《財(cái)經(jīng)文摘》：通州宋莊“畫家村事件”你可能聽說了，你怎么看集體所有制？

李昌平：在畫家與農(nóng)民的官司里面，畫家并不吃虧，而且這也不是吃不吃虧的問題，當(dāng)然也和地權(quán)私有化沒什么關(guān)系。你去找法律依據(jù)可以看到，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下面，集體所有制不是公有制，它是民有制。毛澤東說，“集體所有制是半社會(huì)主義的”，為什么是半社會(huì)主義，而不直接說成是社會(huì)主義的呢？

比如說，我們?nèi)齻€(gè)人是一個(gè)集體，這個(gè)土地歸我們所有，怎么會(huì)是公有制呢？就像股份制企業(yè)一樣，公司是我們幾個(gè)人按相應(yīng)股份共同所有的企業(yè)，上市了就是公有制了嗎？當(dāng)然不是。集體也是一樣，它是成員制，是我們幾個(gè)成員所有，怎么可能是國(guó)有制、怎么可能是公有制呢？集體所有制里包含了私有制?！八接小边@個(gè)概念，看你怎么去定義了，究竟是“大私有”還是“小私有”，是不一樣的，我們兩個(gè)人共同擁有，你可以理解為私有，也可以理解為我們兩個(gè)人共同所有，但它至少是民有制的，和國(guó)有制是有本質(zhì)區(qū)別的。

有些學(xué)者根本就不懂集體所有制，集體所有制永遠(yuǎn)都不會(huì)土崩瓦解。在中國(guó)，它永遠(yuǎn)都會(huì)存在，而且瓦不瓦解是農(nóng)民自己的事情，別人沒權(quán)力去說。比如說村子里面的水塘、風(fēng)水林，它是屬于集體所有的，是集體所有制當(dāng)中的一種形式，叫做共同公有制，那個(gè)水塘怎么可能私有呢？風(fēng)水林在農(nóng)村有它獨(dú)特的功能，能把它私有化嗎？不能私有化。

私有化是“按戶占有”還是“按人占有”呢？有人說，“按戶占有”也不是私有制，還要考慮讓它“按人占有”，因?yàn)楣媚锛蕹鋈ヒ训貛ё?，必須量化到人頭上來。農(nóng)村沒有現(xiàn)代制度體系，農(nóng)地不像城市的房產(chǎn)，可以量化到個(gè)人，可以進(jìn)行交易，比如說北京密云水庫，你告訴我，怎么去私有化？

怎么能夠按照城市的話語去說農(nóng)村的事情呢？這是城里人想當(dāng)然說出來的一套東西，農(nóng)民并沒有聽懂，實(shí)際情況也并不是這個(gè)樣子。我可以說，今天講私有化的所有學(xué)者，都沒有講清楚該如何去私有化。反正我是想象不出怎么去私有化。

在中國(guó)的清朝也好、民國(guó)也好，還是清朝往上走也好，有多少公田？那是私有制吧？民國(guó)，公田面積達(dá)到百分之三十幾，怎么可能把農(nóng)村的土地搞到私有化的程度呢？土地問題從來都是允許公田存在的，有以戶為單位存在的，有以學(xué)校為單位存在的，有以家族為單位存在的，也有以寺院為單位存在的。為什么要私有化？這根本就不是一個(gè)問題！這是某些學(xué)者自己想出來的一個(gè)問題。

《財(cái)經(jīng)文摘》：你對(duì)農(nóng)民在自己的農(nóng)地上開發(fā)小產(chǎn)權(quán)房的合理合法性如何看？

李昌平：可以啊。農(nóng)民有這個(gè)權(quán)利為什么不可以呢？為什么集體的土地就不能夠建房子呢？當(dāng)然可以，憲法是允許的。至于說其他法律不允許，那就要其他法律改過來。但這個(gè)問題不能和私有化混為一談，是和私有化沒有關(guān)系的。

《財(cái)經(jīng)文摘》：也就是說，你支持小產(chǎn)權(quán)房合法化。

李昌平：它只要有產(chǎn)權(quán)，就可以去交易，管它大產(chǎn)權(quán)還是小產(chǎn)權(quán)呢！集體用它自己的土地建房子當(dāng)然了，它要依法去建，如果是集體建設(shè)用地，政府就應(yīng)該允許它進(jìn)行交易，因?yàn)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)的基本原則是所有制平等、主體平等，不管你是國(guó)家所有制、集體所有制還是個(gè)人所有制。而且并不因?yàn)橥恋厥菄?guó)有的，就值錢，也不因?yàn)橥恋厥寝r(nóng)民個(gè)人所有的，它就不值錢，否則就違反了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的原則。只能說我們還不懂市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，以為只有私有化了才是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這是不對(duì)的，因?yàn)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)是允許國(guó)有制存在的，是允許集體所有制存在的，是允許個(gè)人所有制存在的，是允許家庭所有制存在的。干嘛一定要私有化呢？這就叫極左。這和“文革”是一樣的。原來只有公有化是對(duì)的，現(xiàn)在是只有私有化是對(duì)的，這都是極左的表現(xiàn)，并不什么所謂的自由主義，思想上的偏右，行動(dòng)上的極左。是不是也要把天安門私有化、把長(zhǎng)城私有化，把我們的地鐵、公交車全部私有化？

《財(cái)經(jīng)文摘》：如農(nóng)民進(jìn)城打工或舉家遷徙，那它是否可以退出集體，如果不能退出，土地豈不撂荒了？

李昌平：干嘛撂荒呢？

《財(cái)經(jīng)文摘》：那怎么處理呢？

李昌平：你把地還給集體，集體給你一筆錢，讓你走路??！

《財(cái)經(jīng)文摘》：哪個(gè)農(nóng)民是拿了錢退出集體的？

李昌平：好，為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的情況呢？就是因?yàn)楝F(xiàn)在的學(xué)者根本不懂農(nóng)村那一套，制定了很多限制農(nóng)民、限制農(nóng)村的政策。你像我，讀書從農(nóng)村出來了，當(dāng)初集體給我賣了糧食，給我出了錢，然后我從農(nóng)村戶口變成了商品糧戶口。在上世紀(jì)80年代確實(shí)是這樣的，是有一個(gè)退出機(jī)制的。到后來，一些學(xué)者根本不懂農(nóng)村的實(shí)際情況，設(shè)計(jì)出了一套東西，把農(nóng)村搞亂了。特別是現(xiàn)在的一些學(xué)者，不懂農(nóng)村的情況還瞎嚷嚷。

《財(cái)經(jīng)文摘》：主要是哪些人呢？

李昌平：基本上都是如此。不是說有分割權(quán)嗎，我要退出，集體就該給我錢，這是一個(gè)退出機(jī)制，但這并不是集體所有制本身的問題?，F(xiàn)在說農(nóng)民種地不要交錢了，土地是農(nóng)民集體的，我們集體的地給了你一個(gè)人種，你該不該交錢??？為什么不交錢？你交了錢了，集體有錢了，有人再要退出的話，好，我給你錢。為什么現(xiàn)在給不了？是因?yàn)橹醒胍?guī)定說，分到戶，永遠(yuǎn)都不變，不準(zhǔn)收錢，還叫集體所有制，還叫家庭承包，這就限制了農(nóng)民的退出權(quán)利。這并不是集體所有制本身的問題，是你沒有完善集體所有制，或者你把集體所有制搞亂了，是這么造成的。誰造成的呢？難道不是北京那些制定政策、制定法律的人搞的嗎？消滅集體所有制、說它不好這是一個(gè)很愚蠢、很主觀的想法。

集體所有制下，地權(quán)就是農(nóng)民的。你去看土地的相關(guān)法律，特別是憲法規(guī)定，土地的權(quán)利就是農(nóng)民的，沒有說它是村干部的，也沒有說是國(guó)家的，其實(shí)就是農(nóng)民的。只是你最后沒有落實(shí)，特別是《土地承包法》和《土地管理法》這兩部法律，本來就是想瓦解集體所有制。干了件很壞的事情，就是把農(nóng)民的地權(quán)給剝奪了，剝奪了集體所有制就等于剝奪了農(nóng)民的地權(quán)。因?yàn)閼椃ㄒ?guī)定，農(nóng)村土地歸農(nóng)民集體所有，這個(gè)已經(jīng)定性了，但是你看《土地承包法》，它就否定了集體的權(quán)利，說種地不要錢了，不用集體交錢了，那就否定了集體所有制，那它變成什么所有制了呢？它變成了土地國(guó)家所有、農(nóng)民30年承包。這就是否定集體所有制的后果。

另外，《土地管理法》說，把土地從農(nóng)民那里征過來，給農(nóng)民30年補(bǔ)貼。30年補(bǔ)貼是什么？是使用權(quán)。政府征過來的是什么？是所有權(quán)。為什么政府拿過來農(nóng)民對(duì)土地的所有權(quán)，卻只給農(nóng)民使用權(quán)的補(bǔ)貼呢？那集體的所有權(quán)呢？30年到了，集體能不能和政府打官司呢？因?yàn)槟阏谎a(bǔ)償了30年，只補(bǔ)償了使用權(quán)，那所有權(quán)還是集體的！這個(gè)事情是誰干的呢？是制定法律的人干的，是北京人干的！為什么要這樣干呢，就是為了否定集體所有制啊！否定了集體所有制也就否定了民有制。

無論是私有化也好，是什么化也好，必須立足于民有制，從集體所有制開始，在民有制的框架里面談怎么去改革。現(xiàn)在很多人不懂這個(gè)道理，先把集體所有制否定掉，再怎么改？沒辦法改。

很多人說，集體所有制很壞，但我想問他：集體所有制怎么會(huì)壞呢？集體所有制和我們現(xiàn)在的股份制不是差不多嗎？至于說集體內(nèi)部有什么問題、哪個(gè)干部權(quán)力大了些，那是一個(gè)民族的問題！

《財(cái)經(jīng)文摘》：那你怎么解釋“集體所有”與“村干部所有”的關(guān)系？

李昌平：這就是想當(dāng)然的話語，這是某些學(xué)者為了否定集體所有制而想出來的話語，實(shí)際情況遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是這個(gè)樣子。我來問你，是誰搶占了大寨村的土地，是誰搶占了華西村的土地，又是誰搶占了南街村的土地？這些村莊可都是搞集體所有制的，可它為什么搞得這么好呢？難道說他們的村支書好得不得了？那你去溫州采訪，溫州有個(gè)將軍村，依然是土地集體所有制，每征一塊地，都必須要經(jīng)過全體村民開大會(huì)討論才能通過，那個(gè)村支書在任上有十幾年了，集體經(jīng)濟(jì)搞得好得很，是溫州最富有的村莊之一。

凡是土地分到戶的地方，村集體是沒有能力去保護(hù)地權(quán)的，所謂一定的產(chǎn)權(quán)要支撐一定的治權(quán)，用一定的治權(quán)來保護(hù)一定的產(chǎn)權(quán)。一家一戶產(chǎn)權(quán)的話，集體經(jīng)濟(jì)不是很強(qiáng)大，產(chǎn)權(quán)到了戶了，好，政府要征你的地，就給你補(bǔ)貼30年，你一個(gè)人對(duì)抗政府怎么行呢？如果有集體所有制，土地法也好，憲法也好，說得都很清楚，必須要有70%以上的村民同意，政府才能夠征地。政府說，我不要征得集體同意了，只要和你們一家一戶講，村子里面蓋個(gè)章。你想想，一個(gè)村長(zhǎng)怎么可以敵得過政府呢？你當(dāng)了村長(zhǎng)，也會(huì)幫著政府征地，因?yàn)檎鞯牡兀⒉皇悄愕?，是農(nóng)民的那個(gè)所謂30年不變的權(quán)利。

很多學(xué)者不懂農(nóng)村，在那里瞎說，一方面要否定集體所有制，一方面又要地權(quán)歸農(nóng)，這是矛盾的！集體所有制就是地權(quán)歸農(nóng)啊，為什么沒有實(shí)現(xiàn)歸農(nóng)？因?yàn)槟惴穸思w所有制！你不否定集體所有制，地權(quán)就可以歸農(nóng)！

《財(cái)經(jīng)文摘》：實(shí)際上你是用了一個(gè)民有的概念，去取代私有化這個(gè)說法，談私有化不安全？

李昌平：不對(duì)。私有與私有化是兩個(gè)概念，我主張私有，但我堅(jiān)決反對(duì)私有化。比方說，有了集體所有制，國(guó)家發(fā)了土地集體所有權(quán)證，這個(gè)集體的內(nèi)部是可以進(jìn)行改革的，是可以對(duì)集體所有制進(jìn)行完善的，這是我們內(nèi)部的事情。我們說，這一片地，有基本農(nóng)田保護(hù)法，你不可以把所有的土地都用來搞工業(yè)。這一片是搞農(nóng)業(yè)的，是集體所有的，我們也可以分到戶，而且以后永遠(yuǎn)都不變了，那也就是他們理解的私有化了，對(duì)不對(duì)，叫作農(nóng)地的永佃，不變了，永遠(yuǎn)都不變了，那好啊，這個(gè)問題不就明晰了嘛。

你也可以認(rèn)為，一家一戶經(jīng)營(yíng)沒有效率，就像華西村和大寨村一樣的，那么不搞一家一戶經(jīng)營(yíng)，我們對(duì)外招標(biāo)，承包費(fèi)按人頭分配，用這種形式也沒錯(cuò)啊！這就是農(nóng)民有選擇權(quán)，有自主決策權(quán)，不由你學(xué)者說什么“你們就應(yīng)該搞私有化”，誰賦予學(xué)者這樣的權(quán)利？這是人家農(nóng)民自己的私權(quán)，你干嘛要干預(yù)？

這片地是我們一家五兄弟的，你來個(gè)學(xué)者說，不行，你必須要給把這個(gè)地分到他們家里的每個(gè)人頭上去。那是我家里的家事，關(guān)你學(xué)者啥事??！這叫侵權(quán)，國(guó)家不能侵權(quán)，學(xué)者也是一樣的，也要守法，也要尊重農(nóng)民的權(quán)利，不是憑著一個(gè)概念，一個(gè)理念，就說什么應(yīng)該私有化!

比方說農(nóng)業(yè)的水利問題，它就是一個(gè)強(qiáng)制性的問題，不是一個(gè)可以民主的問題。比如一個(gè)村子的水系，它是一個(gè)公共品，就不能把它私有化。這片地，種棉花或者種蠶沙，如果有一個(gè)農(nóng)民說，我不種蠶沙，就要種棉花。那么，整個(gè)那一片地就得都種棉花。為什么呢？因?yàn)槊藁ㄒ?jīng)常打藥，蠶沙的葉子一打藥，蠶吃了就不結(jié)繭子。

農(nóng)業(yè)之間的聯(lián)系和城市住房問題是不一樣的！它有農(nóng)民自覺的問題，所以要村民自治，你不要干預(yù)，如果你干預(yù)的話，一個(gè)說我愿意種棉花，那其他人就死定了。村莊共同體里面的很多問題不是城市人想象的那么簡(jiǎn)單。

一個(gè)公共水系好好的，有一個(gè)人提出要自己打個(gè)井，說我不用公共水系了，好，那公共水系搞破壞了、搞垮了，地下水一采起來，土地沙化，怎么辦呢？同時(shí)，一家一戶打井，那個(gè)費(fèi)用得有多高！這是需要維護(hù)一個(gè)村莊共同體的，這是農(nóng)業(yè)的特點(diǎn)。

我也不是說絕對(duì)不能把產(chǎn)權(quán)分開，只是說選擇權(quán)在農(nóng)民。中國(guó)的土地制度，真的很復(fù)雜。我們第一步，是必須要把集體所有制搞落實(shí)，因?yàn)閼椃ㄒ?guī)定有集體所有制，要依法來。如果《土地管理法》或者《土地承包法》違反了憲法，那就要改，而不是要否定集體所有制。

凡是在否定集體所有制的前提下搞的其他法律，都只會(huì)害農(nóng)民。特別是很多不懂農(nóng)村的人，提出來所謂的否定集體所有制，搞私有化，并在此基礎(chǔ)上，搞了一些法律，害的就是農(nóng)民。前不久不是黑龍江很多地方的農(nóng)民說，他們要收回地權(quán)，都是北京的一些根本不懂農(nóng)村的人，糾起農(nóng)民來發(fā)表的一些聲明。聲明我看了，否定集體所有制，收回地權(quán)。沒有集體所有制，你怎么收回地權(quán)？

《財(cái)經(jīng)文摘》：怎么不能收回呢？

李昌平：你到法院去告，憑什么去告？農(nóng)民惟一一個(gè)可以收回地權(quán)的法律，就是憲法，就是集體所有制。集體去告政府，說這個(gè)土地是我們的，是因?yàn)閼椃ㄒ?guī)定這個(gè)是我們的，你才有法律依據(jù)啊，你把集體所有制否定了，怎么去收回地權(quán)？就沒有所有權(quán)了。所以說，收回土地所有權(quán)，前提是必須在集體所有制的基礎(chǔ)之上，這樣才有法律依據(jù)。

在民有制條件下，是采取股份制，還是采取按戶所有制，抑或采取按人所有制呢？民有制下面有多種形式，不排除按人占有的私有制，也不排除按戶占有的私有制，也不排除按股份所有的私有制。所以，集體所有制是一個(gè)非常復(fù)雜的東西，它的演化有一個(gè)非常長(zhǎng)的過程，不可以一句話說到底。我在農(nóng)村呆了這么多年，實(shí)在是想不出今天如何用一句話把中國(guó)農(nóng)村的土地制度設(shè)計(jì)好，說，你們私有化吧，這是沒辦法操作的，是要搞死人的。