楊中旭

“每一位對口支援城市的設(shè)計師和規(guī)劃師都要為災民著想，是不是尊重當?shù)氐膫鹘y(tǒng)文化？是不是給他們留下了可持續(xù)發(fā)展的資源？”

7月3日，災后重建規(guī)劃對口支援工作會議在成都召開。

“我這次來主要是來談問題的，我們開會，就是要解決問題?！背鸨Ｅd，住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部副部長，這位經(jīng)濟學和規(guī)劃學雙料博士對災后重建存在的問題——尤其對異地重建沖動進行了批評，并提出了具體的建議。

會后，仇保興接受了《中國新聞周刊》記者的獨家專訪。

故土難離

移民會造成某種內(nèi)在聯(lián)系的斷裂，他們跟故土的、文化習俗的、親戚朋友的聯(lián)系——這種聯(lián)系也是生產(chǎn)力

中國新聞周刊：昨天我們的同事從基層反饋回信息，說有一個鄉(xiāng)非常希望異地重建。

仇保興：你要分清楚，是基層官員希望異地重建呢？還是百姓希望異地重建？

中國新聞周刊：兩者的想法一致。

仇保興：好，我們先從百姓談起。7年前，我還是杭州市的市長。我們給三峽的移民條件是非常優(yōu)惠的，把地給足，把別墅式的房子造好，家具都備齊了。但是移民仍然有不滿意的地方，因為有種內(nèi)在的東西，沒辦法給他們。

移民會使某種內(nèi)在的聯(lián)系斷裂，他們跟故土的聯(lián)系、文化習俗的認同、親戚朋友的聯(lián)系——這種聯(lián)系也是生產(chǎn)力。

所以，后來不僅僅是杭州，不少三峽移民自己搬回去了。

中國新聞周刊：除了故土難離，是否有別的原因，讓你覺得異地重建應(yīng)該慎重。

仇保興：從歷史經(jīng)驗看，我們國家前幾次的地震災后重建，基本以就地重建為主。1949年到2007年，我國一共發(fā)生15次破壞性地震，其中13次是原地重建，只有1976年唐山大地震和新疆的地震是移址。但是，唐山大地震最后的檢驗結(jié)果也是就地重建合理，移址重建的目標和規(guī)劃不合理。

就地重建對當?shù)貓鼍暗恼J同，文化習俗的延續(xù)，自然資源的利用、社區(qū)和血緣關(guān)系的利用等方面都有利；同時，就地重建時，基礎(chǔ)設(shè)施恢復的成本低。

最近我們跟日本國土交通省重建局的局長會談。他說日本是地震多發(fā)區(qū)，但是近1000年來，只有極少數(shù)山區(qū)10多戶人家的小山村，因泥石流導致不宜居住而異地重建。

異地重建會造成人口的大量萎縮，地區(qū)經(jīng)濟活力的下降，這是日本的觀點。

第二個，異地建設(shè)必須要尊重當?shù)厝w老百姓的同意，實際上是難以辦到的。無論1922年的東京大地震，還是1995年的日本阪神大地震都是就地重建。

中國新聞周刊：我注意到，你剛才在會上還特意強調(diào)，要搶救原有的規(guī)劃圖紙和城建檔案。

仇保興:對。首先，知己知彼。所謂“知彼”就是要了解地震災區(qū)的地形原貌，也就是原來的城鎮(zhèn)布局。及時搶救受災城鎮(zhèn)的規(guī)劃圖紙和城建檔案，是了解其原貌的一個重要途徑。搶救受災城鎮(zhèn)的規(guī)劃圖紙和城建檔案的意義在于：一方面可通過對規(guī)劃圖紙和城建檔案的分析來發(fā)現(xiàn)地震災區(qū)現(xiàn)有各類城鎮(zhèn)規(guī)劃存在的缺陷，并及時進行有針對性的規(guī)劃修編，以利于指導災后重建工作。另一方面，可直接用于指導城市基礎(chǔ)設(shè)施的搶修。例如城市橋梁、涵洞、自來水主支干管、排水管網(wǎng)及燃氣管網(wǎng)等的修復，都必須依據(jù)原有的規(guī)劃和城建檔案。

說到這里你就會明白，如果我們在原有的基礎(chǔ)上重建，會避免多么大的浪費。

技術(shù)上有解決之道

美國有個室內(nèi)網(wǎng)球場，就坐落在斷裂帶上

中國新聞周刊：災區(qū)有些地方，情況確實很嚴重，甚至有處在地震斷裂帶上的鄉(xiāng)鎮(zhèn)，這是否符合異地搬遷條件？

仇保興：不是所有的結(jié)構(gòu)都是斷裂帶。存在發(fā)震的斷裂帶是地質(zhì)結(jié)構(gòu)學當中的一個專門術(shù)語，不能拿來隨便用。不能認為某個鎮(zhèn)或村這里遭受了地震的破壞，就說是存在發(fā)震斷裂帶。

去年出版的《城市抗震防災規(guī)劃標準》上講得比較明確，只有那些不可能斷定位置的活動斷裂帶才要建筑避讓在200米以外。我們甚至在美國的加利福尼亞州看到，斯坦福大學的高能物理建筑，距離著名的斷裂帶只有100米。但它的建筑標準要求是非常高的。

美國還有一個室內(nèi)的網(wǎng)球場，這個室內(nèi)的網(wǎng)球場就坐落在斷裂帶上。如果建筑橫跨斷裂帶，地震再來臨的時候，難免粉身碎骨。建筑師就想了絕妙的辦法，把網(wǎng)球場建筑分成兩個部分，分別建在斷裂帶兩側(cè)，即使因為地震發(fā)生地表斷裂，上升或下沉幾米，建筑也不會有事。

當然，前提是建筑得抗得住震。

如果地震所造成的次生災害，直接威脅某一塊建筑用地。這個建筑用地，依照標準可進入“不宜建設(shè)用地”之列，如不可治理的泥石流滑坡等。一種選擇是將其改為公園綠化用地。

中國新聞周刊：你是說，如果沒有大的泥石流那樣的次生災害，僅僅是地震，是完全可以依靠技術(shù)手段解決居住問題的？

仇保興：可以這么說。部里在2001年出臺了《建筑抗震設(shè)計規(guī)范》。比如說抗震設(shè)防烈度為7度的房子建筑，在遭遇到8級(震級)地震，它都不會倒。這就是“大震不倒(再大的地震都不會倒)，小震可用，中震可修”的要求。

倒了的建筑肯定是有毛病的。一種是2001年之前的建筑，那時還沒有統(tǒng)一的抗震規(guī)范，有的建筑修得好一點，有的差一點；另一種是2001年之后的建筑，如果倒了，說明《建筑抗震設(shè)計規(guī)范》沒被執(zhí)行。

中國新聞周刊：如果再來一個8級的地震，如果在映秀這樣的地方，這個房子確保不倒，我要修幾級的烈度才行？

仇保興：按照現(xiàn)定的設(shè)防標準，8度設(shè)防就行了。

這方面是經(jīng)過實驗反復驗證的。一般是按照這個標準做了一個建筑，然后放在地震模擬平臺上，地震平臺是可以模擬到8級地震，烈度可以達到10度以上。在這種情況下，房子的整個框架不會倒。

中國新聞周刊：加了抗震的技術(shù)，造價是否有很大幅度提高？

仇保興：一般會提高工程造價的10%～15%。和異地搬遷相比，哪個成本更高，你自己可以做判斷。

中國新聞周刊：現(xiàn)在已經(jīng)確定下來要異地搬遷的地區(qū)，一共有幾個？

仇保興：目前定下來的只有北川。

在地震中間，確實所有的農(nóng)田林地被泥石流全部損壞無法恢復，當?shù)剞r(nóng)民因沒有任何生產(chǎn)資料可以利用，我們才考慮異地重建。但是這一點要慎重，千萬不要簡單地下結(jié)論，因為農(nóng)田和山上的梯田是最抗震的。

現(xiàn)在還有7個鎮(zhèn)、15個鄉(xiāng)還不明確。7個鎮(zhèn)到底搬還是不搬，遷到哪里還沒有確定；15個鄉(xiāng)到底是合并還是遷移也沒有明確，必須經(jīng)過現(xiàn)場分析研究才能確定。

尊重產(chǎn)權(quán)才是治本之道

調(diào)動市場力量支援災區(qū)重建，而不是政府大包大攬

中國新聞周刊：我們注意到，你在不同的場合一直在強調(diào)尊重災區(qū)城市業(yè)主、尊重災區(qū)農(nóng)民的產(chǎn)權(quán)，這是否有感而發(fā)？

仇保興：目前出現(xiàn)了兩種傾向。一種是政府大包大攬來進行重建，而且趁機均貧富；一種是把宅基地集中進行村莊重建，這都不是正確的方向。

前者是什么呢？災區(qū)的某個基層政府曾經(jīng)醞釀出臺一項政策，不管你在我這座城市擁有幾套住房，如果在這場地震中，你的房子都垮了，我只發(fā)給你一套房子的補貼。

問題是，房子垮了，商品房土地的70年使用權(quán)還在，你只補給人家一套，豈不是在一種不尊重人家產(chǎn)權(quán)的基礎(chǔ)上，強行均貧富？物權(quán)法是干什么用的？

后者呢，希望趁機修建農(nóng)民集中的居所，把宅基地的地方盡可能多地騰出來。

回過頭來，我們再看麗江地震重建的成功經(jīng)驗，正是尊重了產(chǎn)權(quán)。如果沒有產(chǎn)權(quán)，你怎么能夠最大限度地調(diào)動產(chǎn)權(quán)人的積極性呢？我們現(xiàn)在給農(nóng)民修建的板房，存在大量的浪費現(xiàn)象；如果把現(xiàn)有的每戶補助一萬元或兩萬元的政策落實了，在工程技術(shù)人員的指導下，讓農(nóng)民自己去修建家園，他們會把原有的建筑材料都利用上。這種資源配置的方式，才是最富效率的。

中國新聞周刊：有這兩種傾向的基層干部的工作方式是否有值得商榷之處？

仇保興：要尊重普通百姓的愿望，不能以基層干部的愿望代替百姓的愿望，更不能強制性地要求百姓搬遷?，F(xiàn)在有的地方就出現(xiàn)了這樣的問題，強制性地要百姓表態(tài)，集體表態(tài)、集體按手印。凡是這樣的做法，事實上的結(jié)果都很壞。聯(lián)產(chǎn)承包責任制是怎么推動的？是老百姓自愿、自發(fā)按手印，沒有政府的強制。

中國新聞周刊：假如我在都江堰的房產(chǎn)損毀，最好的重建模式是怎樣的？

仇保興：最好的方式是這樣的，已經(jīng)倒塌的樓或者是重毀的不能重修的。由這一棟樓的業(yè)主聯(lián)合組成一個重建委員會。然后委托一個物業(yè)公司你來代理我這個建設(shè)?；蛘咚约河心芰Γ苯诱幸粋€施工企業(yè)按照原來的圖紙并經(jīng)當?shù)匾?guī)劃部門批準后，略做改造重新建回來。

中國新聞周刊：政府給一定的補助？

仇保興：政府給幾萬塊錢，是補助。但政府還需要做一項重要的工作，就是出臺一個標準的合同文本。根據(jù)這個文本，業(yè)主們可以自主地招施工企業(yè)。

那么在這個前提下，有的人說我產(chǎn)權(quán)不要了，不要了你就上市交易。政府有一個房產(chǎn)公司，如果若干天內(nèi)沒有人買你的房子，政府可以將其買下來，政府就成為一個平等的產(chǎn)權(quán)人參與重建。

中國新聞周刊：這才是財政應(yīng)該做的事情。

仇保興：對。政府的錢這樣會起到四兩撥千斤的作用。比如說你這個5單元403的房子你不要了。政府買斷之后，403這個房子是歸政府所有的。然后政府可以把它用作經(jīng)濟適用房、出租房，小的戶型可以作為廉租房，要不政府就賣掉。

政府為什么這么做？其中一個原因就是快速性重建，但是政府必須尊重產(chǎn)權(quán)，當然民眾也尊重政府的產(chǎn)權(quán)，所以兩者是平等的。這樣做能最大限度調(diào)動災區(qū)群眾的積極性。

說到四兩撥千斤，我還想多說幾句。比如北川中學，認捐的企業(yè)可能有上千個(笑)。那么，政府就沒有必要把財政上的錢再投入到這里。北川中學的認捐帶給我們的啟示是：需要調(diào)動市場力量支援災區(qū)重建，而不是政府大包大攬。

在這方面，政府出臺相關(guān)政策進行有效引導就顯得很有必要了。

防止利用災區(qū)重建“擴張”

無論是城鎮(zhèn)化還是工業(yè)化、還是新農(nóng)村都是一個長期的工作方向，不能靠災后重建來“一蹴而就”

中國新聞周刊：據(jù)我們了解，如果異地重建，原來城鎮(zhèn)的土地還在基層政府手里。這里面是不是有很大的利益驅(qū)動？

仇保興：這里面主要有3方面的原因。第一是干部短期的行為。為官一任，不過3～5年，不肯想得太長久;第二是想招商引資，趁這個機會拓展用地規(guī)模，因為建設(shè)用地審批前一段時間卡的很緊;第三有一些干部，因為縣里面很多干部，縣委書記、縣長，紀委書記、政法書記，公檢法等部門主要負責人，10來個主要決策者都是外地調(diào)過來的，他們很多都是城市人。他們也希望能夠跟大城市近一點，所以這種愿望造成了有的時候縣里的領(lǐng)導跟老百姓的想法不一樣，這是很自然的。我當過兩任縣委書記，我很清楚。

中國新聞周刊：這與一些配套制度上的設(shè)計是否有關(guān)？

仇保興：一些發(fā)達國家的城鎮(zhèn)為什么沒有大拆大建，因為地方政府的稅收只有一個，就是財產(chǎn)稅能雙向調(diào)節(jié)。政府不能多收，多收了這個地方的房產(chǎn)就會貶值。但是政府也不能少收，少收政府就維持不下去了，這就自動約束了其投資沖動。

我國地方不是這個稅收體制，土地出讓金收得越多它可以支出越多，就不可實現(xiàn)雙向調(diào)節(jié)，可以“寅吃卯糧”。國外的“寅吃卯糧”的機制是不可能存在的。

(7月3日下午，仇保興在龍門山鎮(zhèn)考察時，半開玩笑半認真地對龍門山鎮(zhèn)黨委書記劉廷凱說：是不是有房地產(chǎn)商找過你？)

中國新聞周刊：在土地規(guī)模緊張的大背景下，很多基層政府要求異地重建的種種作為，就有了合乎情理的解釋。

仇保興：我們現(xiàn)在看到的現(xiàn)象是：基層政府希望一步到位，高標準來建設(shè)新城鎮(zhèn)新農(nóng)村。問題是，“一步到位”是違背了災后重建目標的階段性，包括忽視了環(huán)境和生產(chǎn)力發(fā)展的實際狀況。推進城鎮(zhèn)化、推進工業(yè)化、推進新農(nóng)村建設(shè)，我認為這些都沒有錯，但是不能本末倒置。無論是城鎮(zhèn)化還是工業(yè)化、還是新農(nóng)村都是一個長期的工作方向，不能靠災后重建規(guī)劃來作為主導力量。

中國新聞周刊：基層政府的一些作為，是否也有政績的需要？

仇保興：我剛才在講話里，將之概括為“注重短期內(nèi)重筑重建形象”。強調(diào)農(nóng)民住宅和村莊異地集中安置，忽視了農(nóng)業(yè)農(nóng)村的產(chǎn)業(yè)特點。這個問題是相當嚴重的，我們有一些基層干部，不要說災后重建，平常也都喜歡把農(nóng)房和村莊合并在一起，按照城市的模式來指導農(nóng)村的建設(shè)，這是一個非常忌諱的，特別是災區(qū)。

農(nóng)業(yè)和工業(yè)是不一樣的，農(nóng)村和城市有差別。農(nóng)民的生活、生產(chǎn)、生態(tài)這三者的空間是同一塊地，是不能分離的，所以居住點附近就是耕地，耕地的附近就是生態(tài)用地，這對農(nóng)民是最方便，農(nóng)業(yè)本身就是循環(huán)經(jīng)濟，這三者是不能分的?，F(xiàn)在的擴建是什么呢？大合并、大轉(zhuǎn)移、大疏散，對農(nóng)業(yè)發(fā)展很不利。你想想，農(nóng)民外出打工要到鄉(xiāng)公所去蓋章，原來跑5公里，現(xiàn)在鄉(xiāng)撤并了，要跑30公里，買一袋化肥、農(nóng)藥，要遠好幾倍，怎么叫服務(wù)災區(qū)？所以我就不知道他們在想什么。

(由于時間緊張，仇保興在四川短短的一天行程，只來得及考察彭州市的3個受災鄉(xiāng)鎮(zhèn)。其中的兩個，為彭州市上報的異地重建地區(qū)[龍門山鎮(zhèn)和白鹿鎮(zhèn)]?？疾熘?，仇保興當場表態(tài)，這兩個鎮(zhèn)均無必要異地重建。

從彭州趕往成都雙流機場的路上，面對記者“您斷了地方政府的財路”這樣的玩笑，仇保興笑笑不語。)

重塑本地風格正是時機

村莊集中、風格單一，等于斷了人家可持續(xù)發(fā)展的路

(經(jīng)過龍門山鎮(zhèn)一處斷路的風景區(qū)時，仇保興突然指著路邊的一座西式風格的、百分百玻璃幕墻的建筑說：這真是大煞風景。)

中國新聞周刊：你的意思，是說這座建筑與當?shù)仫L格不協(xié)調(diào)？

仇保興：當然。談到重建后建筑風格是否協(xié)調(diào)，我總結(jié)了4種情況。第一種，外地的風格再加一律化設(shè)計，這是最糟糕的一種。有了外地的支援，把江蘇的風格建筑、廣東的風格建到汶川，現(xiàn)在汶川由廣東對口支援，如果是一律化的建筑設(shè)計，原有的歷史風貌就破壞了。

第二種，外地的風格再加多樣化。這也很糟糕。我們的風景區(qū)里面最差的地方，就是我們剛剛看到的玻璃幕墻。

第三種，本地風格加一律化。比如說陜西某些集中建造村莊風格就比較一律化，顯得死板。

第四種，最好是本地的風格，又是多樣化的。

所以，每一位對口支援城市的設(shè)計師和規(guī)劃師都要為災民著想，是不是尊重當?shù)氐膫鹘y(tǒng)文化？是不是給他們留下了可持續(xù)發(fā)展的資源？

我們羌族的建筑，包括木結(jié)構(gòu)房屋，都是人民群眾在地震常發(fā)地帶和地震抗爭、和諧相處的智慧結(jié)晶，這種創(chuàng)造性是當?shù)厝罕娺@么多年來實踐積累下來。所以，在人民群眾中間集聚著無限的重建能動性。

(7月3日上午，彭州市市長韓軼在高速公路彭州界迎接仇保興。一個是忙得不可開交的災后重建的基層政府第一責任人，一個是當天就要返回北京的高官，兩人就抓緊時間在開往龍門山鎮(zhèn)的越野車里談起了工作。韓軼匯報說，彭州市充分尊重對口支援單位的意見，請他們按照自己的風格設(shè)計施工——這恰是仇保興總結(jié)的“第二種現(xiàn)象”。為此，仇保興將四種風格的利弊對韓軼加以剖析，并具體建議說：應(yīng)制定一個本地建筑的風格標準，在這個標準指導之下，發(fā)揮對口支援單位和每個產(chǎn)權(quán)人的積極性。

在四川逗留的一天時間內(nèi)，仇保興幾乎每到一處，都要談起這四種風格，都要談起回良玉副總理在主政安徽期間，對保護黃山建筑風格的功績：

1.黃山市所有的徽派建筑一律保留。

2.所有的新建建筑須是徽派風格的。

3.凡是與徽派建筑不相符的建筑應(yīng)逐步進行改造。

“3句話，講得很明白，用10年時間，把黃山建設(shè)成一個獨特的保有本地風貌的歷史化名城。所以，給黃山人留下了巨大的建筑文化寶庫?！背鸨Ｅd說。

在災后重建規(guī)劃對口支援工作會議上，仇保興對坐在臺下的四川基層政府代表和對口支援單位代表說：“我們?yōu)槭裁床贿@么想，為什么我們的對口單位不這樣考慮。我再強調(diào)一條，這是有沒有責任心、有沒有事業(yè)心、有沒有創(chuàng)新精神的一個具體的表現(xiàn)。”)

中國新聞周刊：風格的重塑，顯然不是一朝一夕的事情。

仇保興：但這次地震也給我們提供了這樣一個契機。

中國新聞周刊：如果沒有按照第四種標準執(zhí)行，除了文化上的缺失，還有哪些問題會浮現(xiàn)？

仇保興：事實上，在這些山區(qū)，在最近的三五年，大量的農(nóng)民已經(jīng)創(chuàng)造了“農(nóng)家樂”這一發(fā)展的好路子。這些農(nóng)家樂堅持了生產(chǎn)、生態(tài)和生活空間的三統(tǒng)一，堅持了與城市完全不同的田園風光，堅持了山區(qū)經(jīng)濟、高效農(nóng)業(yè)與生態(tài)旅游相結(jié)合，堅持了當?shù)鬲毺氐娘L俗和當?shù)鬲毺氐慕ㄖL格、風俗民情、地形地貌三方的協(xié)同，走出了一條可持續(xù)發(fā)展之路。村莊集中、風格單一，等于斷了人家可持續(xù)發(fā)展的路。 ★