全球性挑戰(zhàn)與全球性機(jī)遇

瑪雅：在2007年11月舉行的中美合作論壇上，雙方與會(huì)者共同認(rèn)為，中國作為世界上最大的發(fā)展中國家，應(yīng)當(dāng)在國際上發(fā)揮更加積極的作用，同時(shí)應(yīng)當(dāng)和世界上最大的發(fā)達(dá)國家美國加強(qiáng)合作，共同應(yīng)對(duì)全球所面臨的各種危機(jī)。如何看待中國目前在國際上的地位和應(yīng)當(dāng)扮演的角色，請(qǐng)你談?wù)勀愕目捶ā?/p>

黃平：中國今天的發(fā)展格局，嚴(yán)格地說，已經(jīng)走到了一個(gè)“內(nèi)外難分”的階段。不再像過去，可以比較清楚地分國內(nèi)發(fā)展和國外發(fā)展，現(xiàn)在是內(nèi)中有外、外中有內(nèi)，越來越難以區(qū)分。在國際關(guān)系中，以前也主要是處理雙邊關(guān)系，現(xiàn)在即使是傳統(tǒng)意義上政府對(duì)政府的雙邊外交，涉及到的問題也經(jīng)常是多邊的。特別是中美關(guān)系，很多問題早就超出了雙邊關(guān)系。即使是國內(nèi)的許多發(fā)展問題，比如農(nóng)民增收問題、農(nóng)民工工資拖欠問題，實(shí)際上越來越和中國在國際貿(mào)易中的地位有關(guān)系。國際規(guī)則對(duì)我們的限制、在國際市場上的份額和實(shí)際得到的利益、利潤，以及能不能及時(shí)到岸及時(shí)交貨，初看起來是怎么調(diào)整好國內(nèi)政策的問題，其實(shí)都和大的國際環(huán)境有關(guān)，與我們?cè)趺刺幚砗枚噙呹P(guān)系有關(guān)。

換句話說，中國發(fā)展到今天，客觀上到了一個(gè)新的時(shí)期。這個(gè)時(shí)期不是中國自己一家造成的，大國的作用很大，各個(gè)地區(qū)、各個(gè)國家，乃至各種組織都在起作用，區(qū)域和全球挑戰(zhàn)使全球關(guān)系和雙邊—多邊關(guān)系都在變化。傳統(tǒng)意義上的國際關(guān)系，也就是國與國之間的關(guān)系，現(xiàn)在加進(jìn)來其他一些關(guān)系，多邊的、區(qū)域的或全球的關(guān)系。區(qū)域的關(guān)系十分明顯，我們要處理的不是和哪一個(gè)國家的關(guān)系，是和整個(gè)區(qū)域的關(guān)系——與東盟、與亞太、與歐洲。還有全球性的關(guān)系，不只是國家之間，大量的跨國集團(tuán)、非政府組織都在當(dāng)中扮演角色，主體越來越多?？陀^上，中國今天所面臨的問題與1919年、1949年、1979年不完全一樣了。

瑪雅：有意思，這幾個(gè)年份全都逢9，又都是中華民族面臨重大轉(zhuǎn)折的時(shí)刻。

黃平：1919年以后，我們面臨的是怎樣贏得獨(dú)立和解放，這個(gè)任務(wù)到1949年完成了。1949年到1979年，我們不但守住了獨(dú)立和主權(quán)，解決了“挨打”——近代以來受人欺凌、任人宰割、割地賠款——的問題。1979年（從十一屆三中全會(huì)算是1978年）以后三十年的改革開放和社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，又解決了“挨餓”——擺脫了貧困，解決了溫飽，初步進(jìn)入小康——的問題?，F(xiàn)在中國“長”大了，不再是過去商品短缺的年代。那時(shí)國家財(cái)政時(shí)時(shí)捉襟見肘，老百姓也經(jīng)常揭不開鍋?，F(xiàn)在我們進(jìn)入了一個(gè)更有綜合國力、開始全面建設(shè)小康的新時(shí)期，中國也越來越成了國際社會(huì)中的一員。一方面，中國自身不能再簡單地只處理中美、中俄、中英、中日這些雙邊關(guān)系；另一方面，世界對(duì)中國的認(rèn)識(shí)、預(yù)期和要求，也越來越多地把我們作為多邊中的一方，從維和到反恐，從傳染病控制到全球變暖，很多問題既要聽中國的意見，也要看中國的行動(dòng)。這是一個(gè)很大的變化。

第二個(gè)變化，是世界政治的變化。冷戰(zhàn)結(jié)束后，世界政治進(jìn)入一個(gè)重新磨合、重新調(diào)整所謂“游戲規(guī)則”的階段。好多游戲規(guī)則現(xiàn)在并不清楚，甚至有許多事情、許多變化已經(jīng)發(fā)生了，卻還沒有什么游戲規(guī)則，“規(guī)劃趕不上變化”。比如剛才說的跨國公司、非政府組織，并沒有一個(gè)真正的國際/全球機(jī)制和通行的法律規(guī)則。它們不是一個(gè)一個(gè)國家，國際上也沒有一個(gè)平臺(tái)來處理它們的問題，聯(lián)合國及其所屬機(jī)構(gòu)是按照國與國的關(guān)系來建立的。所謂國際關(guān)系，就是inter－national，而現(xiàn)在很多東西是跨國的trans－national，全球性的東西越來越多，這樣才會(huì)出現(xiàn)類似跨國洗錢、全球金融動(dòng)蕩、國際恐怖主義等問題。一方面，整個(gè)世界在后冷戰(zhàn)時(shí)期沒有徹底擺脫冷戰(zhàn)的陰影，特別是亞洲，按照華倫斯坦的觀察，在整個(gè)冷戰(zhàn)時(shí)期，亞洲基本上一直在經(jīng)歷著熱戰(zhàn)。但另一方面，世界進(jìn)入了一個(gè)新的需要互相磨合的階段，比如全球變暖以及相關(guān)的環(huán)境、能源、疾病問題，都是跨國性質(zhì)的，不是以哪個(gè)國家為邊界，因此需要各國及各類組織一起來處理，至少是逼著大家共同去找到一個(gè)新的對(duì)話和合作機(jī)制。

從這個(gè)意義上說，也給了世界一個(gè)新的機(jī)會(huì)。原來大家可能為一座山、一條河、一塊地的歸屬鬧得不可開交，外交始終要致力于解決這類事務(wù)，而現(xiàn)在因?yàn)榈诙悊栴}凸顯——從經(jīng)貿(mào)到匯率，到知識(shí)產(chǎn)權(quán)、進(jìn)出口、勞工標(biāo)準(zhǔn)、能源、環(huán)境、生態(tài)、氣候、疾病，越來越變成國際關(guān)系和外交中的重要議題，甚至不只是危及到子孫后代，當(dāng)今天活著的人天天都飽受空氣污染、河流污染、食品短缺或者不安全，在這個(gè)時(shí)候解決這座山、那條河的糾紛，達(dá)成共識(shí)或妥協(xié)的可能性反而增加了。咱們是為了一條河去大吵大鬧，還是來共同面對(duì)非傳統(tǒng)領(lǐng)域的挑戰(zhàn)？這些傳統(tǒng)的外交不怎么處理的問題，現(xiàn)在變成了一個(gè)全球性的挑戰(zhàn)，也給了世界一個(gè)全球性的交流、溝通、對(duì)話與合作的機(jī)會(huì)。

內(nèi)外相關(guān)的四個(gè)關(guān)系和全方位調(diào)整

瑪雅：在這樣一個(gè)新的時(shí)期，傳統(tǒng)的國際關(guān)系是不是不再像以前那么重要？中國應(yīng)該如何給自己定位？

黃平：中國在新的時(shí)期怎么定位，怎么認(rèn)識(shí)自己以及被別人認(rèn)識(shí)，相應(yīng)的怎么來行為，這確實(shí)是一個(gè)新的課題。至少需要處理好內(nèi)外相關(guān)的四個(gè)關(guān)系：一是傳統(tǒng)的國際關(guān)系，二是全球性的關(guān)系，三是國內(nèi)的關(guān)系，四是大國間的關(guān)系。

第一個(gè)，傳統(tǒng)的國際關(guān)系仍然是很重要的，因?yàn)橹鳈?quán)國家仍是最基本的政治單位，仍然要維護(hù)主權(quán)獨(dú)立，處理好中俄、中日、中印、中美關(guān)系，甚至中越、中巴等關(guān)系。同時(shí)，還要和IBM這些跨國公司和大大小小不同類型的非政府組織，包括媒體打好交道。這些都是新的“玩家”。從邏輯上說，在新的全球關(guān)系的變革中，中國和其他新興的發(fā)展中大國——巴西、印度、南非、印尼，更不用說俄國，實(shí)際上又贏得了一個(gè)新的機(jī)會(huì)。在傳統(tǒng)的國際關(guān)系中，后發(fā)是有很多劣勢的，因?yàn)樵诂F(xiàn)實(shí)的利害關(guān)系中，人家都已經(jīng)搞定了，你要摻和進(jìn)去，就會(huì)打破利益格局，引起新的矛盾沖突。但是為什么說，現(xiàn)在反而給了新興國家一個(gè)機(jī)會(huì)？一個(gè)很重要的原因就是新的全球性關(guān)系的出現(xiàn)。這樣就不再是簡單的國與國之間的競爭，不是我們一進(jìn)去就一定會(huì)搶人家的飯碗——到非洲就把歐洲的后院搶去一塊，到拉美就把美國的后院搶去一塊，于是產(chǎn)生貿(mào)易沖突和政治、軍事沖突?，F(xiàn)在在環(huán)境、能源、疾病這些方面，不一定總是“零和游戲”。不是我們的環(huán)境好就意味著別人的環(huán)境會(huì)變壞，不是我們把非典、禽流感控制住，別人那里就一定要爆發(fā)。

這第二種關(guān)系，也就是全球性的關(guān)系，給了后發(fā)國家、新興國家一個(gè)新的平臺(tái)，也給了已經(jīng)強(qiáng)勢的發(fā)達(dá)國家怎么和這些后發(fā)國家打交道一個(gè)新的平臺(tái)，當(dāng)然也給了其他國家一個(gè)新的平臺(tái)。在這個(gè)大前提下，我們?nèi)绻皶r(shí)調(diào)整發(fā)展戰(zhàn)略，包括政治、外交戰(zhàn)略，及時(shí)地參與哪怕只是區(qū)域性的合作，比如借助東盟這個(gè)平臺(tái)，把它變成一個(gè)主要的區(qū)域經(jīng)濟(jì)合作組織，就能贏得新的發(fā)展機(jī)遇。

這種新的關(guān)系并不妨礙傳統(tǒng)關(guān)系的存在。比如，中國現(xiàn)在還存在著在國際經(jīng)貿(mào)、國際政治中怎樣維護(hù)好主權(quán)、國家尊嚴(yán)和領(lǐng)土完整的問題，存在和一些相鄰國家領(lǐng)土或者領(lǐng)海的糾紛，國內(nèi)還有疆獨(dú)藏獨(dú)臺(tái)獨(dú)的問題。包括保護(hù)國民的基本利益，比如善待農(nóng)民工的問題，其實(shí)都不只是國內(nèi)政治調(diào)整和法制完善的問題，都和中國在傳統(tǒng)意義上的國際關(guān)系中的地位有關(guān)。在國際關(guān)系中越有地位，處理國內(nèi)的事情就越順，這個(gè)是一而二、二而一的關(guān)系。

這也就涉及第三種關(guān)系——國內(nèi)關(guān)系。在傳統(tǒng)的框架里，西方國家有相當(dāng)?shù)哪芰Γ瑏碜龀錾鐣?huì)福利、社會(huì)保障的制度安排，這是和它在國際關(guān)系中的優(yōu)勢地位有關(guān)的?？纯礆W洲的發(fā)展，它的所謂社會(huì)民主主義的內(nèi)容——福利政策、養(yǎng)老政策、醫(yī)療、教育政策，都是與它在傳統(tǒng)意義上的國際關(guān)系中占有優(yōu)越的地位有關(guān)。不只是軍事地位，包括在國際貿(mào)易中的地位，也包括在高科技領(lǐng)域中的地位?？績?yōu)勢換來的好處體現(xiàn)在國內(nèi)，就是國家福利，就有能力化解或緩解國內(nèi)矛盾。這也部分回答了恩格斯早期的一個(gè)困惑，英國怎么會(huì)出現(xiàn)工人貴族。到了晚期，甚至整個(gè)工人群體都分得一杯羹，就是因?yàn)橛谲娛律稀H貿(mào)易中那種不平等關(guān)系，大量的殖民地和半殖民地，使國內(nèi)矛盾可以轉(zhuǎn)化為外部問題。

瑪雅：但是中國今天不可能走西方殖民擴(kuò)張的發(fā)展道路。作為后發(fā)國家，我們所面臨的制約因素主要有哪些方面？

黃平：作為整個(gè)涉及十三億人的發(fā)展模式，中國一方面不能簡單地通過西方十八至十九世紀(jì)的殖民擴(kuò)張來發(fā)展，這對(duì)中國、對(duì)世界來說，現(xiàn)實(shí)中不可能，道德上不能走那條道路。真正要發(fā)生了一定是災(zāi)難性的，對(duì)中國對(duì)世界都是災(zāi)難。第二方面是能源、環(huán)境的制約，已經(jīng)不允許我們繼續(xù)靠高耗能、高污染來發(fā)展。這已經(jīng)不是1960—1970年代《只有一個(gè)地球》的作者和《寂靜的春天》的作者說的那樣，我們不要?dú)Я撕蟠纳睿F(xiàn)在的問題已經(jīng)成了當(dāng)代人自己的身心健康和生命質(zhì)量的問題。從國內(nèi)社會(huì)關(guān)系來說，也不可能再靠原始積累、擴(kuò)大勞資矛盾這種殘酷的血汗制度來積累財(cái)富了。時(shí)代不一樣了，人們的知識(shí)、信息、意識(shí)不一樣了，包括農(nóng)民工也都不一樣了，不可能再用極其殘酷的、盤剝或者自我盤剝的方法來發(fā)展。這也是現(xiàn)在為什么要調(diào)整發(fā)展思路，走科學(xué)發(fā)展之路，其實(shí)就是順應(yīng)時(shí)代潮流，因?yàn)榉椒矫婷娑贾萍s著我們，再不調(diào)整就不可持續(xù)，也不全面不協(xié)調(diào)了。

那么，這樣的挑戰(zhàn)客觀上有沒有可能是一個(gè)機(jī)會(huì)？我們的領(lǐng)導(dǎo)層和精英層——科技的、商業(yè)的、媒體的、知識(shí)界的，能不能及時(shí)發(fā)現(xiàn)并順應(yīng)這個(gè)新的時(shí)代？進(jìn)一步說，能不能做新時(shí)代的弄潮兒？如果發(fā)現(xiàn)不了，順應(yīng)不了，更談不上領(lǐng)風(fēng)氣之先，還是按老一套去做，那么機(jī)會(huì)就從我們身邊溜走了。所以，現(xiàn)在最重要的、真正給我們提出的問題，是能不能真的做到與時(shí)俱進(jìn)。要意識(shí)到時(shí)代的變化，包括科技、信息給我們帶來的變化，而且這種變化不只是農(nóng)民工開始使用手機(jī)，學(xué)生可以上網(wǎng)搜索全世界的各種信息，而是說，整個(gè)社會(huì)組織方式、治理方式、管理方式、思維方式，必須要有一個(gè)全方位的大轉(zhuǎn)變。

瑪雅：在國際關(guān)系和外交上，應(yīng)當(dāng)有什么樣的變化和調(diào)整？

黃平：在原來的格局下我們?nèi)绻惺拢赡苡梢粌蓚€(gè)部門單向推進(jìn)，再開個(gè)會(huì)發(fā)個(gè)文件就基本搞定了，現(xiàn)在的情況完全不同了。內(nèi)外彼此糾纏是一方面，多邊相當(dāng)程度上替代雙邊是另一方面。再一個(gè)變化是，個(gè)體（不只是個(gè)人，也包括群體、組織、機(jī)構(gòu)等）的能力提高使得它們與領(lǐng)導(dǎo)不再是簡單的上下級(jí)關(guān)系，只要上面一決定，傳達(dá)到基層就搞定了?，F(xiàn)在是多中心和多主體互相制約和影響。媒體也是這樣，國內(nèi)媒體和國外報(bào)道已經(jīng)分不開了。一個(gè)地方小報(bào)報(bào)道當(dāng)?shù)鼐用裆钪械囊患?，可能第二天就被《紐約時(shí)報(bào)》、《華盛頓郵報(bào)》轉(zhuǎn)載，甚至可能它們還先知道，先報(bào)道。所以，再也沒有原來意義上的內(nèi)和外，因此在處理國內(nèi)關(guān)系的時(shí)候，也涉及對(duì)外政策、雙邊政策和國際關(guān)系的處理。

當(dāng)然，傳統(tǒng)的挑戰(zhàn)還是很強(qiáng)烈，我們是后發(fā)的國家，先發(fā)的國家和地區(qū)對(duì)我們是天然的警惕也好，實(shí)際利益上的考慮也好，他們一定會(huì)限制我們。也不止是大國或大國集團(tuán)（如G8），包括一些小一點(diǎn)的發(fā)達(dá)國家，對(duì)我們的商品，從皮鞋到襯衣、玩具、食品，也有天然的警惕，不斷夸大我們的產(chǎn)品在市場中的份額和意義?？赡苤袊∩倘嗽谝獯罄滋m的鞋市，實(shí)際上也就兩三條小街，但是因?yàn)榉植技?，就特別容易在媒體上被放大，使很多當(dāng)?shù)厝擞X得，中國的鞋把整個(gè)意大利的鞋市場全部占領(lǐng)了。他們那種警惕不只是體現(xiàn)在心態(tài)，也體現(xiàn)在整個(gè)對(duì)外政策、雙邊政策、國際關(guān)系的處理，包括訴諸從WTO機(jī)制到聯(lián)合國機(jī)制，到媒體，不斷把這類事一說再說，說著說著真就說成一個(gè)大事了。中國前段時(shí)間在食品、藥品問題上不斷拿出統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，合格率、安全率達(dá)到多少，和別的國家進(jìn)行比較。統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)是個(gè)客觀數(shù)字，但是我說的那個(gè)效應(yīng)，是一個(gè)社會(huì)文化和心理上的效應(yīng)，而且變成一個(gè)多邊處理的問題，僅僅通過傳統(tǒng)意義上的外交渠道，使館照會(huì)、外交部發(fā)言人新聞發(fā)布，是不足以解決問題的。換句話說，不再是某一個(gè)部門通過傳統(tǒng)的一個(gè)辦法就能把一個(gè)問題給搞定的。所以說，管理方式、治理方式，包括思維模式，都要變化。

現(xiàn)在處理雙邊關(guān)系，比如中日關(guān)系，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，政治關(guān)系和經(jīng)貿(mào)是勾連的，和歷史文化也是勾連的，還有它與中美關(guān)系、中韓關(guān)系、整個(gè)亞太關(guān)系，乃至兩岸關(guān)系，都有勾連。這個(gè)也是一個(gè)新的挑戰(zhàn)，就是我們已經(jīng)習(xí)慣于處理雙邊關(guān)系或單向的由一個(gè)部門來處理的東西，現(xiàn)在變成了即使是雙邊關(guān)系中也有多邊關(guān)系，即使是由某一個(gè)部門為主來處理，比如財(cái)政部為主來討論貿(mào)易問題，其實(shí)也涉及其他的方面和其他部門。對(duì)這樣一種挑戰(zhàn)，我們現(xiàn)在雖然也在調(diào)整，但調(diào)整的速度和步伐還不夠。一個(gè)調(diào)整就是增加部級(jí)之間的溝通、配合，再一個(gè)是最近開始的搞大部委制，第三是加入更多的國際多邊組織，首先是熟悉它們那些規(guī)則。比如WTO我們進(jìn)去了，但是對(duì)它的很多規(guī)則還不熟悉。這實(shí)際上是老的馬拉松關(guān)系，先走一步的，很大程度上是規(guī)則的制定者，我們是在了解和認(rèn)識(shí)這些規(guī)則，怎么順應(yīng)它也好，不斷調(diào)整也好，事后增加保護(hù)也好，都是后來者，總是比較被動(dòng)的。這既是一個(gè)學(xué)習(xí)過程，也是一個(gè)斗爭的過程。

不干涉內(nèi)政原則也面臨挑戰(zhàn)

瑪雅：但中國畢竟是個(gè)大國，即使是后來者，也不可能僅僅是規(guī)則執(zhí)行者的角色。

黃平：這就涉及第四個(gè)比較重要的關(guān)系，就是大國的關(guān)系。我們現(xiàn)在講對(duì)外關(guān)系，包括四種關(guān)系：一個(gè)是大國關(guān)系，一個(gè)是周邊關(guān)系，一個(gè)是發(fā)展中國家關(guān)系，一個(gè)是國際多邊關(guān)系。這四個(gè)關(guān)系也是你中有我，我中有你。處理周邊關(guān)系，也有大的國家——日本、俄國、印度，也有發(fā)展中國家。處理大國關(guān)系，也有周邊。處理發(fā)展中國家關(guān)系，也有大國（印度、巴西），更不用說多邊組織中，大中小都在里面。處理這四個(gè)當(dāng)中的任何一個(gè)關(guān)系，其他三個(gè)也都在里邊。

再一個(gè)問題就是，這些基本的政治制度、外交關(guān)系，還有經(jīng)貿(mào)、科技，以及現(xiàn)在說得比較多的軍事，基本是按照十八世紀(jì)那個(gè)思路設(shè)計(jì)的，客觀上確實(shí)有大國小國、弱國強(qiáng)國之分。即使聯(lián)合國有一國一票的體制，也還只是形式上的平等，大國在里面更有主導(dǎo)地位和影響力。大國如果不高興，有時(shí)故意繞過聯(lián)合國，甚至拋開聯(lián)合國自行其是。這也是為什么過去很長時(shí)間里，第三世界把中國看作是一個(gè)代表，希望我們?cè)诼?lián)合國等組織中發(fā)揮大的作用的原因。中國的確在這個(gè)方面也曾經(jīng)起過很大作用。

但是，這個(gè)格局現(xiàn)在也在改變。后冷戰(zhàn)時(shí)期，各個(gè)小國不再簡單地把中國看作它的天然代表。以中非關(guān)系為例，現(xiàn)在中非關(guān)系有三個(gè)變化，一個(gè)是非洲國家的需求跟當(dāng)年不一樣了。當(dāng)年一條坦贊鐵路，上上下下的非洲國家，包括當(dāng)?shù)厝嗣穸己芨吲d，甚至很感激，現(xiàn)在這種意義上的項(xiàng)目援助仍然很受歡迎，但遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足以滿足他們的需要了。第二，他們未必把投資援助項(xiàng)目都看成是好事、善事，有的反而認(rèn)為我們?nèi)ネ顿Y，是不是也是去賺取利潤。而且我們?nèi)ジ沩?xiàng)目，是不是也要砍樹，可能破壞他們的環(huán)境。第三，從就業(yè)角度說，這么大的項(xiàng)目來了，中標(biāo)的公司很可能不是當(dāng)?shù)氐墓荆?dāng)?shù)厝擞X得沒參與進(jìn)來。客觀上，我們現(xiàn)在進(jìn)入非洲和拉美的力度，不但超過了這些國家本身的預(yù)期，更超過了西方國家的預(yù)期，甚至超過了我們自己的想象。其實(shí)大盤子一擺，我們的企業(yè)走出去的力度還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，中國還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是一個(gè)地區(qū)性的大國，更別說是全球性的大國，十三億人主要還是在自己這塊有限的土地上努力解決自己的生存和發(fā)展問題。但是因?yàn)橹袊?guī)模太大，所以出去幾個(gè)企業(yè)，有幾個(gè)在我們看來不過是小菜一碟的項(xiàng)目，在當(dāng)?shù)乜赡芫褪亲畲蟮捻?xiàng)目，哪怕發(fā)生一點(diǎn)小事，都可能是頭號(hào)新聞。

第二個(gè)比較典型的例子，就是我們直到今天仍然必須堅(jiān)持并還引以為自豪的、不同于西方殖民主義的不干涉別國內(nèi)政原則，現(xiàn)在甚至也受到了挑戰(zhàn)。這一直是我們堅(jiān)持的最基本的一條，我們不干涉別國內(nèi)政，別國也不能干涉我們的內(nèi)政?，F(xiàn)在不只是西方國家把人權(quán)作為一個(gè)牌來打，而且很多非政府組織和我們?cè)鷩业漠?dāng)?shù)厝?，也說我們?nèi)绱诉@般不干涉內(nèi)政如何如何。援助項(xiàng)目如果是通過政府間的關(guān)系給它，就有一個(gè)道義上的問題。本來我們是援助的，不附加任何政治條件，因?yàn)槲覀円郧霸?jīng)長期飽受任人宰割、受人欺凌之苦?，F(xiàn)在一個(gè)新的問題出現(xiàn)了，比如說某個(gè)政府或其某些政策在當(dāng)?shù)厥遣坏萌诵牡?，甚至是胡作非為的——?dāng)然這個(gè)要具體說，絕不是西方或西方媒體說它胡作非為，它就一定是胡作非為。但至少作為一個(gè)問題被提出來了，那就是，在今天新的格局下，簡單地固守我們從1840年以來飽嘗任人宰割之痛后悟出來的，不干涉別國內(nèi)政的基本原則，是不是仍然那么有效？本來不干涉內(nèi)政也不是我們的發(fā)明，原來的民族國家體系就有這一條規(guī)則，因?yàn)樯婕暗街鳈?quán)問題，我們作為后來者，在主權(quán)問題上更是不能退縮或讓步。但是在國際事務(wù)中，哪些在主權(quán)范圍之內(nèi)，哪些屬于內(nèi)政不應(yīng)被干涉，這確實(shí)是個(gè)新的難題，我們的認(rèn)識(shí)有一個(gè)與時(shí)俱進(jìn)的問題，否則有可能本來是辦一件好事，可是不具有與這件好事匹配的正當(dāng)性和合理性，結(jié)果好事被說成是壞事，或者好心辦了傻事，還被說成了壞事。

瑪雅：中國進(jìn)入非洲和拉美，也引起了西方國家的警惕和擔(dān)心。

黃平：不管具體是什么事，第一個(gè)關(guān)系還在。就是說，如今國際關(guān)系中確實(shí)是有競爭，甚至很激烈的競爭，搞得不好就有一個(gè)輸贏問題，或者還是所謂“零和游戲”。你只要進(jìn)來似乎就搶了他的地盤，搶了他的生意和資源，因此他就會(huì)形成警惕或抵抗。中國在現(xiàn)在這些新興的后發(fā)國家中規(guī)模最大，速度也最快，也似乎是最“異類”的，這也是一個(gè)極大的問題，處理不好可能會(huì)形成對(duì)中國進(jìn)一步發(fā)展極其不利的新國際關(guān)系格局。所謂新格局，比如有些人，包括美國兩黨的競選人，提出的所謂“民主國家同盟”，或者小泉提出的那個(gè)所謂“民主之弧”——從日本到印度再到澳大利亞這么一個(gè)弧形圈，那么中國在他們那里就是個(gè)“異類”。在這個(gè)意義上就是從里根到老布什等一直在講的，未來世界就是兩個(gè)東西——市場經(jīng)濟(jì)加民主，而中國直到現(xiàn)在，第一還有很多國家不承認(rèn)我們已經(jīng)具有所謂的“市場經(jīng)濟(jì)地位”，第二連我們處理兩岸關(guān)系，解決統(tǒng)一或主權(quán)問題，現(xiàn)在也被加進(jìn)了民主這個(gè)因素。

這就是說，一方面，廣大第三世界和我們是不是一定是天然的盟友關(guān)系，有些國家會(huì)不會(huì)也有別的訴求和別的認(rèn)知？另一方面，所謂的“民主之弧”，從美日，到日澳，甚至印度也要被拉進(jìn)來。這些在今后三十至五十年，會(huì)不會(huì)造成一個(gè)不利于中國成為世界平等之一員的新格局，即使不叫“新冷戰(zhàn)”？美國現(xiàn)在針對(duì)中國使用的詞——“負(fù)責(zé)任的利益攸關(guān)方”，就是因?yàn)橹袊螅衷絹碓接袑?shí)力，我們這邊如果有動(dòng)蕩一定會(huì)引起世界的動(dòng)蕩，因此又不希望我們這里出亂子，又仍然把我們看作“異類”。而且這樣一個(gè)異類，甚至對(duì)美國那些戰(zhàn)略家來說，都是從未遇到過的。因?yàn)槲覀儾皇窍裉K聯(lián)當(dāng)初那樣，向全世界宣布要消滅資本主義，不只是策略上不扛旗，事實(shí)上也沒有一個(gè)挑戰(zhàn)的勢態(tài)；但是如此大的一個(gè)規(guī)模，發(fā)展得如此之快，哪怕有環(huán)境污染、地區(qū)差異、收入分配等等問題，連續(xù)三十年這樣一種發(fā)展勢頭，而且現(xiàn)在還看不到馬上就會(huì)停下或減緩的趨勢，所以即使我們沒有公開或直接挑戰(zhàn)，但對(duì)他們來說，也認(rèn)為我們是個(gè)“異類”，甚至是個(gè)“威脅”，即使不明說我們是他們的“敵人”，或把我們列入所謂“黑名單”。

中國為什么被視為“異類”

瑪雅：既然沒有挑戰(zhàn)他們，所謂“異類”，是不是更多是意識(shí)形態(tài)上的表述？

黃平：當(dāng)然是意識(shí)形態(tài)的偏見。所謂“異類”是在四個(gè)層面：第一，在經(jīng)濟(jì)層面，我們對(duì)能源的需求、占市場的份額，我們的經(jīng)濟(jì)對(duì)整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)的影響，那么在市場意義上，誰作為一個(gè)競爭者，更別說占先者，為了維護(hù)自己的利益，都要想辦法來限制我們的發(fā)展。第二，在政治層面，我們實(shí)行的不是他們那套制度。不管前面加了多少限制詞，中國特色、初級(jí)階段，我們是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的社會(huì)主義國家，那在他們的概念里，說是“異類”已經(jīng)是客氣的了。第三，在宗教層面，中國十三億人這么大一個(gè)國家，不是西方基督教脈絡(luò)里面的，即使佛教道教，更別說儒教，他們不認(rèn)為是他所認(rèn)同的宗教?，F(xiàn)在這個(gè)問題似乎還不是那么突出，因?yàn)椤?·11”后伊斯蘭國家的問題顯得更突出，但是這個(gè)問題是存在的，說不定哪天會(huì)變得很突出。第四，在種族層面，我們也是“異類”。這個(gè)話現(xiàn)在誰都不敢說，因?yàn)橛屑{粹對(duì)猶太人的大屠殺，種族偏見和歧視誰也不再說了，但是在認(rèn)同上，種族的因素不僅是存在的，偏見與歧視也是嚴(yán)重的。

綜合這四種情況來看，整個(gè)大格局未必由于冷戰(zhàn)結(jié)束，就會(huì)自動(dòng)變成和平與發(fā)展或者共享共贏。我們當(dāng)然希望和平發(fā)展、共享共贏，斗則兩傷或多傷，和則兩利或多利，但是上述四個(gè)因素同時(shí)擺在那里。所以，我們?cè)趺窗缪菀粋€(gè)不是競爭性的全球經(jīng)濟(jì)貿(mào)易的積極參與者、全世界和平與發(fā)展的積極推動(dòng)者，這的確是一個(gè)很大的考驗(yàn)。

瑪雅：有人說，包括一些非常嚴(yán)肅的學(xué)者都這么說，中國因?yàn)椴皇菄H社會(huì)所公認(rèn)的“民主國家”，在國際交往中非常吃虧。為了不讓別人以此為由排斥打壓我們，中國一定要成為一個(gè)“民主國家”。

黃平：那個(gè)是對(duì)“民主”很狹隘的理解。在政治層面，民主不只是要不要選舉的問題。即使是民主，也有多種形式、多種模式。我們有些人一講就是三權(quán)分離，其實(shí)歐洲很多國家，比如英國，也不是三權(quán)分離的。還有比如說參與式民主，包括我們叫作人大、政協(xié)體制下的多黨合作，而不是多黨競爭，等等，不是絕對(duì)的要么民主要么不民主的黑白兩分問題。但是對(duì)中國來說，確實(shí)有一個(gè)怎么樣慢慢地使我們的這種政治發(fā)展成為一種模式的問題，而不是永遠(yuǎn)讓他們認(rèn)定我們是“異類”，因此要把我們搞掉，甚至不惜一切方式來把我們搞掉——硬的、軟的、軍事的、經(jīng)濟(jì)的、科技的，到法理的、道德的、宗教的，各種方式。即使是消極地說為了避免這樣的局面，也得做到和而不同，在政治意義上承認(rèn)我們是一種類型的文明，而不是什么“異類”。這個(gè)挑戰(zhàn)可不是派出一些什么團(tuán)隊(duì)，去如實(shí)地介紹介紹情況就能應(yīng)對(duì)的，真正要做的是，我們自身要摸索出一套符合人的利益、人的訴求和人的道德的理念、制度和治理模式，包括實(shí)現(xiàn)最廣大的人民群眾的政治訴求的那么一種治理模式。至于這個(gè)模式是叫民主還是叫王道，是叫法治還是叫德治，那可以再說。但是在最高的層面，在理念和道德的層面，比如西方從古希臘文明中搞了幾個(gè)最基本的理念——自由、民主、平等、博愛、人權(quán)，那咱們從《禮記》、《尚書》一直走到今天，有沒有不同于西方的另外一種政治文明？這個(gè)文明在今天能不能站得??？

這是一個(gè)極大的挑戰(zhàn)和考驗(yàn)，能不能拿得出一套理念、一個(gè)模式、一套言說，而不是簡單地回到過去，像蘇美那樣斗爭一路，也不是簡單、被動(dòng)地融入西方那個(gè)體系里面，明天就多黨制、議會(huì)民主，也不是僅僅復(fù)興一下國學(xué)，振興振興儒學(xué)，回到孝悌仁德義禮廉恥上去。對(duì)于一個(gè)十三億人、一路走了五千年，一直走到今天的大國來說，不能只是自發(fā)自然的狀態(tài)，而應(yīng)該是自主自立的狀態(tài)。也就是說，我們不但覺得自己應(yīng)該這么走，還能把這個(gè)走法說清楚，具有合法性、正當(dāng)性和合理性，先使自己的精英有底氣有自信，再讓自己的人民活得理直氣壯，最后讓別人——不包括那些充滿種族、文化、政治偏見的花崗巖腦袋，也有起碼的尊重并且至少愿意傾聽，也承認(rèn)我們的活法是多種之一，在文化意識(shí)形態(tài)上和政治法理上都是多種文明中的一支。

瑪雅：在宗教的層面更多的是一種文化上的差異？

黃平：文化—意識(shí)形態(tài)的問題很難，不是靠發(fā)展經(jīng)濟(jì)、改善生活就能自動(dòng)解決的。如果說我們不是基督教傳統(tǒng)，那么文化意義上是什么樣的？比如說，我們?cè)?jīng)是比較世俗化的，以儒家為主，包括法家道家佛家和其他，至少是有一種精神和文化意義上的、既體現(xiàn)在國家制度層面，又體現(xiàn)在個(gè)人生活、人際交往上的一套倫理和不叫宗教的宗教。前面說了，我們通過三十年的革命和三十年的建設(shè)解決了“挨打”的問題，通過三十年的改革和發(fā)展解決了“挨餓”的問題。下一步是要通過確立文化自覺來解決“挨罵”——文化自覺性和正當(dāng)性——的問題。以前的革命建設(shè)和改革發(fā)展是要解決最基本的獨(dú)立自主和生存發(fā)展的問題，所以文化自覺的問題還不那么突出，下一步要解決挨罵，這就是一個(gè)非常突出的問題。這個(gè)和前述第二個(gè)層次密切相關(guān)，但是它顯得更軟。這個(gè)“軟”不是所謂的軟實(shí)力，不是如何走出去影響別人，而是我們自己得有一個(gè)大家都視之為天經(jīng)地義、理所當(dāng)然的文化—倫理格局，然后廣大人民身在其中能夠自得其樂。比如我們不去教堂，不念《圣經(jīng)》，那我們是靠什么凝聚人心？總不能演變成只是經(jīng)濟(jì)動(dòng)物，只為找工作賺錢，當(dāng)律師還是會(huì)計(jì)師，否則這個(gè)社會(huì)是不足以維系的。這個(gè)也不只是在精英層面，它涉及到每個(gè)人的日常生活。不能每個(gè)人都變成追名逐利的小人，他得有一個(gè)包括從自律開始、人之為人的那樣一種東西，使得社區(qū)為社區(qū)，生活像生活。這樣的話，經(jīng)濟(jì)有時(shí)候好一點(diǎn)，有時(shí)候差一點(diǎn)，今年物價(jià)高一點(diǎn)，明年天氣旱一點(diǎn)，就沒有什么大不了的，遇到大的災(zāi)害和挑戰(zhàn)也能彼此照應(yīng)，因?yàn)槲覀冇凶鳛榫竦娜藗惱淼娜四菢右粋€(gè)狀態(tài)。今年年初南方的冰雪和這次四川大地震，最能看出這個(gè)“人之為人的東西”的重要性。危難時(shí)刻見真情，不僅感動(dòng)了國人，甚至也震動(dòng)了世界。

今后的三十年、六十年、九十年，我們要從徹底解決挨打、挨餓，到進(jìn)而解決“挨罵”的問題，包括世界上各類的攻擊、污蔑、歪曲，也包括曲解、誤解——這次圍繞拉薩“3·14”事件西方媒體的反應(yīng)可見一斑——使中國不僅站起來，富起來，而且真正強(qiáng)起來。這是一個(gè)艱巨無比的任務(wù)，用老話說，過去的基礎(chǔ)，是為我們的萬里長征走完了第一步、第二步、第三步，今后的路還長著呢。

前述第三、第四個(gè)層面的問題，也不是中國自身的成熟就能完成的，確實(shí)還有一個(gè)世界不同文明在文化和種族意義上彼此共處、彼此互補(bǔ)的問題?，F(xiàn)在最突出的是伊斯蘭世界，“9·11”以后連頭上纏一塊布似乎都成了恐怖的象征。這個(gè)問題遠(yuǎn)古以來一直沒有解決，不只是文化多元一體、和而不同，而是真正在文化和種族意義上如何共存共生、共享共贏，整個(gè)中國人、亞洲人、非洲人和非西方人，在世界上的位置如何確立。

外交不再只是外交官的事

瑪雅：這種從經(jīng)濟(jì)到種族的多重挑戰(zhàn)，對(duì)中國的國際關(guān)系和外交意味著什么？

黃平：在這四個(gè)層面的問題同時(shí)存在的情況下，怎么來處理都還是有問題的。比如中日歷史上的問題怎么來處理？中印邊境問題怎么來處理？中美、中歐問題在經(jīng)貿(mào)能源、人權(quán)民主等層面上的問題怎么來處理？這些就不再是一個(gè)一個(gè)就事論事就能處理好的問題了。不是今天被發(fā)現(xiàn)貓狗食品有問題，于是我們就宣布，其實(shí)貓狗食品百分之九十九是安全的；明天又說從中國出口的餃子出了問題，我們又說其實(shí)餃子也不是我們的問題……一定意義上，今天的外交已經(jīng)不只是外交官的事，國際關(guān)系也不只是處理國際關(guān)系的人的事，甚至連農(nóng)民都牽扯在里面。舉個(gè)例子，偏遠(yuǎn)藏區(qū)的村民采集松茸出口日本，日本一方面也加入西方，不斷來譴責(zé)我們不講人權(quán)、不民主、勞工標(biāo)準(zhǔn)不合乎國際勞工組織的標(biāo)準(zhǔn)、工資壓得太低，等等。但另一方面，藏族老百姓到高山上去采集野生松茸，結(jié)果到了日本口岸，他說你的野生松茸里有農(nóng)藥。這個(gè)理由不成立，就說你包裝箱的木板有問題，有什么寄生蟲的卵。通過外貿(mào)出口，運(yùn)到日本口岸，他不驗(yàn)收，到了日本港口還要被罰款，說占了他的地方。藏族老百姓一年的非農(nóng)非牧收入主要就是靠這類采集，本來就附加值極低，結(jié)果還被刁難，卻又反過來指責(zé)我們的藏區(qū)發(fā)展政策沒有惠及藏族老百姓。

我們現(xiàn)在就到了這一步，所謂公共外交、人民外交，不再只是外交官的事，外貿(mào)也不只是外貿(mào)部門的事，連偏遠(yuǎn)地區(qū)的基層怎么生產(chǎn)，怎么包裝都是事。現(xiàn)在開始有一點(diǎn)點(diǎn)這個(gè)意思了，就是政府為主，學(xué)者敲個(gè)邊鼓，偶爾媒體去說一下，但是基本上是在一個(gè)老套套里，就事論事，缺乏對(duì)整個(gè)大的時(shí)代的把握。我覺得，全方位的調(diào)整，也包括中國的各種聲音，怎么能發(fā)出來。有一些中國做得很好的事，但如果每一次都是外交部發(fā)言人、政府新聞發(fā)言人來發(fā)布，經(jīng)常說的別人聽不懂，聽懂了也不信。就連南京大屠殺、重慶大轟炸這些事件，我們就沒有來自民間的人到世界上去說，讓人家明白，結(jié)果由美國的某個(gè)作家或者記者說了，人家才意識(shí)到，二戰(zhàn)還有那么殘酷的一面沒有被認(rèn)真梳理過。我們自己做的，包括盧溝橋展覽館那些內(nèi)容，人家要么不看，要么看了不信，總認(rèn)為那是官方宣傳。這次拉薩事件也有這個(gè)問題，外面為什么一邊倒？除了西方國家的政治利益和意識(shí)形態(tài)偏見，也有我們?nèi)绾握f、如何做的問題，否則就是有理，也被當(dāng)成了無理。

瑪雅：在研究領(lǐng)域呢，我們的國際研究是否跟得上新的世界發(fā)展？

黃平：我們現(xiàn)在的國際關(guān)系從研究到實(shí)踐有幾缺。一個(gè)是缺少自己的大視野，因此就事論事，捆在傳統(tǒng)的框子里，要么是處理雙邊的傳統(tǒng)外交關(guān)系，從主權(quán)領(lǐng)土到政治糾紛，要么是處理眼前的事——今天哪個(gè)政府、哪個(gè)總統(tǒng)提了個(gè)什么，咱們?cè)趺磥響?yīng)對(duì)，大量地停留在描述、追蹤、就事論事，缺乏一個(gè)長期、縱深，從歷史到理論、從思想層面到制度層面，以及部門之間如何配合協(xié)作的戰(zhàn)略。因此就造成好像學(xué)者們?cè)趪H關(guān)系上的事很多、很忙、很熱鬧，因?yàn)閲H上的事情是層出不窮的；但是實(shí)質(zhì)性的研究，對(duì)我們社會(huì)的全面協(xié)調(diào)可持續(xù)的和平發(fā)展有所貢獻(xiàn)的成果并不多，更不用說能傳之后世的佳作或“精品”。所以，要站在新的高度，思考如何從后冷戰(zhàn)走向下一個(gè)時(shí)代。這個(gè)時(shí)代叫什么？未必就一定要叫全球化，比如說也可以是一個(gè)區(qū)域化的過程。歐盟現(xiàn)在已經(jīng)是一種區(qū)域化組織形式，其他區(qū)域也在開始形成不同類型的區(qū)域化組織，比如北美自由經(jīng)濟(jì)貿(mào)易區(qū)、東盟＋3，等等。從后冷戰(zhàn)走向一個(gè)新的時(shí)代，這個(gè)理念使得整個(gè)國際關(guān)系從研究到實(shí)踐，會(huì)有一個(gè)新的格局，而且這個(gè)格局會(huì)有助于我們認(rèn)識(shí)和處理國內(nèi)發(fā)生的許多事。

再一個(gè)是缺少學(xué)科的理論和方法。研究國際關(guān)系的人，在開始國際研究之前，至少在本科和碩士學(xué)習(xí)時(shí)，應(yīng)該有一個(gè)比較成熟的政治學(xué)或其他什么學(xué)的學(xué)科，這樣他研究的時(shí)候有一種方法切入，從問題的提出到解決問題的路途。我覺得，現(xiàn)在的國際關(guān)系研究領(lǐng)域是不是有一個(gè)新的可能，就是不再是傳統(tǒng)外交的就這個(gè)政策、那個(gè)政策來回應(yīng)，而是把比如說政治學(xué)、社會(huì)學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、歷史學(xué)等等的理論和方法運(yùn)用到研究中來。這樣我說出來的東西不但狹義的小圈子里的人能互相交流，對(duì)于搞經(jīng)濟(jì)的甚至是政策一線搞經(jīng)貿(mào)的人，它也是有參考意義的，對(duì)于學(xué)術(shù)的傳承和思想的豐富，也是有價(jià)值的。

由于這些缺失，我們研究的問題有時(shí)候甚至是被媒體牽著鼻子走的?？赡苷嬲匾膯栴}沒有成為問題，而是因?yàn)槊襟w講禽流感嚴(yán)重，我們就研究禽流感；媒體講食品安全問題，我們就研究食品安全；媒體講朝核危機(jī)，我們就研究朝核危機(jī)。而我們的媒體又是跟著世界大的，特別是英語媒體走的，尤其是美國媒體。某個(gè)問題可能對(duì)美國是大事，或者對(duì)美國的媒體是個(gè)大新聞，但是對(duì)美國媒體是重要的問題，未必對(duì)美國的學(xué)界、政界、商界是真正重要的問題；即使對(duì)美國學(xué)界、政界、商界是重要問題，未必對(duì)中國學(xué)界、政界、商界也是那么重要的問題，或者未必對(duì)我們當(dāng)下是那么重要的問題。而我們常常被牽著走，還不自覺被別人牽著。

還有一個(gè)問題，現(xiàn)在已經(jīng)有學(xué)界的聲音進(jìn)入到外交決策人和外交官當(dāng)中，這是大好事，但我們學(xué)者實(shí)際上也是一孔之見。我們那一孔之見可以很深刻，但是總是站在一個(gè)角度看問題。如果學(xué)者被媒體牽著走，外交官被學(xué)者牽著走，那就未必是好事了。

中國需要偉大的思想

瑪雅：剛才你談到，中國要想不被當(dāng)作“異類”，就要使自己的走法被別人承認(rèn)，那么就要有一套理念、一種模式，使自己具有合法性和正當(dāng)性。這個(gè)想法怎么才能實(shí)現(xiàn)？

黃平：當(dāng)然不只是偉大的思想就夠了，一個(gè)偉大的思想如果在實(shí)踐中沒有運(yùn)用好，結(jié)果也可能很糟糕。但是，首先要有偉大的思想。我覺得，中國現(xiàn)在需要思想，特別是偉大的思想。學(xué)人智者不是沒有思想，但是如果只是沉湎于書齋，那就變成了孤芳自賞，這樣的思想最多是藏之深山、傳之后世的學(xué)說，而不是我們時(shí)代的偉大思想?，F(xiàn)在需要的是與這個(gè)時(shí)代的需要緊密相關(guān)的偉大思想，使人們，不只是決策者，在制定戰(zhàn)略、規(guī)劃步驟時(shí)也能感覺到它們的啟迪或警醒作用。說實(shí)在的，思想的匱乏與我們的體積、規(guī)模、速度和悠久的歷史、文化、傳統(tǒng)是不相稱的——這么偉大的社會(huì)變遷，這么深刻、快速，涉及到每一個(gè)人每一天的生活和整個(gè)社會(huì)的全方位變化，卻沒有多少偉大的思想能夠既讓自己心知肚明，也讓別人即使不同意至少也能傾聽和理解，這是一個(gè)極大的遺憾。

但另一方面，我們確實(shí)有老子、莊子、孔子、孟子、荀子、管子、韓非子，一直下來，從孫中山到毛澤東，再到第二代、第三代的智慧和理論，都是偉大思想的組成部分。但是，這些偉大的思想，以及大量而豐富的精神遺產(chǎn)，有沒有被及時(shí)地梳理，并且被轉(zhuǎn)化為當(dāng)代人的靈魂和智慧？當(dāng)然不能說完全沒有。包括老農(nóng)民，即使不識(shí)字，可能也用《三國》、《水滸》，甚至《漢書》、《史記》的道理去支配自己的日常行為和處理人際關(guān)系。也有很多政府官員，雖然不讀二十四史和《毛澤東選集》、《鄧小平文選》，但還是按照那里面的思想和智慧在處理天天碰到的問題。但是這種自然自發(fā)的運(yùn)用，和自覺自主的認(rèn)識(shí)是有區(qū)別的。雖然我們骨子里頭還有那個(gè)脈絡(luò)，但是把歷朝歷代形成的思想和智慧變成自覺自主的精神、智慧、道德、氣質(zhì)和戰(zhàn)略，在這方面現(xiàn)在顯然和我們的大國地位不相稱。

瑪雅：這就是說，思想的空缺不能靠物質(zhì)財(cái)富來填補(bǔ)。

黃平：這是一個(gè)落差，也是一個(gè)盲點(diǎn)。有相當(dāng)多的人認(rèn)為，隨著物質(zhì)生產(chǎn)豐富，精神就會(huì)起來，其實(shí)古往今來，并沒有這么個(gè)“定理”，經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)了就一定有思想的繁榮。經(jīng)濟(jì)只是基礎(chǔ)，是必要條件，但不是充分條件，更不是充分必要條件。這種不相稱也不只是時(shí)間的過渡，過一個(gè)階段必然就好了，搞不好它反而就丟了。這個(gè)精神的復(fù)興——叫作文明的復(fù)興、文化的再生，都沒有關(guān)系，不是一個(gè)自然的過程。不是說隨著物質(zhì)生產(chǎn)的發(fā)展，明天人均五千美元了，它就自然會(huì)有了。有很多曾經(jīng)輝煌的文明后來完蛋了，就在于它思想的、靈魂的東西喪失了。它的感召力、說服力、對(duì)周邊的影響力、對(duì)自己后人的影響力沒有了，物質(zhì)的東西再發(fā)達(dá)也沒有用。再繁榮的物質(zhì)文明失去了靈魂，就會(huì)面臨死亡。

反過來說，歷史上一而再、再而三出現(xiàn)過，在兵荒馬亂的艱難時(shí)世中，有很多偉大的思想誕生了。那么當(dāng)物質(zhì)生活有所改善時(shí)，怎么把那些艱難時(shí)世中的偉大思想給積極而自覺地接過來并發(fā)揚(yáng)光大，這是個(gè)挑戰(zhàn)。相比而言，這一點(diǎn)歐洲做得比較好，沒有簡單地變成一個(gè)暴發(fā)戶，把偉大的精神資源給丟掉。我們有過一個(gè)兵荒馬亂的年代，包括一個(gè)任人宰割的年代，那個(gè)時(shí)代也產(chǎn)生過很多了不起的思想。怎么把那個(gè)時(shí)代的偉大思想，把六十年來的革命建設(shè)和改革發(fā)展中積累起來的偉大思想，以及幾千年來延續(xù)下來的智慧重新整合，讓它們?cè)偕?，這是一個(gè)極大的挑戰(zhàn)。

瑪雅：這是社會(huì)精英的問題。

黃平：在思想層面，主要是精英的問題。就此而論，也可以說我們的精英離時(shí)代的要求還差得很遠(yuǎn)。但在從文化到不是宗教的宗教層面，就不只是涉及到精英，即使是普通人也不能只是油鹽醬醋柴，吃飯掙錢、掙錢吃飯，也有一個(gè)怎樣處理好格物致知誠意正心和修身齊家治國平天下的問題，怎樣在由己及人的社會(huì)關(guān)系網(wǎng)絡(luò)里像人一樣理直氣壯地生活。任何一個(gè)人，就像生物機(jī)體一樣，都會(huì)今天精神一點(diǎn)，明天疲憊一點(diǎn)，后天有點(diǎn)感冒。經(jīng)濟(jì)生活、物質(zhì)生活也是一樣的，一定是有起有伏，有漲有落，比如今年豬肉漲價(jià)，明年干旱欠收，后年又有什么不測，甚至諸如冰雪和地震這樣的大災(zāi)大難，那么在這個(gè)里面人們?cè)趺磥響?yīng)對(duì)？這里也有一個(gè)民族的心態(tài)，或者民眾的心態(tài)、文化素質(zhì)問題。以前我們老講一個(gè)例子，丘吉爾講的，當(dāng)英國因?yàn)閼?zhàn)爭時(shí)期供應(yīng)短缺，人們排隊(duì)買面包還買不到，頭上還有飛機(jī)轟炸，而且今晚不知道什么時(shí)候又會(huì)有飛機(jī)轟炸的時(shí)候，人們照樣去看莎士比亞的話劇。這樣的一個(gè)民族，老百姓是不會(huì)被炸跨的，是不會(huì)散架的。所以說，精神的東西不是自然就能振興的，不是蓋了多少高樓，有多少外在的硬件，城市有多大改觀，就能夠自發(fā)起來的。

瑪雅：在制度層面呢，如果說不僅要有一個(gè)理念，還要有一種治理模式？

黃平：這就是制度和社會(huì)政策的配套問題。我們現(xiàn)在的制度建設(shè)有幾個(gè)問題：一個(gè)是在人的思想和行為狀態(tài)還不具備相應(yīng)條件的時(shí)候，大量的制度形同虛設(shè)。很多制度在它產(chǎn)生的政治經(jīng)濟(jì)文化歷史環(huán)境中可能非常有效，但是簡單照搬過來就未必有用，所以我們說要有一套適合自己的歷史與現(xiàn)實(shí)、經(jīng)濟(jì)與文化狀況的政治制度。現(xiàn)在的制度和法律的推進(jìn)其實(shí)是挺快的，有的還不只是“接軌”，簡直已經(jīng)是超前了。每年大量的法律通過了，似乎就擺在那里了，似乎誰也不清楚，似乎誰也不在乎。從理念到制度中間有一個(gè)過渡，制度本身要確實(shí)是和社會(huì)實(shí)際契合的，才能真正變成一種制度，否則就是通過一個(gè)決議擺在那里而已。

再一個(gè)問題是大量的制度之間不配套?？赡芤粋€(gè)部門制定的某個(gè)制度，在當(dāng)時(shí)是針對(duì)某個(gè)具體問題的，針對(duì)性很強(qiáng)，但它與其他各項(xiàng)制度之間是不配套的。這當(dāng)然有一個(gè)時(shí)間問題，制度是在不斷的試錯(cuò)過程中形成的，經(jīng)過磨合和完善，最后是與其他制度配套。這個(gè)不只是政府管理理念的轉(zhuǎn)變，確實(shí)需要有大量的制度意義上、社會(huì)意義上的工程師和熟練工，否則只是停留在一些最高層面，比如人大立法層面，或者政府政策層面。現(xiàn)在缺乏的，就是實(shí)際意義上的操作者、一流的“熟練工”。

理論思想越辯越明

瑪雅：回到思想層面。前面你說，中國現(xiàn)在最需要的是偉大的思想，要有自己的一套理念。這種思想缺失，我想與我們?cè)诶碚撋蠜]有自己的話語體系有很大關(guān)系。華東理工大學(xué)的曹錦清教授說，中國近代以來，尤其是五四新文化運(yùn)動(dòng)以來，理論話語都是來自西方的“譯語”。因?yàn)闆]有自己的話語體系，也沒有自己的理論創(chuàng)新能力。

黃平：我們不是沒有思想，而是自己的話語沒有占到應(yīng)有的位置，一部分人因此也就放棄了追求自己的話語和話語體系的努力。結(jié)果就只是拿別人的，美其名曰“拿來主義”，實(shí)際上很多時(shí)候都是照貓畫虎，照葫蘆畫瓢，永遠(yuǎn)在后面模仿人家，用人家的理論剪裁我們的實(shí)踐，然后不斷自我否定，或者用別人的理論來解釋、辯解，甚至求饒。

在某些領(lǐng)域我們放棄對(duì)話語的追求，是因?yàn)橛幸粋€(gè)所謂的預(yù)設(shè)，就是隨著經(jīng)濟(jì)進(jìn)一步發(fā)展，到時(shí)候就會(huì)有思想的。但那是一個(gè)錯(cuò)誤的假設(shè)，并不是隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，自然就會(huì)有精神、理論和文化。這個(gè)在相當(dāng)程度上是因?yàn)槲覀冞^去曾經(jīng)有一套解釋，后來隨著實(shí)踐檢驗(yàn)真理的討論，發(fā)現(xiàn)過去的那套解釋沒走通。從無產(chǎn)階級(jí)革命到三個(gè)世界的理論，包括冷戰(zhàn)時(shí)期和蘇聯(lián)的爭論，我們過去是有一套關(guān)于世界、關(guān)于中國、關(guān)于我們自己歷史的解釋的。后來在幾個(gè)最基本的領(lǐng)域我們發(fā)現(xiàn)那一套基本上不行了，因此也不說了。

政治家可以不爭論，埋頭做實(shí)事，尤其省長、市長、縣長，要抓實(shí)事，別整天又學(xué)理論，又評(píng)法反儒，批判這個(gè)批判那個(gè)。但是這么大一個(gè)國家，這么大的發(fā)展格局，在理論思想上不可以沒有自己的東西，包括國際關(guān)系，即使是借鑒別人，也可以有很多不同的借鑒。

瑪雅：在理論思想領(lǐng)域，不能采取不爭論的辦法，這個(gè)問題現(xiàn)在越來越明顯。道理很簡單，真理越辯越明。

黃平：短期里，1978年一直到1988年，十年摸索，走一步看一步，白貓黑貓，那都可以，也只能如此。但是我們自己的理論，得有很實(shí)在的內(nèi)容——從馬列主義毛澤東思想，從中國特色社會(huì)主義到科學(xué)發(fā)展觀，得有很具體的關(guān)于整個(gè)歷史的一套敘述。

瑪雅：曹錦清分析，毛澤東構(gòu)建了一個(gè)史觀，是關(guān)于中國革命和共產(chǎn)黨政權(quán)的正統(tǒng)敘事——中國從哪里來，當(dāng)下在哪里，共產(chǎn)黨要把中國引向哪里去，就是經(jīng)過新民主義革命建立社會(huì)主義，最后實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義。當(dāng)毛時(shí)代結(jié)束，這個(gè)敘事就中斷了，開始了自由主義的現(xiàn)代化敘事——從計(jì)劃到市場，從公有到私有，從人治到法治，從專制到民主，那么就要學(xué)習(xí)西方，搞多黨制、憲政。

黃平：毛澤東的那個(gè)敘述，不是簡單地套用馬克思主義。比如說，馬克思的基本學(xué)說是階級(jí)學(xué)說，毛澤東是關(guān)于人民的學(xué)說，他是講人民革命。而且這個(gè)人民的主體是農(nóng)民，這和馬克思講的很不一樣，以至于共產(chǎn)國際長期不承認(rèn)我們是一個(gè)馬克思主義政黨和社會(huì)主義實(shí)踐。我們后來無形中也拿回來一個(gè)敘述，那就是說，只要經(jīng)濟(jì)發(fā)展什么問題都能解決。這其實(shí)又是一種敘述，只不過比較簡單化，只要用市場化，甚至私有化的辦法來發(fā)展，最后所有的問題，從民主到法治，到社會(huì)公正，到福利保障，都能自然解決。這實(shí)在是太簡單化了。歐美理論思想界形形色色，但一般也沒有這么簡單地看待經(jīng)濟(jì)發(fā)展和社會(huì)正義、物質(zhì)生產(chǎn)和民主法制的關(guān)系。

曹錦清說的那個(gè)敘述，由于它在建設(shè)國家和發(fā)展生產(chǎn)，尤其是改善生活方面，似乎不成功，我們很大程度上就不在這個(gè)敘述上再努力了。我覺得，即使是與時(shí)俱進(jìn)，也要在原有的那個(gè)敘述的基礎(chǔ)上加以反思總結(jié)，包括它不成功在哪，問題出在哪，而不是簡單放置一邊置之不理。比如，今天去看中蘇論戰(zhàn)，它不是一個(gè)簡單的意識(shí)形態(tài)和誰當(dāng)國際共運(yùn)老大的問題，當(dāng)時(shí)中國對(duì)蘇聯(lián)的批評(píng)、對(duì)蘇共的批評(píng)，有很多東西對(duì)認(rèn)識(shí)國際形勢的走勢和下一步的發(fā)展是有意義的。包括1970年代關(guān)于戰(zhàn)爭與和平的敘述——雖然世界大戰(zhàn)還可能，但是世界的主要趨勢是和平。毛澤東沒有用“和平”這個(gè)字眼，他說的是，無非是兩種可能，或者戰(zhàn)爭引起革命，或者革命制止戰(zhàn)爭，但是當(dāng)前世界的主要趨勢是革命。這實(shí)際上就是說，現(xiàn)在是革命制止戰(zhàn)爭，不會(huì)發(fā)生大的戰(zhàn)爭。這樣才有他的整個(gè)戰(zhàn)略調(diào)整——進(jìn)入聯(lián)合國，和西方及日本等打開關(guān)系，在國內(nèi)講要安定團(tuán)結(jié)，并提出把國民經(jīng)濟(jì)搞上去，這些具體政策的背后是有一套對(duì)世界的基本敘述的。

應(yīng)該說，這個(gè)放置一邊是無意的或者被迫的，既和我們前三十年的實(shí)踐在國內(nèi)產(chǎn)生的后果，特別是“文革”造成的后果有關(guān)，也和冷戰(zhàn)結(jié)束后我們要不要伸頭、要不要扛大旗有關(guān)，而且韜光養(yǎng)晦有所作為是個(gè)正確的戰(zhàn)略決策，并不是西方有人說的那樣，我們是在耍詭計(jì)。但是由于我們把自己過去的敘述放置一邊，這就使得比如說陰謀史觀甚囂塵上，一些非常庸俗的“回憶”大行其道，甚至編造出很多野史。而正統(tǒng)的敘述，即使不同意那些“回憶”，無非也就是毛澤東這個(gè)人如何智慧、如何會(huì)寫詩、書法如何好，朱德如何謙和，周恩來能力如何強(qiáng)，劉少奇如何勤奮，而看不到他們關(guān)于最基本的近代歷史的邏輯敘述。這樣來處理整個(gè)近現(xiàn)代史，時(shí)間長了是不行的?？纯次鞣降臄⑹?，比如美國，從華盛頓、林肯到羅斯福一直下來，好像每一位總統(tǒng)都特別的偉大光榮正確，在個(gè)人品質(zhì)上也不斷美化他們。但美國的敘述有一個(gè)基本的“話語建構(gòu)”，從美國建國就是追求自由，到美國是山巔之城、上帝的寵兒，到自由民主平等人權(quán)，到美國因此有責(zé)任義務(wù)去維護(hù)世界和平。美國即使搞單邊主義和先發(fā)制人，也是有一套敘述的，哪怕它不得人心。我們也需要自己的關(guān)于歷史、關(guān)于世界、關(guān)于未來的敘述，而且是言之成理、持之有據(jù)，讓別人即使不同意也會(huì)尊重和傾聽。

文化自覺與“中國模式”

瑪雅：所以美國才能爭得話語權(quán)，占據(jù)意識(shí)形態(tài)制高點(diǎn)。而我們?cè)谶@方面似乎非常被動(dòng)、非常無力。

黃平：現(xiàn)在我們的文化部門也在走出去，但只是辦點(diǎn)孔子學(xué)院，再搞幾場演出，在國外大街上去扭個(gè)秧歌踩個(gè)高蹺耍個(gè)龍舞個(gè)獅子。我們?nèi)狈σ粋€(gè)全方位的總體部署來權(quán)衡利弊、長短，這個(gè)顯然不適應(yīng)現(xiàn)在的總體外交戰(zhàn)略要求。包括制度、政策也不配套，結(jié)果明明是有主動(dòng)的一面就是發(fā)揮不出來，一直在窮于應(yīng)付，介紹、辯解，甚至求饒，人家還不買賬。有些方面我們其實(shí)做得挺好的，但就是缺乏那個(gè)“合法性”，自己講也理不直、氣不壯，別人聽起來也不合情、不合理。

瑪雅：其實(shí)一辯解就等于甘拜下風(fēng)，你承認(rèn)他的價(jià)值體系。

黃平：沒錯(cuò)，一上來就已經(jīng)輸了，整個(gè)納入別人的價(jià)值體系里，然后我們是邊緣的、被動(dòng)的。剩下的一個(gè)主要“任務(wù)”就是怎么劃清和那些所謂“流氓國家”的界線，證明自己是負(fù)責(zé)任的。連上層決策者出訪都不得不向人家作解釋：我們不是新殖民主義，不威脅誰……苦口婆心，人家居然還半信半疑。

瑪雅：委曲求全說明沒有文化自信。

黃平：缺乏文化自主性，或者說缺乏文化自覺。沒有想在文化上怎么構(gòu)成一支，想的無非就是怎么納入別人的那套敘述里，快一點(diǎn)還是慢一點(diǎn)，搞休克療法還是穩(wěn)一點(diǎn)，慢慢走。最后其實(shí)不可能誰都能被納入，游戲規(guī)則是不能適應(yīng)所有人的。西方的發(fā)展道路，把那四個(gè)因素都加進(jìn)來——經(jīng)濟(jì)上對(duì)市場的壟斷、政治上的民主自由、文化上的基督教，還有種族，這個(gè)是不能普世的。包括人權(quán)，也不是普世性的，要是給世界所有人同樣的權(quán)利，這個(gè)世界就不再是白人的俱樂部了，不再是只由七國集團(tuán)或八國集團(tuán)去決定世界上的大事。人權(quán)理論如果講到底，是不是意味著讓全世界所有人同等地享受大自然和資源、市場及福利保障，這可能嗎？加拿大前一陣指責(zé)我們沒有人權(quán)，我們十三億人和加拿大那點(diǎn)人來共享一片藍(lán)天，他們會(huì)同意嗎？經(jīng)濟(jì)上和自然資源上那種壟斷、優(yōu)越的地位，他們?cè)趺茨芘c別人分享？這次拉薩事件也是，西方一些人為什么只是要?jiǎng)e人要“同等權(quán)益”，而不考慮西方如何與世界其他地區(qū)和其他人平等“分享”？

在這個(gè)意義上，民主自由平等人權(quán)確實(shí)是一種意識(shí)形態(tài)，真正要把它說穿說透，所謂“人權(quán)”說到底是沒有辦法玩的。何況西方原來的發(fā)展道路還是建立在掠奪、殖民、侵略上，至少是不平等的貿(mào)易關(guān)系上?；浇桃帐?，除非把別的文明都滅掉，歷史上一次又一次的宗教戰(zhàn)爭其實(shí)就是這樣，企圖把別的文明給滅了。我們中國也有過血流成河的歷史，因?yàn)轭I(lǐng)土和政權(quán)，但是從來沒有因?yàn)樽诮贪l(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭。中華文明不是那種排外的文化，非要滅了別人來伸張自己。它是很具有包容性或者兼容性的，人民也一直是學(xué)習(xí)型、開放型的，從和而不同出發(fā)，到最后天下大同。

瑪雅：中國文化有它的獨(dú)到之處和優(yōu)越之處，這也是現(xiàn)在一些學(xué)者試圖梳理和證明“中國模式”的重要原因。你認(rèn)為，建立中國的話語體系主要是學(xué)界的事，還是官方的事？應(yīng)該由民間來啟動(dòng)，還是由官方去推進(jìn)？

黃平：主要是理論界，包括廣義的思想界、文化界，甚至藝術(shù)界、媒體，不應(yīng)該只是政府的事。你不能要求每一任的國家首腦和行政長官都成為大的思想家，全世界都不是這樣的，中國幾千年也不是這樣。他們要處理大量眼前的事務(wù)，是很強(qiáng)的政治家、很高明的行政領(lǐng)導(dǎo)就可以了。如果是思想家，那當(dāng)然很好，但不可能人人都是這樣。有些政治家做詩人也是可以的，很多皇帝會(huì)琴棋書畫，但是個(gè)個(gè)都要像唐太宗或者毛澤東，那怎么可能？

我覺得，社會(huì)應(yīng)該形成一種氛圍，有人專門致力于精神生產(chǎn)，而不是個(gè)個(gè)都去搞錢?，F(xiàn)在教育也產(chǎn)業(yè)化，教授也去搞錢、搞項(xiàng)目，長此以往是不行的。別說是一個(gè)大國，小國也得有精神生產(chǎn)和文化建設(shè)。這個(gè)精神生產(chǎn)和文化建設(shè)可不只是吹拉彈唱，去金色大廳包一場，去香榭麗舍大街跳個(gè)獅子舞什么的，而確實(shí)是在最高的思想層面，我們得有自己的理論來把歷史、現(xiàn)狀和未來講清楚。小國用不著承擔(dān)這樣的責(zé)任，但是大國，又有悠久的文化，而且歷史雖然有曲折和變化但是并沒有中斷，因此我們是有這個(gè)能力和責(zé)任對(duì)整個(gè)人類發(fā)展和未來提供一個(gè)敘述。這確實(shí)不應(yīng)該只是政府的事，當(dāng)然也未必就是中國社科院或者北京大學(xué)的事，有可能是在偏遠(yuǎn)的西南聯(lián)大，在湖南或貴州山里一個(gè)名不見經(jīng)傳的學(xué)院，例如當(dāng)年的長沙師范。但必須要有這個(gè)東西，十三億人中得有這個(gè)空間，讓一些人去從事孔子、董仲舒、王陽明做的事，而不是全民都去搞錢。在這個(gè)意義上，政府在制度框架下要提供這個(gè)空間，讓一些人去悠哉悠哉，不計(jì)名利、不慌不忙地搞理論，不急于應(yīng)付什么驗(yàn)收，提交什么成果，去評(píng)什么獎(jiǎng)?？赡莛B(yǎng)一萬個(gè)人才能出來一個(gè)思想家，甚至多少代人才出兩三個(gè)，全世界幾千年就是這樣一個(gè)幾率，不可能像種莊稼一樣，一粒種子下去就結(jié)果，精神生成沒有這樣的。但是你不能沒有這個(gè)，在制度設(shè)計(jì)上必須要有，國家失去半壁河山還得開辟一個(gè)像西南聯(lián)大這樣的地方，延安窯洞里也還有魯迅藝術(shù)學(xué)院和馬列學(xué)院呢。

瑪雅：但是客觀上，我們現(xiàn)在從官方到民間，有沒有能力承擔(dān)這樣一種文化建構(gòu)，對(duì)整個(gè)人類的未來發(fā)展提供一個(gè)敘述？

黃平：如果不可能個(gè)個(gè)政治家、企業(yè)家都是思想家，就得有一個(gè)理論讓他們覺得這是我們的精神，就像以前的儒家思想，還有毛澤東思想。現(xiàn)在也不是完全沒有，我們還是有強(qiáng)大的動(dòng)員力、召喚力的，黨內(nèi)的知識(shí)分子還是很認(rèn)同中國特色社會(huì)主義理論的，包括現(xiàn)在的科學(xué)發(fā)展觀，還是有相當(dāng)?shù)慕忉屃蛢?nèi)部的合法性的。但是由于內(nèi)外越來越模糊，你能說服黨內(nèi)干部的東西，未必能說服所謂邊緣的自由派知識(shí)分子，你能說服中國人的，未必能說服西方，包括非洲兄弟。這個(gè)不是外語好、準(zhǔn)確地翻譯過去就行，我們現(xiàn)在的英語可能很地道、很漂亮，但是外國人就是聽不進(jìn)去。西方某些人是有偏見聽不進(jìn)去，因?yàn)閺慕?jīng)濟(jì)到種族那四個(gè)原因，可現(xiàn)在連非洲國家的一些人也不像當(dāng)年那么聽得進(jìn)去，那么認(rèn)同不干涉內(nèi)政原則。那么就得有一些新的說法和真正站得住腳的理論，至少我們?cè)诜侵拮龅哪切┦?，投資也好，援助也好，一方面我們自己要正大光明、理直氣壯，另一方面也得讓當(dāng)?shù)厝四軌蚪邮堋?/p>

我們現(xiàn)在的落差很大，包括人才落差。有些問題早就看到了，不但中央看到了，做具體工作的官員看到了，學(xué)者知識(shí)分子也看到了，有的老百姓也看到了。但是一做起來就發(fā)現(xiàn)人到用時(shí)方恨少，看到問題了，卻沒有足夠的人才去處理問題。這樣說聽起來可能有點(diǎn)不客氣，拿我自己有限的經(jīng)歷來說，我八十至九十年代在一些場合，把政府的語言、學(xué)界領(lǐng)導(dǎo)的語言忠實(shí)地翻譯過去，人家聽不懂，更別說接受，有時(shí)候還搞得很尷尬。所以，關(guān)鍵還不是外語技巧，而是要有一些專業(yè)基礎(chǔ)知識(shí)和訓(xùn)練，對(duì)歷史不是完全陌生，理論上有一套自己的邏輯和方法，特別是還要有一些自己的思想，而不是簡單地重復(fù)新聞發(fā)言人說過的話。至少應(yīng)該做到讓別人即使不同意，也可以甚至愿意傾聽，愿意與我們討論。這里面最重要的，是要有所謂的文化自主性，就是文化自覺，有了這個(gè)以后具體用什么語言，其實(shí)應(yīng)該是允許很個(gè)性化的。我們現(xiàn)在是非常標(biāo)準(zhǔn)化的語言，有的顯得很生硬、呆板、枯燥，即使用再好的英語翻譯過去別人也聽不懂，有時(shí)候好事都被說擰了。而所謂的自由派，經(jīng)常是完全順著西方的東西去說，甚至是順著西方最差的東西去說。

還有一個(gè)問題，國外非政府組織的聲音越來越大，而中國的非政府組織聲音太小了，經(jīng)常是沒有聲音。如果每次都是外交官去說，新聞發(fā)言人去說，人家接受的程度就要打折扣。如果是民間去說，比如學(xué)者去說，藝術(shù)家個(gè)人去說，哪怕他是用自己的很獨(dú)特的語言說，效果會(huì)很不一樣。我們?cè)谶@方面社會(huì)力量太弱，幾十年都是政府包辦，政府代言，代人民言，包辦下來的結(jié)果就是社會(huì)本身的聲音聽不到，政府反而還沒有得到好。

文化合法性與民心向背

瑪雅：這種情況下，一方面使得我們的言論空間狹小，民間的聲音出不來；另一方面，也造成民間沒有戰(zhàn)略思維意識(shí)，以為國家發(fā)展戰(zhàn)略、政策制定是政治家的專利，和老百姓沒關(guān)系。

黃平：而且知識(shí)分子越來越變成政府的異言人，不說是反對(duì)派，也跟政府不一條心。剩下的就是挑挑毛病，發(fā)發(fā)牢騷，抱怨抱怨自己的待遇，再也不是時(shí)代精神的象征了。

瑪雅：媒體也是，你限制我說話，我就敲邊鼓，得著個(gè)機(jī)會(huì)就讓你難堪。甚至因?yàn)閷?duì)官方不滿，即使是符合國家利益的事，但不符合他個(gè)人的政治訴求，他也要罵。在這方面，我們的媒體比美國媒體差得太多了。美國媒體對(duì)國家利益的認(rèn)同度非常高，捍衛(wèi)國家利益的自覺性也非常高，他們對(duì)政府的批評(píng)，一般情況下不會(huì)傷及國家的根本利益。

黃平：如果只是發(fā)發(fā)牢騷也沒有什么，可有些知識(shí)分子為了一點(diǎn)蠅頭小利而去迎合西方的偏見或利益，這就很糟糕。我們?nèi)晗聛?，雖然物質(zhì)條件大大改善了，但政府給的直接利益，比如名義工資等，畢竟有限，那么西方一個(gè)什么基金會(huì)給點(diǎn)經(jīng)費(fèi)，一些人就順著人家去說，甚至故意討好。這個(gè)甚至比那種虔誠的、發(fā)自內(nèi)心堅(jiān)信中國應(yīng)該全盤西化的還惡劣得多。誰給錢就給誰干，沒有自己的立場和追求，喪失了知識(shí)分子的獨(dú)立性，也喪失了作為一個(gè)時(shí)代的知識(shí)分子的是非和責(zé)任，已經(jīng)不算真正意義上的知識(shí)分子了。

瑪雅：這種離心離德還有一個(gè)原因，就是腐敗問題。

黃平：我們的傳統(tǒng)是“大學(xué)之道，在明明德，在親民，在止于至善”，治理國家用王道。蘇美冷戰(zhàn)、社會(huì)主義與資本主義較量，最后蘇東垮臺(tái)，也不只是經(jīng)濟(jì)和軍備競賽，還包括文化上的合法性的喪失。前蘇聯(lián)社會(huì)以及東歐社會(huì)內(nèi)部的知識(shí)分子，早就認(rèn)同了以好萊塢為代表的那套價(jià)值。

文化合法性最關(guān)鍵的是自己要有一整套言說或話語，能夠講得清清楚楚、明明白白，首先使自己確信這個(gè)東西是正當(dāng)合理的，其次要使大量中間狀態(tài)的傳統(tǒng)知識(shí)分子——藝術(shù)家、詩人、作曲家、學(xué)者，也認(rèn)同這個(gè)東西。這個(gè)問題葛蘭西講得最清楚。葛蘭西創(chuàng)造了一個(gè)說法，叫作“文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)”，有人翻譯成“文化霸權(quán)”，是不準(zhǔn)確的。他說的恰恰不是霸道，而是王道，是指從社會(huì)精英到人民大眾自覺自愿地遵從，而不只是統(tǒng)治集團(tuán)及其自己的有機(jī)知識(shí)分子自說自話。葛蘭西講的這個(gè)問題，也是現(xiàn)在說得很多的話語權(quán)。在這方面，我們?cè)?jīng)是做得很好的，那就是統(tǒng)一戰(zhàn)線，最后把民心整個(gè)爭取過來了。

瑪雅：民調(diào)顯示，老百姓對(duì)政府的認(rèn)同程度倒是很高，包括美國一些相當(dāng)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)恼{(diào)查都是這個(gè)結(jié)論。

黃平：確實(shí)相當(dāng)高。包括基層，幾億農(nóng)民對(duì)共產(chǎn)黨和社會(huì)主義的認(rèn)同程度非常高。我過去到貧困地區(qū)作調(diào)查比較多，包括少數(shù)民族地區(qū)，那里的老百姓對(duì)共產(chǎn)黨和政府的合法性沒有什么動(dòng)搖。我們確實(shí)有做得很好的方面，不只是在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，包括社會(huì)領(lǐng)域和文化領(lǐng)域。1949年以后整個(gè)這六十年，有些是做得很好的。中華民族的凝聚力很強(qiáng)大，幾千年的正統(tǒng)性、后來革命的正統(tǒng)性，都沒有被徹底否定。雖然老百姓有追名逐利的，知識(shí)分子有些變得離心離德，還有很多貪官敗壞共產(chǎn)黨的形象和國家的聲譽(yù)，但是另一方面，這個(gè)正統(tǒng)性沒有徹底甩掉。

說到民眾認(rèn)同和話語權(quán)的問題，我覺得，對(duì)于中國來說，現(xiàn)在的頭等大事仍然是把國內(nèi)的事情處理好，把國內(nèi)的關(guān)系調(diào)整順，政治、經(jīng)濟(jì)、文化乃至于環(huán)境、生態(tài)問題解決好。經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、社會(huì)關(guān)系、全民醫(yī)療、教育、生活保障，仍然是頭等大事。把這些都做好了，做到位了，就能取得國內(nèi)的民眾和知識(shí)分子的支持和響應(yīng)，首先在內(nèi)部取得話語權(quán)。當(dāng)然從客觀上說，由于現(xiàn)在內(nèi)外不分，內(nèi)有外，外有內(nèi)，雙邊多邊，傳統(tǒng)領(lǐng)域到非傳統(tǒng)領(lǐng)域，就使得即使是為了把國內(nèi)的事情處理好，也要有一個(gè)新的、全方位的戰(zhàn)略規(guī)劃和步驟。但現(xiàn)在真正需要的是重新打點(diǎn)自己，收拾內(nèi)部，形成一個(gè)新的格局，從思想理念到制度、政策，再到行動(dòng)和實(shí)踐，來適應(yīng)新的挑戰(zhàn)，迎頭趕上新的世界發(fā)展。

黃平，學(xué)者，現(xiàn)居北京。主要著作有《尋求生存》、《質(zhì)疑“發(fā)展”敘說》等。

瑪雅，記者，現(xiàn)居北京。