賀莉丹

葛劍雄說，“一個人應(yīng)對自己行為負(fù)責(zé)，即使歷史證明這是做錯的，也不能推卸自己的責(zé)任。這個項目肯定有人要做，肯定是個大工程，與其把它做得更玄、更壞，不如我提個較切實可行的方案，使它建得較理性、節(jié)約，也比較能發(fā)揮作用。”

山東濟寧擬建造價超過300億元的“中華文化標(biāo)志城”，引發(fā)各界激辯。據(jù)山東省中華文化標(biāo)志城規(guī)劃建設(shè)辦公室公布的《中華文化標(biāo)志城初步規(guī)劃匯總方案》，中華文化城的規(guī)劃建設(shè)用地面積約110平方公里，以九龍山為核心，輻射300平方公里，連接相隔20公里的鄒城城區(qū)與曲阜城區(qū)。

僅一周，以國家文物局世界遺產(chǎn)委員會副組長安家瑤為首的百余位全國政協(xié)委員提交聯(lián)合簽署的提案，反對修建中華文化標(biāo)志城，反對者認(rèn)為，項目耗資巨大，有文化造假之嫌；而濟寧方面稱，中華文化標(biāo)志城此前得到了69名院士簽名支持，“允許有爭論，但標(biāo)志城肯定要建”，濟寧市長張振川對媒體表態(tài)強硬。

作為中華文化標(biāo)志城項目復(fù)旦大學(xué)課題組首席專家，全國政協(xié)委員、復(fù)旦大學(xué)圖書館館長葛劍雄教授提出的一個重要設(shè)想是將中華文化標(biāo)志城建成中國的“文化副都”，故而被推至風(fēng)口浪尖。

2008年3月17日下午，從北京參加完“兩會”歸來的葛劍雄教授接受了《新民周刊》記者近兩小時專訪。當(dāng)天葛劍雄穿著一件很隨意的駝色毛衣，神情有些疲憊，他的言談急且快，語速幾乎是平日的好幾倍。采訪期間電話不斷，顯然他的行程安排緊湊，他也嚴(yán)格恪守采訪時間。

“你做了規(guī)劃交給人家，你的任務(wù)就完成了。采納不采納、怎么用，是人家的事！”在他那間可以俯瞰復(fù)旦校園的辦公室，講到激動處，63歲的葛劍雄不斷用手指重重敲擊桌面?！扒疤帷薄ⅰ爸醒胝跈?quán)”等詞，被提及的頻率很高。針對外界種種質(zhì)疑與非議，葛劍雄用他浙江口音的普通話飛快回?fù)?，針鋒相對。

“光是錢，我才不干！”

記者：作為中華文化標(biāo)志城項目復(fù)旦大學(xué)課題組首席專家，山東濟寧方面是如何找你協(xié)商該項目的？

葛劍雄：復(fù)旦大學(xué)這幾個字不能漏。大概兩年前，山東找到我們學(xué)校規(guī)劃設(shè)計院，學(xué)校很重視，成立這個規(guī)劃組，讓我參加。復(fù)旦黨委副書記燕爽牽頭，副校長蔡達(dá)峰（組織領(lǐng)導(dǎo)），統(tǒng)稿的是（復(fù)旦大學(xué)太平洋金融學(xué)院院長）張暉明教授。

記者：你不認(rèn)為“中華文化標(biāo)志城”，名字很空，聽上去夸張？

葛劍雄：這個任務(wù)是學(xué)校來找我的，我作為學(xué)校的員工，這個重大項目又是黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人指示要做的事，當(dāng)然我要做。接到這個任務(wù)后，我覺得矛盾較大，幾乎難以完成。第一，到底中華文化標(biāo)志城怎么建、有什么要求？對方提供不出具體內(nèi)容；從規(guī)劃講，“標(biāo)志”跟“城”兩者矛盾，標(biāo)志是濃縮、象征性的，城是具體的。第二個矛盾，中華文化是什么？我認(rèn)為目前很難找共同性，要盡可能多地包含各民族文化元素。再一個，既稱為中華文化標(biāo)志城，為什么建在濟寧？不能否認(rèn)濟寧主要在儒家文化上有優(yōu)勢，但中國不是一個普遍信仰同一種宗教的國家，文化差異很大，不可能找到一個現(xiàn)成的、完全符合要求的地方。

經(jīng)過這番考慮，我最后選定的方案是建一個“文化副都”。中國這么大，各地很難有代表性，包括濟寧在內(nèi)。真正有代表性的只有我們的首都北京，首都北京的代表性是《憲法》規(guī)定的。我們從古今中外找例子，可以經(jīng)中央政府授權(quán)、把首都一部分功能移到首都以外去，我提出能不能把中華文化標(biāo)志城當(dāng)成“文化副都”來建設(shè)，由它承擔(dān)一部分首都的文化功能。我認(rèn)為好處很多：第一，因為它有中央政府授權(quán)，它的權(quán)威性、唯一性可得到各地認(rèn)同；第二，不會出現(xiàn)惡性競爭、造成浪費；第三，可以減輕首都壓力，把它建到那里比較節(jié)約，濟寧地價不會比北京貴。

記者：你認(rèn)為，如果建了一個“文化副都”，文化功能就能轉(zhuǎn)移過去嗎？

葛劍雄：文化功能轉(zhuǎn)移相當(dāng)多的是人工因素，比如中國歷史上文化中心、首都的轉(zhuǎn)移都有人為成分，北京不是人工造的？明朝初年時首都還是南京，到明成祖朱棣時就建到北京去了，這個選擇有綜合需要，但有很多人為因素。關(guān)鍵現(xiàn)在前提是，不把首都功能搬過去，得不到大家承認(rèn)。

記者：你接到中華文化標(biāo)志城項目時，頭疼嗎？

葛劍雄：沒理出這個思路來以前，當(dāng)然是。到現(xiàn)在為止，我還沒有想出有更好方案，我對我的方案還是支持的，我也想不出第二方案。

記者：接這個項目，你有些無奈嗎？

葛劍雄：我不是主動接的，我事情太多；但既然接了，我要承擔(dān)我的責(zé)任，盡力把它做好。扮演一個在局外的批評者最容易，可惜我沒這個本領(lǐng)，譬如我是這個學(xué)校的教授，我接受這個任務(wù)，我要盡我的力完成。已經(jīng)做了，我絕不會像有些人那么躲起來，所有媒體我都負(fù)責(zé)接待，只要有時間。今天我不是因為反對人多，推卸我的責(zé)任。到現(xiàn)在我認(rèn)為在這樣的前提下，我的方案最合理；對我的方案，我負(fù)全部責(zé)任。

記者：承接中華文化標(biāo)志城項目，你最感困難的地方在哪？

葛劍雄：我到現(xiàn)在也不認(rèn)為我這個是最完善的，但我也坦率地說，我到現(xiàn)在沒看出有更好的方案。我只對我的方案負(fù)責(zé)。

因為找不到更好辦法，但規(guī)劃一定要做。人們對一個方案的選擇，是兩利相權(quán)取其重、兩害相權(quán)取其輕，但不等于真能做到。只能比較而言。

記者：你如何參加山東的調(diào)研？

葛劍雄：我正式考察去了一次（山東），答辯也去了一次，中間我們建筑規(guī)劃設(shè)計院的人去了無數(shù)次。濟寧市有關(guān)的我們都去看過，我們認(rèn)為建筑要避開九龍山。原來人家（即中國國際工程咨詢公司）給它（濟寧）做一個方案，做了十幾年；我們需要他們提供人口、經(jīng)濟、城市規(guī)劃數(shù)據(jù)，他們副市長來了不止一次。我第二次到山東答辯，他們開一個40多人的山東各方面專家論證會，我匯報完，接受他們提問。（2007年1月后）我們交了稿，就沒關(guān)系了；他們開發(fā)布會，跟我沒關(guān)系。做規(guī)劃都是這樣。

記者：這個項目山東給了復(fù)旦多少錢？

葛劍雄：這個項目它給我們80萬元經(jīng)費，先交一半，項目完成、他們認(rèn)可后再付其余一半，這包括所有我們?nèi)藛T出差、調(diào)研、搜集資料經(jīng)費。他們通過了，把第二部分也打過來，不是打到我這，是打到我們學(xué)校賬本上，我們平時再開支，作為項目經(jīng)費。有人大驚小怪，我說非常簡單，你們?nèi)チ私庖?guī)劃設(shè)計行規(guī)，都是按規(guī)矩辦事。

記者：有人說你參與這個項目是為了錢。

葛劍雄：（笑）光是錢，我才不干！我花那么多時間！設(shè)計規(guī)劃有行規(guī)，又不是我拿了這80萬，是學(xué)校拿的。我們也要開支，真正干活的人多，每個部門有很多助手、研究生。這是集體項目，個人專業(yè)有限，我主要提戰(zhàn)略規(guī)劃，具體的我不管、也不懂。

任何規(guī)劃都是命題作文

記者：你接到這個項目后最想體現(xiàn)什么理念？

葛劍雄：就是這段話，在《憲法》范圍里，維護國家統(tǒng)一、民族團結(jié)，展示中國文化的多元。

記者：中華文化標(biāo)志城能起到這個作用嗎？是否太拔高？

葛劍雄：如果要建一座建筑，怎么辦？這是做這個事的前提，要做，對象是13億人。對大多數(shù)人來講，還是需要一定物化的、具體的東西。

記者：但中華文化多么難提煉，你是否勸過山東方面改名呢？

葛劍雄：我建議重新討論這個名字，要報人大批準(zhǔn)。所有反對意見我?guī)缀醵伎紤]過，到現(xiàn)在我還沒看到有什么出乎我意料的事。到現(xiàn)在為止我認(rèn)為我這個方案還是最合理的。做規(guī)劃是在人家的前提下做，任何規(guī)劃都是命題作文，不是自由創(chuàng)造。

我建議可以照我的方案做，但不要用這個名字，方案上都寫了，“僅僅依靠一座或幾個標(biāo)志性的建筑物，絕不可能真正起到文化標(biāo)志或文化圣地的作用”，再三強調(diào)，“為充分體現(xiàn)中華文化標(biāo)志城的標(biāo)志性和權(quán)威性，提議中華文化標(biāo)志城的建造必須由全國人民代表大會正式通過決議予以確定，由國家主席發(fā)布命令，由國務(wù)院實施，建設(shè)和維護資金納入政府預(yù)算，以確保其唯一性和權(quán)威性。中華文化標(biāo)志城的正式名稱，其中主體建筑或設(shè)施的正式名稱，可在全球普遍征集的基礎(chǔ)上，由專門委員會確定，報國務(wù)院批準(zhǔn)”，這就告訴他們，不要用這個名字。

記者：外界關(guān)心，葛教授對中華文化標(biāo)志城該不該建，態(tài)度怎樣？

葛劍雄：如果能采納我的方案，我認(rèn)為該建，因為：第一，新中國建國要60年了，一個政府必須具備的一些設(shè)施的確缺少，比如缺少一個國家紀(jì)念堂，很遺憾，像抗日戰(zhàn)爭60周年這樣的事應(yīng)有個專用紀(jì)念堂；比如巴黎有個先賢祠，紀(jì)念大概七十幾位法國先賢，美國有阿林頓國家公墓，里面是無名戰(zhàn)士，中國為什么沒有地方集中紀(jì)念（歷史人物）？當(dāng)初拿田漢的《義勇軍進(jìn)行曲》作國歌，我們能不能為歌頌我們先人作一首好樂曲？……這都是一個國家應(yīng)該做的。照我的方案建，就該；不照我的方案建，就不該。我不會主動提出這個倡議。

記者：濟寧畢竟跟北京有段距離，該項目如建成，能否發(fā)揮你所說的“文化副都”作用？

葛劍雄：那就看國家意志了。濟寧在中國（的位置）還比較適中。從功能上講，你定了它副都，當(dāng)然有（這個）責(zé)任。

記者：這個過程中你一直強調(diào)“國家意志”。

葛劍雄：中國不存在一個民眾共同的文化認(rèn)同，只能通過國家意志。我說最合適的地方是北京，北京是首都，通過法律認(rèn)定。要造到北京以外去，當(dāng)然要國家意志。

記者：你認(rèn)為現(xiàn)在濟寧公布的方案貫徹了你的思想嗎？

葛劍雄：沒有完全。做方案過程中也這樣，譬如他們提出還有這個、那個，意思最好把它全部包括。我告訴他們不能這樣做，山東不能過分地突出儒家……

記者：但現(xiàn)在好像宣傳的就是儒家。

葛劍雄：是啊。這不是我的事。譬如最后一次，地方還要提這個、那個，我跟他們一個副市長說，我們做的是戰(zhàn)略規(guī)劃，談得太具體反而引起爭議，你們要做今后再說，首先要保證這個戰(zhàn)略概念能通過。他們一位副市長點頭稱是。

記者：對山東目前公布的該項目300億元與300平方公里范圍，你知情嗎？

葛劍雄：方案寫得清清楚楚，我們提的譬如3年先建成1平方公里核心區(qū)，5年建成10平方公里中心區(qū)，然后10年或更長時間慢慢擴展到延伸區(qū)，我們要求控制在100平方公里之內(nèi)，這不是把“三孔”（孔廟、孔府、孔林）包括在里面。如果一定要具體討論，希望大家找對對象，譬如市長說“不批準(zhǔn)也要建”，找他去。

連我，都在被污蔑、被罵，這種場合誰肯出來講？如果我要推卸責(zé)任，我也可以躲起來、不接受采訪，我始終愿跟大家、包括那些罵的人，如果他愿意，我也愿跟他對話。但我不會為那些無聊的、跟我無關(guān)的事再耗費太多時間。

“山東當(dāng)然建不起……”

記者：你的方案中設(shè)計的中華文化標(biāo)志城核心區(qū)是怎樣的？

葛劍雄：我們原來設(shè)想在國家紀(jì)念堂（內(nèi)設(shè)中華偉人堂）旁建一個中國歷史展示館，用現(xiàn)代多媒體形式顯示中國歷史，比如選擇中國歷史上重要場景，立體、穹幕電影可以，虛擬、實物的也可以；再建一個中國文物展示館，把中國所有文物都用數(shù)字化方式展示，（“一堂兩館”）是核心區(qū)，我認(rèn)為這是需要的，跟一般的浪費是兩回事。

請各方面專家組成專家委員會，全面研究中國歷史、提出名單，（選擇）對中華民族做過貢獻(xiàn)的各方面人物，由全國人大批準(zhǔn)，由國家主席發(fā)布命令，以最隆重的儀式把他們供奉在中華偉人堂，至少人死了50年后才有資格討論能不能進(jìn)。在法國，雨果這些作家死后，他們的靈柩進(jìn)去（先賢祠），法國歷史比我們短，可以選擇幾十位杰出人物作為國家代表，要中國連這些都做不到，簡直是我們民族的悲哀。

記者：選擇中國歷史上所有的偉人嗎？

葛劍雄：所有的。我為預(yù)防有人說選不出來，還可以是有名跟無名的。

記者：你提出在中華文化標(biāo)志城中心區(qū)建世界文化遺產(chǎn)館，似乎是浩大工程。

葛劍雄：假如我展示56個民族，能漏掉一個嗎？中國13億人，不建得浩大點，能容得下來嗎？

記者：我們目前的經(jīng)濟能否承受這樣的浩大工程？山東濟寧去年ＧＤＰ是……

葛劍雄：這是國家建，不是濟寧建！我再三強調(diào)這是國家意志。我跟山東講：你們提的目標(biāo)應(yīng)該是“為國家打工”，是承擔(dān)中央交給你們的任務(wù)，而不是你們向中央要錢。山東當(dāng)然建不起，這是中央政府撥款，我講過這要納入國家財政預(yù)算。退一步講，我請問，京滬高鐵花多少錢？

記者：這能跟京滬高鐵比嗎？

葛劍雄：是不能比，但精神的東西要不要？這不是我的事，這是全國人大、中央政府權(quán)衡輕重緩急。從來沒有說這兩者矛盾，建國初年前方在打仗，天安門廣場整修嗎？宮燈要掛嗎？開國大典要舉行嗎？如果真的國家建不起，慢慢建。你為什么不把去年我們中央政府財政收入比比呢，多少？5萬億！

這種問題提出來實在很荒唐！應(yīng)該呼吁，請中央政府慎重考慮?，F(xiàn)在有人說，300億可以買多少土豆？不能這樣說，這樣比較無非是煽動大家的反對，這是非理性的。

要簡單地叫大家從感情上宣泄最容易。建得起、建不起，不要問我，問國務(wù)院總理，他全面衡量。我們現(xiàn)在討論這個問題，一定把前提明確：如果它經(jīng)過國務(wù)院批準(zhǔn)，它的確代表國家。（現(xiàn)在這個項目）人大都沒討論。你可以積極反映意見。

記者：濟寧只是地級市，2006年濟寧全年財政總收入約81億元，若要建耗資300億元的中華文化標(biāo)志城，是否會加重當(dāng)?shù)亟?jīng)濟壓力？

葛劍雄：如果中央投資在濟寧多少億，這個城造起來后，給濟寧會創(chuàng)造多少飯碗？如果一個城建了、是空的、是個紀(jì)念碑，沒有任何活動，根本就不要這樣浪費；如果這個城建成有它的功能，能每年有活動在這舉行，就不是一個包袱。

記者：你提出將孔子研究院的一些頒獎放到濟寧的中華文化標(biāo)志城，能實現(xiàn)嗎？

葛劍雄：很好啊。濟寧是孔子故鄉(xiāng)，孔子獎山東政府出錢、聯(lián)合國每年評獎，評了后到這里頒獎有什么不好？這個項目是最好、最合理的。

如果政府在每年教師節(jié)舉行一個全國性活動，國家領(lǐng)導(dǎo)跑到山東中華文化標(biāo)志城給優(yōu)秀教師頒獎，跟在北京頒，對個人來講有什么不榮耀的？關(guān)鍵是國家承認(rèn)。我想這些創(chuàng)意都是為使中華文化標(biāo)志城不是空的，它有很多具體活動，它的重要性逐步顯示。

記者：但你所設(shè)想的情況需要好多部門聯(lián)合推動，包括最高一級行政命令才行。

葛劍雄：對，所以我這個方案寫了，要多少部門參加協(xié)調(diào)，我都包括進(jìn)去：教育部、文化部、國家民委、國務(wù)院僑辦……我跟山東說，如果沒有國家批準(zhǔn)，你趕快早點收攤、別建了，建成了沒人承認(rèn)。

記者：你也擔(dān)憂它建好了以后成為空城，對嗎？

葛劍雄：很多地方現(xiàn)在就是這樣，建好了沒活動，這才是浪費，現(xiàn)在已浪費夠多了。

記者：如標(biāo)志城建成后，不能發(fā)揮你所設(shè)想的作用怎么辦？

葛劍雄：有國家意志，怎么不能發(fā)揮？我再三強調(diào)要中央授權(quán)就是這個道理。比如中央政府定下每年有8次要在紀(jì)念堂舉行活動；比如中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)散布各地，有些沒好好保護，這里建個非物質(zhì)文化遺產(chǎn)館，把一些國寶級人物請到這來表演、制作、大家參與，現(xiàn)在中國沒這個機構(gòu)。

記者：我國現(xiàn)在也有很多大小微縮景觀建筑。

葛劍雄：怎么能取代這些呢？簡直不能比！那些是旅游項目，我們做的是國家的紀(jì)念項目，代表國家。有人混淆概念。中國有過國家紀(jì)念堂沒有？

記者：你設(shè)想的中華百戲園，真要請演員在那表演嗎？

葛劍雄：當(dāng)然。文化部不是常組織北京調(diào)演嗎？不一定同時，這禮拜演昆劇、下禮拜把新疆的木卡姆調(diào)過來，大家輪流可以看到，有什么不好？

記者：如果沒有觀眾怎么辦？

葛劍雄：怎么會沒有觀眾？照你講，任何戲院都用不著建。沒有觀眾怎么辦？靠你吸引啊！

記者：濟寧當(dāng)?shù)厮坪醪豢赡芟竦纤鼓崮菢佑心敲炊嗳恕?/p>

葛劍雄：所以還需國家力量推動，這些我們已考慮到。譬如，全國每年由國家領(lǐng)導(dǎo)人給大學(xué)生代表頒授學(xué)位，每個學(xué)校選一部分學(xué)生，你去不去？可能家長都會去。

這要動腦筋，你要使它有各種活動，使它能發(fā)揮這個作用。等成了氣候，譬如每個禮拜都有全國性活動，它可以根據(jù)旅游結(jié)合，大家就會去了。但如果不是國家的體現(xiàn)，當(dāng)然不要建。它不是重復(fù)建一個旅游點，但它具有旅游功能，總不能建一個整天開會的！

現(xiàn)在就是有人連方案都不看就在抵制、批評?，F(xiàn)在還沒到討論那么細(xì)的時候，但即使那么細(xì)的事，我們的基本原則都已考慮到。人需要精神生活，精神也需要物質(zhì)支撐。如果現(xiàn)在國家宣布緊急狀態(tài)，我們又發(fā)生饑荒，當(dāng)然這些統(tǒng)統(tǒng)取消，比如原來準(zhǔn)備建國十周年時造國家大劇院，地已騰出來，接下去三年自然災(zāi)害，這個工程自然停掉。至于有沒有錢、該不該建，我們有個人意見，請政府、人大分清輕重緩急。

我也提醒大家，看一個人的言行、立場要看他一貫的，批評我的人請他們查查。我認(rèn)為本來政協(xié)根本不用談這個事，就因為山東政協(xié)主席跑到全國政協(xié)大會發(fā)言，講得不符合原意，把300億拋出來，引起眾怒。我到政協(xié)提的第一個提案是在ＣＰＩ（消費者物價指數(shù)）上漲時，要求政府給低收入者發(fā)津貼，第二是要求義務(wù)教育有個國家最低標(biāo)準(zhǔn)，第三是規(guī)范國家紀(jì)念活動……我對這些問題的關(guān)注程度遠(yuǎn)超今天某些叫囂的人，反對以國家名義公祭，3年前我就寫了文章，那些人在什么地方？他們到現(xiàn)在都沒有公開寫過，他們害怕得罪地方。

我的立場是一貫的，沒有改變，該關(guān)注的地方我會關(guān)注，包括華南虎事件、京劇進(jìn)課堂。退一步講，就算我這個方案錯了，也沒到那些人批評的程度，不采用就是，也沒造成什么社會損失。

“難道我可以忽悠公眾？！”

記者：有人說你提出“文化副都”概念是在“忽悠公眾”……

葛劍雄：（氣憤）胡說八道！“忽悠公眾”？他連我這個意思都沒弄清楚！我可以跟任何人根據(jù)我的方案辯論。我的前提是要經(jīng)過全國人大批準(zhǔn)，我相信我們?nèi)珖舜笞鳛閲易罡叩牧⒎C關(guān)，有這個智慧、判斷力，遠(yuǎn)勝過這些人。

“忽悠”就是騙人，我騙什么？我這個方案能不能執(zhí)行，前提是全國人大的授權(quán)。難道我可以忽悠公眾？！第一，中國13億人忽悠得了嗎？第二，全國人大忽悠得了嗎？我沒有精力跟某些人進(jìn)行無謂爭論，這些人別有用心，有人連事實都沒弄清楚。公開地提出、沒有欺騙，而且強調(diào)經(jīng)過國家手續(xù)，怎么叫忽悠？

我也看到有人罵我是“犬儒”，根據(jù)是什么？有人說我“拜倒在權(quán)錢下”，我請他舉出事實，給了我多少錢？沒有事實，怎么這樣講？！黨和國家領(lǐng)導(dǎo)有這個批示要把它落實，如果想不出“文化副都”概念，我也不敢做這個規(guī)劃。

記者：有人指出“文化副都”不是想“副”就“副”，羅馬并非一日建成，你怎么看？

葛劍雄：是！羅馬不是一天造成的，但如果當(dāng)初不造，就永遠(yuǎn)沒有羅馬。（文化副都）不是想“副”就“副”，把它建成，第一需要法律基礎(chǔ)，第二需要物質(zhì)基礎(chǔ)，第三需要時間。

這種話非?；奶?！我懶得跟他們爭論，這些人可能連我的方案都沒看過。

記者：有人批駁濟寧推進(jìn)該項目是在拉“中華文化”的大旗做虎皮，你如何看？

葛劍雄：所謂拉大旗做虎皮，這是貶義，首先否定，那沒什么好討論的。如果這個方案是錯的，你要相信人大不會批準(zhǔn)。這種話完全是感情色彩，不是建立在法制、民主基礎(chǔ)上。

記者：如果可以選擇，你會贊成建設(shè)中華文化標(biāo)志城嗎？

葛劍雄：這種問題沒意義，歷史不是假設(shè)。但如果叫我今天做，我還是這么做法，到現(xiàn)在為止我沒看到有人有什么更高的招。但如果沒人叫我做，我不會主動去做。

因為第一，這不是我主要研究的專業(yè)；第二，我一貫立場到現(xiàn)在沒改變過，作為一個教授，我更多關(guān)注精神、學(xué)術(shù)方面，我不會主動關(guān)注這些事，但這些事一旦需要我，我也會做。你對社會可以是站在外面的批評者，我尊重你的批判立場，但為什么不做一個參與者？我做的并不止這點，比如上海世博會主題館、中國館，我都提過我的倡議，也評審過人家的項目。我能應(yīng)用歷史地理專業(yè)為國家、公眾、社會做事，為什么不做？

這樣做價值判斷，顯得他們的清高。我反問：如果現(xiàn)在國家提出做這個東西，是我們大家不管、讓它做砸、然后批評好，還是我積極從我的角度使它做成一個較理想的方案好？請這些人回答。我尊重個人選擇，我也知道超然物外、做個批判者容易得多。

記者：但之前你很反對大肆祭祀，并且反對大肆興建假古董……

葛劍雄：第一，我從來沒講過國家紀(jì)念堂是祭祀，這是紀(jì)念；第二，我從來沒反對紀(jì)念我們的先人，我反對是（以）國家名義去祭祀并且專門祭祀某個民族，還要強制人家接受這是中華民族共同祖先，比如我認(rèn)為歷史還沒證明有黃帝。我再三強調(diào)要根據(jù)《憲法》，民族平等，我從來沒改變過我的立場。這是有人歪曲我的立場。

本來這是新建的，是什么假古董？假的就是假的，我反對以假亂真，新建的無所謂假不假，它不會代替“三孔”，“三孔”還在。這些人是混淆概念。

有人說現(xiàn)在我們還有多少人貧困，這是政府看輕重緩急，不矛盾。一個方案好，如果政府沒錢，也可暫時不建、等條件成熟后再建。這和方案本身是否合理是兩個概念。建國十周年時，我們ＧＤＰ才多少，不也建了十大建筑嗎？要是當(dāng)時沒建人民大會堂，我們現(xiàn)在“兩會”在哪開？

有教授說，300億不需要很豐富想象就可以知道里面會有多少回扣、貪污，我請問：扶貧、義務(wù)教育里有沒有貪污？那你都不要搞了。這很荒唐！這兩個事都不在正常邏輯范圍里，我就想起魯迅講的，一連串的聯(lián)想，聯(lián)想到后來都變成事實了。

記者：有人說中華文化標(biāo)志城的興建是山東當(dāng)?shù)叵敕皆O(shè)法向中央財政要錢的表現(xiàn)……

葛劍雄：胡說八道！他們要錢，但中央可以不批嘛。我的方案前提是中央政府批準(zhǔn)、授權(quán)，離開這個什么都不要談，離開這個跟我一點關(guān)系都沒有！而且，我認(rèn)為應(yīng)該中央出錢；相反，地方、海外華人籌錢，這不能保證國家意志的實施。所以我跟山東講清楚：中央不出錢、不批準(zhǔn)，你們就不要建。這些話，方案里寫得清清楚楚。

記者：對外界批評中華文化標(biāo)志城項目是文化浮夸現(xiàn)象、浪費納稅人的錢，你如何看？

葛劍雄：我沒必要跟他討論。請問：造博物館是不是浪費納稅人的錢？除了吃飯，其他都是浪費納稅人的錢。這個前提就是值不值。你不愿意不等于人家不愿意，如果真的全國人民都不愿意，那就不要建。

記者：但確實該項目遭到很多質(zhì)疑。

葛劍雄：請問擁護的人在報上說了沒有？質(zhì)疑的人當(dāng)然都是反對。你可以找出一名院士表明他沒簽過字，所有院士都證明沒簽過字嗎？我要不是今天跟這個項目有關(guān)，也懶得說話，有些人可以無根據(jù)地隨便罵人，這是一種輿論暴力行為，包括一些媒體故意挑動事端、歪曲我的立場。

現(xiàn)在的關(guān)鍵是已成為一種國家、政府要做的行為，是這個前提，我們現(xiàn)在是執(zhí)行這個領(lǐng)導(dǎo)做出的決定，我們給它設(shè)計。我再三講要全面看，我只是支持我的方案，要經(jīng)過人大批準(zhǔn)。做成這種事需要集體智慧，任何個人都不應(yīng)該說自己有這個本領(lǐng)，包括批評的人。

“我一向講妥協(xié)”

記者：現(xiàn)在你終于完成這項似乎“不可能完成的任務(wù)”，也引起公眾意見諸多反彈，你感受如何？

葛劍雄：對理性討論，哪怕是反對我的意見，我都愿聽取、回應(yīng)；對不負(fù)責(zé)任的言論，我沒那么多時間奉陪，對不屬于我的事，我可以完全不管?，F(xiàn)在如果跟我討論，只能討論我的方案對不對。至于該不該建，建得起、建不起，不是我的事。

今天很多話，我如果不負(fù)責(zé)，完全可以不說，跟我沒關(guān)系。但既然你們問了、公眾有興趣，我也可以回答。至于那種無恥的謠言、罵人的話，我看都不看。我的忍受力很強、我什么風(fēng)浪都碰到過，不會因此睡不好覺、不會因此生氣。就是生氣，生過去就算了。

記者：你生過氣嗎？

葛劍雄：一個人總有感情。譬如有人說我“拜倒在權(quán)錢之下”、“犬儒”……

記者：也有人希望葛教授保持一名學(xué)者“獨立的清醒”。

葛劍雄：學(xué)者在一個社會上會扮演不同角色，我當(dāng)然希望永遠(yuǎn)超然物外、什么事都不管，保持一個批評者（的姿態(tài)）最容易。但很遺憾，我作為一個中國人、一個復(fù)旦大學(xué)教授、一個擔(dān)任一定行政職務(wù)的人，我也不得不做一些并非出于我自己選擇的工作。

記者：這是妥協(xié)嗎？

葛劍雄：我一向講妥協(xié)，比如有人曾問我，你到底是體制外還是體制內(nèi)？我說，要看你怎么說，公立大學(xué)教授，還說自己體制外？這不作秀嗎？

一個人應(yīng)該有思想的自由，“清醒的學(xué)者”不是社會一員嗎？批評我的人，請他們捫心自問。我是做不到，我很坦率，他們也許做到了。有人贊揚陳寅恪，很好，請問到“文化大革命”，陳寅恪能說這些話嗎？他有這樣做的條件，他才能講。

記者：作為學(xué)者，你的意見會影響公眾對此事的判斷……

葛劍雄：很好！我的正確觀點影響公眾，有什么不好？！我認(rèn)為我現(xiàn)在講的話有利公眾正確判斷，比如我再三強調(diào)沒經(jīng)過人大批準(zhǔn)就不能上，這不是很好地引導(dǎo)公眾嗎？

記者：你有沒有想過超然些，有選擇地拒絕？

葛劍雄：你一定要拒絕也可以，但這樣的事總會有人做，與其人家做得更壞，不如我做得理想點。實際上不止我在做，中國人民大學(xué)不是在做嗎？在中國的形勢下，這個東西我不做、很多人搶著做；既然要我做，我就照我的理念做出來。能超脫我為什么不超脫？我又不是非做這個事不可！但如果各位真是站在國家利益、全民利益（考慮），那么做成一個較好方案，有什么不好？

現(xiàn)在我知道有些關(guān)心我的朋友很為我擔(dān)心或抱不平，也有人希望我出來說是受到壓力或被迫做的，我很負(fù)責(zé)任地說：一個人要實事求是，我不會主動提出這個建議或主動請纓，但我也不是被迫的，也不是什么權(quán)勢要我去做的，我是自愿的。

一個人應(yīng)對自己行為負(fù)責(zé)，即使歷史證明這是做錯的，也不能推卸自己的責(zé)任。這個項目肯定有人要做，肯定是個大工程，與其把它做得更玄、更壞，不如我提個較切實可行的方案，使它建得較理性、節(jié)約，也比較能發(fā)揮作用。我認(rèn)為如果照我的方案做，不會造成太大浪費。

記者：山東目前公布的方案跟你的方案有些不一樣。

葛劍雄：我只對我的方案負(fù)責(zé)，該說的話我都已經(jīng)說了，我認(rèn)為到目前為止，我的方案很全面。

（文化副都）這是個很好的概念，你不用文化副都，建不成，（就是）建成也沒用。有人再三說歷史上沒有（文化副都），歷史上沒有，我們就不能創(chuàng)新嗎？何況歷史上有，他們自己不懂歷史，（中國歷史上）不叫這個名稱，歷史上把全國性活動到地方舉行有的是，包括文化活動。

記者：但沒必要特地為舉辦一個文化活動去新建一座城。

葛劍雄：中央不批準(zhǔn)，就不要建。我們討論問題都要在各種前提下討論，單獨拿出一句話，都是錯的。我希望你一定準(zhǔn)確報道我的原意，我能容許善意的誤解，但我不能容許故意的歪曲。（本文根據(jù)采訪錄音整理）