各自打自己的算盤，都有自己的利益，而沒有交換機(jī)制，一切問題都是解決不了的。

長江發(fā)大水，各個(gè)省、地區(qū)之間互相斗，江蘇和安徽斗，江蘇內(nèi)部這個(gè)縣和那個(gè)縣斗，大家都想把洪水“御于國門之外”，把洪水弄到別人那里去。其實(shí)問題很好解決，安徽把那些行洪區(qū)打開，讓洪水淹到那里去，那里都是些農(nóng)地，如此一來，保了江蘇、上海，江蘇上海給他一部分錢不就完了嗎？現(xiàn)在是都不愿意，講什么不平等，什么你淹的多，我淹的少，你開的多，我開的少。土地問題也是如此，要有一個(gè)統(tǒng)籌規(guī)劃，得用一整套制度來解決，而不是一個(gè)制度就能解決的。

《財(cái)經(jīng)文摘》：李昌平提到，私有化是沒有操作可能性的，他提到，農(nóng)村有很多公共產(chǎn)品，比如湖泊、水塘、風(fēng)水林，不能私有，更不要提私有化。

張曙光：有些東西確實(shí)是沒有辦法私有的，這是事實(shí)，這在過去也有，你說把權(quán)利給某一個(gè)人，這很難。公共的池塘，比如里面有魚，大家都撈魚，誰也不養(yǎng)魚，這種公地悲劇的事情也會(huì)發(fā)生，但你得有一套管理的辦法。過去公地的問題也有，放牧一家限定放多少頭，公地一家用多少，這都有規(guī)定的。那些不能私有化的、不能給個(gè)人的東西，照樣公共管理，各個(gè)地方都有各個(gè)地方的創(chuàng)造。