吳亮與新時(shí)期文學(xué)

主 持 人：程光煒 楊慶祥 黃 平

主持人的話：某種程度上，“先鋒文學(xué)”的批評(píng)家中心是在上海。相當(dāng)數(shù)量的先鋒作家正是經(jīng)過(guò)這一中心的“認(rèn)定”、“檢驗(yàn)”和“審核”而走上文壇的。與此同時(shí)，先鋒批評(píng)家們的“文學(xué)觀念”、“批評(píng)意識(shí)”和“話語(yǔ)方式”也開(kāi)始明顯附加在先鋒作品的文本上，成為擴(kuò)充其閱讀空間的強(qiáng)有力的“外部因素”。吳亮先生不僅是先鋒文學(xué)的“當(dāng)事人”，也是當(dāng)時(shí)最為重要的批評(píng)家之一，相信他的“講述”，能補(bǔ)充文學(xué)史研究的欠缺，但同時(shí)也可能會(huì)成為研究者進(jìn)一步質(zhì)疑與討論的新的起點(diǎn)。

八十年代的先鋒文學(xué)和先鋒批評(píng)

時(shí)間：2008年4月22日

地點(diǎn)：北京紫竹院李陀家中

人物：吳 亮（批評(píng)家） 李 陀（批評(píng)家）

楊慶祥（中國(guó)人民大學(xué)2006級(jí)博士生）

批評(píng)的開(kāi)始

楊慶祥：我注意到你進(jìn)入文學(xué)批評(píng)界的方式很獨(dú)特，你開(kāi)始是一個(gè)工廠的工人，后來(lái)因?yàn)槲恼聦?xiě)得好，被調(diào)到作協(xié)做專業(yè)批評(píng)家。一個(gè)工人成為卓有影響的批評(píng)家，在九十年代以后就很少見(jiàn)了，我覺(jué)得這里面肯定有很多精彩的故事，你能否談?wù)勥@一過(guò)程，這與你的個(gè)人遭遇、八十年代的社會(huì)環(huán)境之間有什么聯(lián)系？

吳亮：這個(gè)故事我以前在其他地方也簡(jiǎn)單說(shuō)過(guò)，現(xiàn)在可以說(shuō)得更詳細(xì)一些。我1971年初中畢業(yè)，1971年年底進(jìn)了工廠。工廠的生活不用說(shuō)，和文學(xué)沒(méi)有什么聯(lián)系，當(dāng)時(shí)我進(jìn)的是一家小廠，不是那種機(jī)器流水線式的大工廠，管理不是很?chē)?yán)格，比較自由散漫，當(dāng)然勞動(dòng)也是很繁重的。那個(gè)時(shí)候呢，首先是沒(méi)有別的事情可以做，你知道七十年代初沒(méi)有什么電影可以看，沒(méi)有現(xiàn)在意義上的業(yè)余生活，下班回家后只能是看點(diǎn)書(shū)，我們這代人工作之余大部分時(shí)間都是在閱讀，當(dāng)然我們有時(shí)候也會(huì)出去玩啊，打牌下棋什么的，但這些都沒(méi)有占據(jù)我太多時(shí)間。閱讀主要是憑興趣，閱讀多了慢慢就會(huì)形成一些自己的想法。

這段時(shí)間除了看文學(xué)作品消磨時(shí)間以外，也看一些理論方面的書(shū)，當(dāng)時(shí)比較偶然，我有一些朋友是干部子弟，他們家里有一些內(nèi)部書(shū)籍，當(dāng)時(shí)上海有一個(gè)編譯小組，專門(mén)翻譯內(nèi)部參考讀物，還有一些內(nèi)刊，我記得一個(gè)美國(guó)左翼分子叫斯威奇，一個(gè)法國(guó)人叫勃蘭特，這兩個(gè)人批判蘇聯(lián)，熱愛(ài)毛和中國(guó)“文革”。他們的分析提供了新的視角。當(dāng)時(shí)為了配合批判蘇聯(lián)修正主義，還出了一些蘇聯(lián)小說(shuō)，《落角》、《你到底要什么》等等。隨著中美關(guān)系的慢慢解凍，和西方開(kāi)始有接觸，比如當(dāng)時(shí)英國(guó)首相、日本首相剛來(lái)過(guò)，馬上就出版希思和三木的傳記，因?yàn)槌霭娣g受?chē)?guó)家控制，出書(shū)速度很快，還有《阿登納回憶錄》、《出類拔萃之輩》等等。（李陀：有些書(shū)我都忘記了，你一提我就想起來(lái)了。）就是從那個(gè)時(shí)候我開(kāi)始閱讀一些與當(dāng)代世界有關(guān)的傳記，我最早知道球王貝利就是從哪一本傳記里面看到的，但當(dāng)時(shí)沒(méi)有電視轉(zhuǎn)播，根本不知道他是怎么踢球的。

1976年之前的幾年，我的一些中學(xué)同學(xué)在安徽插隊(duì)，也有在內(nèi)地工廠里做工人。每年十月之前他們就回來(lái)度假了，然后要混到過(guò)年以后才回去，他們都是一些愛(ài)讀書(shū)的人，當(dāng)時(shí)我們不大談理論，大家都喜歡談當(dāng)時(shí)的政治，因?yàn)槠呤甏那鞍攵紊鐣?huì)政治生活有很多波動(dòng)，我進(jìn)工廠的時(shí)候是“林彪事件”，批林批孔，接下來(lái)鄧小平復(fù)出，又反擊右傾翻案風(fēng)，然后是“四五運(yùn)動(dòng)”和毛澤東去世。

“林彪事件”以后其實(shí)我們就思考一些問(wèn)題，開(kāi)始反思毛澤東的路線，當(dāng)時(shí)資訊很少，年紀(jì)又輕，雖然我們總覺(jué)得里面有問(wèn)題，并開(kāi)始討論這些問(wèn)題，但討論幾乎沒(méi)什么結(jié)果，因?yàn)橛懻摮３?huì)把我們引向某個(gè)危險(xiǎn)的結(jié)論?？偠灾?dāng)時(shí)看的東西很多很雜，這種閱讀的范圍和圖書(shū)獲得的渠道使我在進(jìn)工廠以后獲得了一個(gè)自我學(xué)習(xí)的過(guò)程，基本上是無(wú)序的，什么書(shū)都看，由于其中一些書(shū)是內(nèi)部的，閱讀的時(shí)候有一種緊張感，大家都會(huì)很快把它傳閱，所有這些書(shū)籍可能都影響了我最早的思維方式。

相對(duì)來(lái)說(shuō)集中看馬克思的東西比較多，當(dāng)時(shí)也只有這些東西可看，馬克思的理論，一些文章，包括文風(fēng)我都非常喜歡?！斗ㄌm西內(nèi)戰(zhàn)》、《路易·波拿巴的霧月十八日》、《關(guān)于普魯士的書(shū)報(bào)檢查制度》等等，令人亢奮的文采，有些我直到現(xiàn)在還能背誦。對(duì)馬克思的東西國(guó)內(nèi)的出版社是不會(huì)刪節(jié)的，我就直接看他們的全集，有好幾十本，我早期的評(píng)論中有很明顯的社會(huì)歷史分析的色彩，也許與這種閱讀經(jīng)驗(yàn)有關(guān)。后來(lái)，七十年代末，中國(guó)出現(xiàn)了一些反映現(xiàn)實(shí)的作品，面對(duì)這樣的一些作品，我會(huì)很自然地去使用這樣一些方式來(lái)進(jìn)行批評(píng)。

楊慶祥：也就是說(shuō)其實(shí)你當(dāng)時(shí)有一個(gè)讀書(shū)的小圈子，好像在七十年代末這種情況比較多見(jiàn)。那你當(dāng)時(shí)在閱讀的時(shí)候就開(kāi)始寫(xiě)作嗎？寫(xiě)哪些方面的東西？

吳亮：當(dāng)時(shí)并沒(méi)有寫(xiě)作，但有這么一個(gè)準(zhǔn)備期。我最早的寫(xiě)作實(shí)際上就是寫(xiě)信，和朋友交流。通信的時(shí)候經(jīng)常會(huì)談一些理論，但我們見(jiàn)面的時(shí)候不談，我們知道日常生活中談理論是很難談的，但是寫(xiě)信能表達(dá)，無(wú)非就是看了一本書(shū)，有點(diǎn)感想，有點(diǎn)激動(dòng)，或者如獲至寶，但是具體是什么我想不太起來(lái)了，就這樣一個(gè)過(guò)程。我有一些信留在安徽馬鞍山我的一個(gè)朋友手里。當(dāng)時(shí)安徽有個(gè)作家張弦，就是《被愛(ài)情遺忘的角落》的作者，1979年年底他到上海把他的一篇小說(shuō)改寫(xiě)成電影劇本，叫《苦難的心》吧。當(dāng)時(shí)高考已經(jīng)恢復(fù)，我還在工廠里面。一天我接到他的電話，他說(shuō)我是張弦，你是不是有個(gè)朋友叫黃曉中。我說(shuō)是啊，他說(shuō)我是他的朋友，我想見(jiàn)見(jiàn)你，我們聊一聊。當(dāng)時(shí)家里都沒(méi)有私人電話，他電話直接打到我工廠，于是我們就約了時(shí)間，我還記得是在上海的永福路52號(hào)，上海電影制片廠的一個(gè)招待所，專門(mén)用來(lái)給那些來(lái)改稿的作者住的。我在那里見(jiàn)到了張弦，他告訴我他和黃曉中很熟，因?yàn)樗忘S曉中的母親在“文革”中都作為牛鬼蛇神一起蹲過(guò)牛棚，“文革”結(jié)束后，兩家經(jīng)常走動(dòng)。有一次張弦去黃曉中家玩的時(shí)候，看到桌子上有很多信，其實(shí)就是我寫(xiě)給黃曉中的，張弦看了幾頁(yè)后非常吃驚，說(shuō)想不到還有這么些年輕人在思考這些問(wèn)題。

那個(gè)時(shí)候張弦已經(jīng)快四十歲了，他當(dāng)時(shí)是“右派”剛改正，和王蒙、劉賓雁等都是一撥人。我們認(rèn)識(shí)以后他每次來(lái)上海都要和我見(jiàn)面聊天，很好奇地問(wèn)我對(duì)這個(gè)問(wèn)題那個(gè)問(wèn)題的看法，其實(shí)我并不比他知道得更多，也許我書(shū)比他看得多，但他的生活閱歷，他寫(xiě)的文學(xué)作品提供了我沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)的東西。來(lái)往一兩年以后，大概是1980年秋天吧，他給我寫(xiě)了封信，說(shuō)過(guò)段時(shí)間要來(lái)上海，然后說(shuō)吳亮你應(yīng)該寫(xiě)作，你有那么多想法，你寫(xiě)篇文章給我看看?？戳诵乓院笪矣X(jué)得很不好意思，我記得他每次來(lái)上海的時(shí)候都給我找一些內(nèi)部電影看，當(dāng)時(shí)看電影還是一件很稀奇的事情，而且都是些外國(guó)片子。既然張弦這么說(shuō)了，我覺(jué)得應(yīng)該寫(xiě)一篇像樣的文章給他看看，就是說(shuō)我是為了交作業(yè)，才開(kāi)始正式寫(xiě)文章。這時(shí)候我以前的一些朋友大多考上了大學(xué)，我們依然通信，討論當(dāng)下的問(wèn)題，這個(gè)時(shí)期好像考慮問(wèn)題比較成熟一些了，開(kāi)始用理論方式來(lái)思考問(wèn)題。但寫(xiě)什么呢？當(dāng)代文學(xué)我那時(shí)看得不多，因?yàn)槲业墓S沒(méi)有圖書(shū)館，許多文學(xué)雜志已經(jīng)恢復(fù)出版，但我不愿花錢(qián)去買(mǎi)，當(dāng)時(shí)主要就看看報(bào)紙，每家工廠都有《文匯報(bào)》、《解放日?qǐng)?bào)》，記得《文匯報(bào)》就發(fā)表過(guò)盧新華的《傷痕》，這些作品都知道，當(dāng)時(shí)文學(xué)確實(shí)很熱，后來(lái)又看了《喬廠長(zhǎng)上任記》。張弦給我電話的時(shí)候，《喬廠長(zhǎng)上任記》已經(jīng)出來(lái)一年多了，有過(guò)很多評(píng)論，已經(jīng)沒(méi)有人再談了，這些評(píng)論我好像也瀏覽過(guò)。我當(dāng)時(shí)就是一個(gè)場(chǎng)外的觀眾，不下去踢球，就在旁邊看熱鬧，我當(dāng)時(shí)也不知道這些評(píng)論寫(xiě)得好不好，但當(dāng)我一拿起筆，就覺(jué)得我應(yīng)該比他們寫(xiě)得好。于是我找來(lái)《喬廠長(zhǎng)上任記》又讀了一遍，我相信我肯定能寫(xiě)出一篇和以前的評(píng)論不一樣的文章。當(dāng)時(shí)的評(píng)論都集中到喬廠長(zhǎng)這個(gè)人物身上，認(rèn)為他是一個(gè)改革者，一個(gè)鐵腕人物，我說(shuō)“歷史的發(fā)展并不需要我們呼喚產(chǎn)生喬廠長(zhǎng)式的的人物，而是要消除呼喚喬廠長(zhǎng)的社會(huì)條件”。大概就是這個(gè)意思，這個(gè)說(shuō)法很馬克思，也就是說(shuō)不僅僅要消滅剝削，而且要消滅產(chǎn)生剝削的根源，這是同樣的邏輯。除了馬克思，盧梭的《論人類不平等的起源》之類對(duì)我印象也很深，當(dāng)然我那時(shí)對(duì)馬克思的歷史唯物主義非常熟，可以說(shuō)耳熟能詳。（李陀：這個(gè)估計(jì)你們想不到吧？就是我們那個(gè)時(shí)候其實(shí)很喜歡馬克思。楊：對(duì)，我們以為你們當(dāng)時(shí)都不讀這些東西了。）有一句話我記得特別清楚，就是馬克思在《路易·波拿巴的霧月十八日》的再版前言中說(shuō)“當(dāng)有人認(rèn)為波拿巴是小丑，有些人說(shuō)他是英雄時(shí)，我關(guān)心的則是，究竟是一種什么樣的歷史條件使一個(gè)小丑變成了英雄”。這句話一直影響到我現(xiàn)在。馬克思很喜歡黑格爾的一句話，“存在就是合理的，合理就必須是存在的”，這種辯證關(guān)系、發(fā)展觀念對(duì)我們影響很大，而且我覺(jué)得他表述得特別有力量。馬克思辯證唯物主義的理論框架和思考問(wèn)題的方式實(shí)際上已經(jīng)讓我當(dāng)時(shí)的思考形成了一個(gè)套路，如果說(shuō)這也是一種教條的話，肯定比當(dāng)時(shí)其它的教條要精彩得多，這是一個(gè)精彩的教條。另外，我的文風(fēng)也相應(yīng)受到影響，我一直很喜歡比較華麗的風(fēng)格，我給朋友們寫(xiě)信的時(shí)候經(jīng)常寫(xiě)長(zhǎng)句子。

楊慶祥：這篇文章叫《變革者的新任務(wù)》，我記得是《上海文學(xué)》1981年第2期的頭條，當(dāng)時(shí)影響很大。發(fā)表的時(shí)候有沒(méi)有一些波折，修改了幾次？我記得八十年代初還是比較敏感的，一篇文章的發(fā)表往往很費(fèi)周折。

吳亮：張弦看完我的文章后可能很喜歡吧，他推薦給了《上海文學(xué)》，稿子到了周介人的手里，周介人把我叫到編輯部去，讓我修改。當(dāng)時(shí)我都是寫(xiě)在白紙上，沒(méi)有方格稿紙，周介人給了我一大沓稿紙，讓我謄寫(xiě)，他還在我的文章上面作了些旁批，當(dāng)時(shí)我文章中有一些類似斯威奇批判蘇聯(lián)官僚制度的句子，周介人說(shuō)這個(gè)不好，現(xiàn)在已經(jīng)否定“文革”了，毛澤東晚年說(shuō)黨內(nèi)有資產(chǎn)階級(jí)，你文章的語(yǔ)氣讓人誤會(huì)你還在說(shuō)黨內(nèi)有資產(chǎn)階級(jí)。因?yàn)檫@樣一些政治忌諱，他把我文章中一些有關(guān)體制論述的東西刪掉了。其實(shí)《喬廠長(zhǎng)上任記》作為小說(shuō)并不能承載這些東西，只是當(dāng)時(shí)我的想法比較龐雜，都想通過(guò)這篇文章表達(dá)出來(lái)。刪掉這些內(nèi)容后文章的密度肯定就減弱了，但周介人覺(jué)得很好，八十年末他給我寫(xiě)了一封信，內(nèi)容是：“吳亮同志，大作已發(fā)，明年第二期打頭?！边@是我收到的第一封編者來(lái)信，所以記憶特別深刻。我當(dāng)時(shí)不知道“打頭”是什么意思，后來(lái)知道是“頭條”的意思。后面的內(nèi)容是“我們將在作協(xié)召開(kāi)一個(gè)青年批評(píng)工作者會(huì)議，請(qǐng)撥冗參加并準(zhǔn)備發(fā)言”。（楊慶祥：一篇文章就成名了？李陀大笑：這篇文章當(dāng)時(shí)很重要，尤其是放在頭條。）開(kāi)會(huì)時(shí)我認(rèn)識(shí)了程德培。當(dāng)時(shí)文章還沒(méi)有刊出來(lái)，開(kāi)會(huì)后不久，周介人突然找我過(guò)去，說(shuō)：“吳亮不行啊。”當(dāng)時(shí)好像中央領(lǐng)導(dǎo)講了話倡導(dǎo)文學(xué)創(chuàng)作要考慮社會(huì)效果，他很緊張，讓我進(jìn)一步刪改文章中的一些內(nèi)容，我很不情愿。過(guò)了好幾年，也就是我調(diào)入作協(xié)以后，周介人對(duì)我說(shuō)：“阿亮，你知道嗎？那時(shí)候讓你改文章的時(shí)候你一臉的不愿意。你臨走的時(shí)候還留了句話，說(shuō)我可以同意你們刪改我的文章，但我還是堅(jiān)持我的觀點(diǎn)?！爆F(xiàn)在看來(lái)很可惜，我的原稿都沒(méi)有保存，雖然當(dāng)時(shí)的看法可能比較幼稚，但從文獻(xiàn)角度來(lái)看還是有意義的，可以看出我當(dāng)時(shí)的寫(xiě)作背景，哪些提法是忌諱的；從我的措辭行文還可以看出在當(dāng)時(shí)的語(yǔ)境中我對(duì)某些問(wèn)題的認(rèn)識(shí)程度，又有哪些東西影響了我。

這篇文章發(fā)表后，周介人繼續(xù)讓我為《上海文學(xué)》寫(xiě)文章，幾星期后我又寫(xiě)了篇東西，對(duì)話體，寫(xiě)著玩的，《一個(gè)面向自我的新藝術(shù)家和他友人的對(duì)話》，當(dāng)時(shí)我還沒(méi)看到柏拉圖的對(duì)話錄什么的，印象比較深的是歌德和愛(ài)克曼的對(duì)話錄，這是“對(duì)話體”對(duì)我影響最大的一本書(shū)。當(dāng)時(shí)上海美術(shù)館有一個(gè)法國(guó)畫(huà)家艾立翁的畫(huà)展，那會(huì)兒我已經(jīng)和一些畫(huà)家有了來(lái)往，看完那個(gè)展覽我一時(shí)興起就寫(xiě)了這篇對(duì)話，從“懂”還是“不懂”開(kāi)始進(jìn)入話題。當(dāng)時(shí)我很矛盾，一方面所謂的黑格爾對(duì)我影響很大，所謂理念世界，絕對(duì)精神，概念的確定性，另外弗洛伊德的無(wú)意識(shí)對(duì)我也有影響，還有克羅齊的藝術(shù)就是直覺(jué)、非理性，我兩者都很贊同，我在文章中就利用兩個(gè)人通過(guò)對(duì)話來(lái)討論，各自辯護(hù)，周介人看完以后說(shuō)這不錯(cuò)，說(shuō)吳亮你寫(xiě)社會(huì)政治方面的文章太危險(xiǎn)，這個(gè)好。發(fā)表后他對(duì)我說(shuō)，你再寫(xiě)一篇，這樣我就繼續(xù)寫(xiě)了十幾篇，后來(lái)成了一本書(shū)。這實(shí)際上暗示了我寫(xiě)作的兩個(gè)方面，一個(gè)是社會(huì)歷史意義上的寫(xiě)作，另外一個(gè)是現(xiàn)代主義意義上的寫(xiě)作，后來(lái)我就慢慢傾向于現(xiàn)代主義的批評(píng)了。那個(gè)時(shí)候國(guó)內(nèi)的先鋒派還沒(méi)有起來(lái)，只有朦朧詩(shī)很火，但是我對(duì)詩(shī)不敏感，當(dāng)時(shí)我主要就是看敘事文學(xué)，詩(shī)看得少，幾乎沒(méi)有寫(xiě)過(guò)詩(shī)評(píng)，不過(guò)我很關(guān)心詩(shī)界的幾場(chǎng)爭(zhēng)論，我對(duì)爭(zhēng)論始終有興趣。

先鋒文學(xué)出來(lái)以后，我開(kāi)始亢奮，亢奮還有一個(gè)背景，當(dāng)時(shí)有很多西方小說(shuō)已經(jīng)翻譯過(guò)來(lái)了。我很早就看羅伯·格里耶的作品，主要是短篇，他的長(zhǎng)篇當(dāng)時(shí)還沒(méi)翻譯過(guò)來(lái)。還有《外國(guó)文藝》、《世界文學(xué)》等雜志，通俗一些的有南京的《譯林》，全是偵探、謀殺案，都是《尼羅河上的慘案》這個(gè)路數(shù)，可讀性強(qiáng)，長(zhǎng)篇、中篇都有。另外還有《傷心咖啡館之歌》啊，還有一些拉美的小說(shuō)。我讀這些小說(shuō)沒(méi)有什么障礙，詩(shī)可能會(huì)讀不太懂，但讀現(xiàn)代小說(shuō)很輕松。

關(guān)于“85新潮”

楊慶祥：1985年可能是當(dāng)代文學(xué)中比較重要的一年吧，很多人都覺(jué)得1985年是一個(gè)“轉(zhuǎn)折”，你當(dāng)時(shí)在選本《新小說(shuō)在1985年》中也曾提到，說(shuō)1985年以前都是靠朋友的介紹讀小說(shuō)，1985年你必須親自去閱讀，要不就讀不懂。也就是說(shuō)1985年有一個(gè)很大的變化，但是變化到底在什么地方，或者說(shuō)是那些細(xì)節(jié)體現(xiàn)了這一“變化”，目前大家說(shuō)得不是很清楚，包括現(xiàn)在的研究都沒(méi)有給出令人信服的理由。所以我就想你能不能回憶一些1985年的一些人和事，比如你參加了哪些重要的會(huì)議，你寫(xiě)了哪些文章，從這些歷史的細(xì)節(jié)里面看看能不能找到這種“變化”、“轉(zhuǎn)折”的痕跡？

吳亮：這個(gè)從何談起呢，假如我有1985年的一些日記，假如我看到一篇相關(guān)的文獻(xiàn)，促使了我的一些回憶，我可以作一些補(bǔ)充。（李陀：還得將來(lái)去上海去找?guī)讉€(gè)人，一塊聊，大家互相激發(fā)，一個(gè)人可能回憶不起來(lái)，畢竟都快二十多年了。）這個(gè)問(wèn)題可能有一個(gè)預(yù)設(shè)，根據(jù)這個(gè)預(yù)設(shè)我們會(huì)得出差不多的結(jié)論，舉出一些主要的流派、作家、代表作，有過(guò)一些什么討論什么會(huì)議，也就是一些大家都在重復(fù)的說(shuō)法。你看我們能不能跳出這樣一個(gè)方式，不要這么提出問(wèn)題。

其實(shí)1985年也就是個(gè)簡(jiǎn)單的說(shuō)法，它只是一個(gè)符號(hào)，說(shuō)起1985年我們會(huì)想起那個(gè)時(shí)代的文學(xué)氛圍，想起很多往事，假如我們完全是私下聊天，那會(huì)是一個(gè)日常生活的回憶，可能就會(huì)跟別人不一樣了，那么假如你是文學(xué)性的回顧，我肯定就會(huì)按照問(wèn)題本身去想它，別的全部過(guò)濾掉了，肯定會(huì)變得比較枯燥。1985年發(fā)表的一些作品，實(shí)際上在1984年甚至更早的時(shí)候就寫(xiě)出來(lái)了，但由于種種原因，壓到這一年才發(fā)表出來(lái)。但這都不重要，重要的是這段時(shí)間和美術(shù)界的“85新潮”是一樣的，大家是為了方便，就這么稱呼，所以我覺(jué)得，說(shuō)“85新潮”實(shí)際上就是在說(shuō)八十年代，就是八十年代的一件事情，

楊慶祥：你這個(gè)說(shuō)得很有道理，就是說(shuō)“85新潮”是整個(gè)八十年代文學(xué)藝術(shù)發(fā)展的一個(gè)結(jié)果，只是恰好在那一年比較突出而已。

吳亮：而且這一年實(shí)際上沒(méi)有什么重大的事情，假如我們僅僅是從發(fā)表作品看，比如《收獲》、《上海文學(xué)》、《人民文學(xué)》等等，這一年確實(shí)有一些很好的作品，比如韓少功的、莫言的、馬原的、阿城的。這是我們一種傳統(tǒng)的思維方式，就像編一本文學(xué)史教材的話，肯定會(huì)說(shuō)這些年度有些什么代表作。

但是我覺(jué)得八十年代文學(xué)實(shí)際上呈現(xiàn)的很多問(wèn)題非常復(fù)雜，如果用一個(gè)時(shí)間點(diǎn)來(lái)切斷它，或者說(shuō)有一個(gè)什么樣的高峰、開(kāi)端、爆發(fā)還是轉(zhuǎn)折，這樣說(shuō)雖有某種近似性，但都不夠準(zhǔn)確。

楊慶祥：你和程德培在1985年編了一個(gè)年度選本，《新小說(shuō)在1985年》，當(dāng)時(shí)影響很大，現(xiàn)在依然是我們研究八十年代文學(xué)史的重要參考資料，當(dāng)時(shí)為什么要編這個(gè)選本？有些什么想法？

吳亮：當(dāng)時(shí)的想法？可能當(dāng)時(shí)看了一些書(shū)受到了一些啟發(fā)吧。我和程德培當(dāng)時(shí)在上海作協(xié)理論研究室，假如我的記憶沒(méi)有錯(cuò)的話，當(dāng)時(shí)已經(jīng)有些很有意思的書(shū)翻譯過(guò)來(lái)了，比如《流放者歸來(lái)》、《伊甸園之門(mén)》、《美國(guó)的文學(xué)周期》、《1890年的美國(guó)文學(xué)》，這種回憶錄加綜述的、斷代的文學(xué)研究的方式給我們影響不小。另外也受了別林斯基的影響，他喜歡十年一段十年一段來(lái)論述文學(xué)現(xiàn)象，在這種影響下，我們準(zhǔn)備找一個(gè)點(diǎn)來(lái)呈現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，正巧1985年的作品比較集中，于是就選擇了這一年。（李陀：這一年唯一的特點(diǎn)也可能就是作品比較集中。）還有，我覺(jué)得有一種期待被實(shí)現(xiàn)了，這個(gè)期待很多人在回憶中都提到了，就是1984年的“杭州會(huì)議”，參加者有李陀、黃子平、韓少功、阿城、鄭萬(wàn)隆、程德培、李慶西、李杭育、季紅真、南帆、魯樞元、蔡翔、周介人、李子云、茹志鵑等人，這個(gè)會(huì)上大家都十分興奮，我現(xiàn)在一下子想不起來(lái)這個(gè)會(huì)上有多少故事，只記得這個(gè)會(huì)上大家非常有激情，非常天真（李陀：說(shuō)天真比較準(zhǔn)確。）。會(huì)上李陀預(yù)告明年某些雜志的第一期上會(huì)出現(xiàn)什么作品啊，比如劉索拉那個(gè)《你別無(wú)選擇》，我記得李陀就說(shuō)起過(guò)，諸如此類吧。大家都覺(jué)得文學(xué)在中國(guó)這么發(fā)展很讓人吃驚，有一種“終于到來(lái)了”的感覺(jué)，大家甚至都不敢相信這是真的，在當(dāng)時(shí)的語(yǔ)境中，文學(xué)可能這么發(fā)展嗎？總之當(dāng)時(shí)的形勢(shì)讓大家找到了興奮點(diǎn)。

1985年以后文學(xué)期刊的出版異常繁榮，我和程德培整天都泡在作家協(xié)會(huì)的圖書(shū)室里，每個(gè)月新的期刊我們都會(huì)翻看，有些作品事先我們都有消息，比如莫言會(huì)有什么作品出來(lái)，韓少功會(huì)有什么作品出來(lái)。我們和作家多少都有些通信，編輯和朋友之間也會(huì)打招呼，什么作品關(guān)照一下。很多作品都發(fā)表在《上海文學(xué)》上面，《人民文學(xué)》當(dāng)時(shí)在搞改革，也發(fā)表了不少新作。另外這一年的七月份我和程德培在上海的《文匯讀書(shū)周報(bào)》上開(kāi)辟了一個(gè)專欄，這個(gè)專欄起先在《文匯報(bào)》的“百家文壇”，叫“新作過(guò)眼錄”，開(kāi)始我和程德培寫(xiě)，后來(lái)?yè)?jù)說(shuō)報(bào)紙有個(gè)慣例，專欄不是隨便開(kāi)的，德高望重的老前輩都極少開(kāi)專欄，為了保持一個(gè)均衡，很多人都來(lái)寫(xiě)那個(gè)“新作過(guò)眼錄”，慢慢地它的傾向性就沒(méi)有了。但我們是希望有傾向性的，所以這一年七月份開(kāi)始就把這個(gè)專欄移到了《文匯讀書(shū)周報(bào)》上，改稱“文壇掠影”，每個(gè)禮拜一篇，這個(gè)事情本身也促使了我和程德培要閱讀大量作品，我記得我們最早評(píng)論的有莫言的《透明的紅蘿卜》、韓少功的《爸爸爸》、王安憶的《小鮑莊》、馬原的《虛構(gòu)》，因?yàn)橛羞@樣一個(gè)專欄的壓力，我們就會(huì)看很多作品。另外，1985年以后筆會(huì)特別多，研討會(huì)也特別多，大家經(jīng)常剛剛分手又見(jiàn)面，大家總是在會(huì)議將近尾聲的幾天里徹夜聊天，分手以后每個(gè)人腦子里面有很多計(jì)劃，處于一種非常亢奮的狀態(tài)，有一種遲到的青春的感覺(jué)。我那個(gè)時(shí)候已經(jīng)三十歲了，感覺(jué)自己像是十八歲。另外一個(gè)就是批評(píng)的方式，1984年在廈門(mén)大學(xué)開(kāi)了一個(gè)新方法論會(huì)議，當(dāng)時(shí)我還沒(méi)有進(jìn)上海作家協(xié)會(huì)，以一個(gè)業(yè)余作者的身份，當(dāng)時(shí)是周介人帶隊(duì)，主要是《上海文學(xué)》的作者，老周在這里面起到了很大的作用，這個(gè)會(huì)是劉再?gòu)?fù)主持召開(kāi)的，這時(shí)大家手里好像有點(diǎn)新式武器了。后來(lái)我才知道，當(dāng)時(shí)大學(xué)里面的那些人他們學(xué)的理論還是反映論啊、工具論啊這些東西。我的意思是說(shuō)，在掙脫舊的文學(xué)規(guī)范方面我沒(méi)有太多負(fù)擔(dān)，因?yàn)槲腋揪蜎](méi)有學(xué)過(guò)這些東西。我完全是在七十年代作為業(yè)余愛(ài)好讀過(guò)一些文藝?yán)碚摿T了，比如別林斯基、車(chē)爾尼雪夫斯基，他們比較影響我早期的一些評(píng)論。另外我在八十年代初閱讀了一些哲學(xué)美學(xué)方面的文章，當(dāng)時(shí)沒(méi)有大部頭的哲學(xué)著作的翻譯，主要是一些雜志上的文章，我記得有一本《哲學(xué)譯叢》，我是在這里面看到李澤厚的一些文章，主要是譯文，除了談?wù)軐W(xué)美學(xué)以外，還有一些理論會(huì)議的介紹，綜述，比如新康德主義啊、存在主義啊。通過(guò)《哲學(xué)譯叢》這樣一些窗口接觸了一些西方非馬克思的的理論與概念，也不是特別能準(zhǔn)確理解它們的意思，材料不全，不夠系統(tǒng)，也就是憑直覺(jué)，憑感覺(jué)，我會(huì)嘗試用它們來(lái)描述一些新的文學(xué)現(xiàn)象，比較幸運(yùn)的是我沒(méi)有受到那些僵化的教條的影響和束縛，我比較輕松，我沒(méi)有這個(gè)障礙。

楊慶祥：你這么說(shuō)就提醒了我們，我們發(fā)現(xiàn)八十年代最重要的一些批評(píng)家比如你、李陀、程德培都不是學(xué)院派的，沒(méi)有接受完整的大學(xué)教育，這樣實(shí)際上對(duì)他們來(lái)說(shuō)是一個(gè)解放，轉(zhuǎn)變過(guò)來(lái)相對(duì)比較輕松。不過(guò)我以前還是有誤解，我以為你們剛開(kāi)始讀的都是一些最新的西方的東西，比如《文學(xué)理論》啊，新批評(píng)的東西?。▍牵寒?dāng)時(shí)這些東西也出來(lái)了，但影響沒(méi)有那么大）。比如你說(shuō)你在讀別林斯基，這是我沒(méi)有想到的，我以為你們?cè)缇筒粫?huì)讀這些“老古董”（李陀：你沒(méi)來(lái)的時(shí)候我們還在說(shuō)呢，俄羅斯的這些文學(xué)作品和文學(xué)批評(píng)對(duì)我們的影響太大了）。這么說(shuō)有個(gè)問(wèn)題就明白了，以前我一直很疑惑，你在《新小說(shuō)在1985年》中你選了劉心武的兩篇小說(shuō)《519長(zhǎng)鏡頭》和《公共汽車(chē)詠嘆調(diào)》，我就覺(jué)得和其他的篇目很不協(xié)調(diào)，明顯的不是一個(gè)風(fēng)格的，現(xiàn)在想來(lái)你們當(dāng)時(shí)所謂的“新小說(shuō)”的標(biāo)準(zhǔn)并不是后面的“先鋒小說(shuō)”，而是非社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義的小說(shuō)都被認(rèn)為是“新小說(shuō)”吧？是不是這樣的？

吳亮：當(dāng)時(shí)我們的新小說(shuō)的概念不是羅伯·格里耶的那個(gè)“新小說(shuō)”，只是針對(duì)當(dāng)時(shí)中國(guó)文學(xué)寫(xiě)作的語(yǔ)境中所出現(xiàn)的一些新的東西。比如我們比較喜歡的像張辛欣的《北京人》，我專門(mén)寫(xiě)過(guò)評(píng)論文章，完全是口述體，口述實(shí)錄的，我們當(dāng)時(shí)給了很高的追捧。對(duì)于那些看不懂的，晦澀的作品，我們也很喜歡，可能它的價(jià)值不在于它說(shuō)了什么，而是在于它就這么出來(lái)了，小說(shuō)可以這么寫(xiě)，最重要的是方式的改變，就是說(shuō)有權(quán)利這么寫(xiě)，它可以成立，而不在于它究竟傳達(dá)了什么意思，這個(gè)載體本身比載體所承載的意義更重要，我們需要載體的解放。在評(píng)論《北京人》的時(shí)候，我采取的方式是，你既然說(shuō)的是一個(gè)事實(shí)，是口述實(shí)錄，我就按照你這個(gè)文本所傳遞的現(xiàn)實(shí)生活的情形，去評(píng)述你所展示的社會(huì)生活的各個(gè)方面，我就不會(huì)太多從敘述學(xué)角度去談。

當(dāng)時(shí)我們想到了所謂的“新文體小說(shuō)”，所以劉心武的小說(shuō)我們選在了里面，也是為了表示我們的一種開(kāi)放性，表明我們并不是僅僅喜歡莫言啊，殘雪啊，那些古里古怪，晦澀的，學(xué)西方的作品。劉心武的那些作品學(xué)西方談不上，就寫(xiě)一個(gè)事件，他有一種新的意識(shí)在里面，在他來(lái)說(shuō)或者他有自己的考慮，或者是一個(gè)很隨便的信手拈來(lái)的東西，但這和我們無(wú)關(guān)，也就是說(shuō)，一個(gè)作品的意義和作者的創(chuàng)作意圖有時(shí)候是分離的，從解釋學(xué)的角度來(lái)看，和作者無(wú)關(guān)，文本更重要，所以我們把這兩種東西進(jìn)行了分割，你可以寫(xiě)，你可以有你的解釋，你不同意我的觀點(diǎn)無(wú)所謂，但是我可以解釋你，我把你的東西放在我的框架里面予以解釋，當(dāng)我們不是來(lái)孤立談?wù)搫⑿奈涞淖髌返臅r(shí)候，當(dāng)把他的作品放在我們這樣一個(gè)選本中的時(shí)候，它和別的小說(shuō)就共同展示了一個(gè)景觀，展示了一種差異性。

關(guān)于上?！芭u(píng)圈子”

楊慶祥：你在《批評(píng)的發(fā)現(xiàn)》里面談到了文學(xué)的圈子，當(dāng)時(shí)上海是有一個(gè)小圈子的，你能不能談?wù)勥@方面的情況？為什么想起來(lái)寫(xiě)那么一篇文章？

吳亮：圈子這篇文章我還有記憶，我很高興你還讀過(guò)這篇文章，文章的題目是《論圈子文學(xué)和圈子批評(píng)家》，當(dāng)時(shí)這篇文章給《上海文學(xué)》被退了稿，好像是周介人說(shuō)這篇文章公然標(biāo)榜了圈子文學(xué)，我記得我又給了王斌，他在河北石家莊主編《文論報(bào)》，發(fā)表了，影響當(dāng)時(shí)也不是很大，后來(lái)收到集子里面，估計(jì)看的人也不是很多。

當(dāng)時(shí)已經(jīng)有人說(shuō)我們?cè)诟阈∪ψ樱f(shuō)你們寫(xiě)東西是不給大眾看的，不給讀者看的，你們都是圈子寫(xiě)給圈子看。那么當(dāng)時(shí)我就想起一件事，你說(shuō)我是印象派，我就是印象派，你說(shuō)我是野獸派，我就是野獸派了。歷史上都有這樣的例子，一開(kāi)始是貶義的，那么我就公開(kāi)為這個(gè)圈子批評(píng)家和圈子文學(xué)進(jìn)行辯護(hù)，所以呢這是一種針?shù)h相對(duì)的做法。當(dāng)時(shí)我文章觸及的面比較寬，常常因?yàn)槭芰艘环N刺激而寫(xiě)作，反應(yīng)特別快，你刺激我一下，我馬上產(chǎn)生一些想法，很快就寫(xiě)出一篇文章來(lái)。

后來(lái)又提出“先鋒文學(xué)”，我現(xiàn)在也不弄不清楚到底是誰(shuí)最早提出這個(gè)“先鋒文學(xué)”的概念，但這不重要。當(dāng)時(shí)我寫(xiě)了一系列的文章，《為先鋒文學(xué)辯護(hù)》啊，《向先鋒派致敬》啊，《真正的先鋒一如既往》啊，還有很多，當(dāng)時(shí)程德培把上海作協(xié)的《寫(xiě)作參考》變成了一份刊物，叫《文學(xué)角》，因?yàn)槲液统痰屡嗟年P(guān)系，我就在上面寫(xiě)專欄，我喜歡寫(xiě)系列文章，就像畫(huà)家畫(huà)畫(huà)一樣，來(lái)個(gè)系列的展示，這樣能比較全面呈現(xiàn)自己的想法?！段膶W(xué)角》當(dāng)時(shí)是雙月刊，一年六期，我從1988年寫(xiě)到1989年，這些文章有些時(shí)評(píng)的意思，提一些主張，有點(diǎn)模仿宣言、布告的口吻。（李陀：其實(shí)還是別林斯基的影響，不過(guò)可能是無(wú)意識(shí)的。）當(dāng)然這些都是以后了，但我覺(jué)得這都是1985年的延續(xù)。

楊慶祥：當(dāng)時(shí)在你們的圈子里面《上海文學(xué)》非常重要吧？

吳亮：那是非常重要的，我通過(guò)一個(gè)偶然機(jī)會(huì)認(rèn)識(shí)周介人以后，他經(jīng)常發(fā)表我的文章，我在其他的一些回憶文章中多次提到這一點(diǎn)，老周經(jīng)常退我的稿件，要我刪改文章，當(dāng)時(shí)發(fā)表文章不容易，我就會(huì)作些讓步，也就刪了，改了?！渡虾Ｎ膶W(xué)》推出了一大批年輕批評(píng)家，到了1985年以后，年輕批評(píng)家的影響力越來(lái)越大，很多的雜志都在爭(zhēng)奪年輕批評(píng)家的文章，就像現(xiàn)在畫(huà)廊都在搶那些出了名的畫(huà)家一樣。

楊慶祥：當(dāng)時(shí)《上海文學(xué)》是相對(duì)比較活躍的，1985年以后好像北京比上海要沉悶一些，你覺(jué)得這主要是什么原因造成的？

吳亮：可能是因?yàn)楸本┦钦沃行陌伞Ｖ袊?guó)作協(xié)、中宣部都在那里，甚至當(dāng)時(shí)《人民日?qǐng)?bào)》、《光明日?qǐng)?bào)》都有文藝版，都有文藝評(píng)論，他們都喜歡板著面孔?！吨袊?guó)青年報(bào)》當(dāng)時(shí)還比較開(kāi)放一些，有些年輕人。上海當(dāng)時(shí)沒(méi)有這樣一些中央級(jí)的大報(bào)，相對(duì)而言控制得比較松一些，是不是還有些其他個(gè)人原因，我不得而知，我也很少去關(guān)注這些問(wèn)題，可能上海相對(duì)不是一個(gè)政治化的中心，而且當(dāng)時(shí)整個(gè)的氣氛就是鼓勵(lì)文藝繁榮，鼓勵(lì)文藝創(chuàng)作。當(dāng)然中間有過(guò)一些反復(fù)，比如提倡文藝創(chuàng)作要考慮社會(huì)效果，批判“苦戀”、搞“清除精神污染”，有幾撥這樣的運(yùn)動(dòng)，作協(xié)經(jīng)常開(kāi)會(huì)，一會(huì)兒某某領(lǐng)導(dǎo)發(fā)表講話，一會(huì)兒中宣部發(fā)表一些指示。（楊：這一點(diǎn)1984年是不是很關(guān)鍵，“作協(xié)四大”提出了“創(chuàng)作自由”）這些情況你要去查資料，因?yàn)槲也皇翘P(guān)心這些東西，我在八十年代初開(kāi)始寫(xiě)作的時(shí)候還在工廠里面，我只管把文章給編輯部，我也沒(méi)有去研究當(dāng)時(shí)的政治，當(dāng)然我本人對(duì)政治是感興趣的，但是對(duì)現(xiàn)實(shí)中的人事變化、政策變化這種政治不是太關(guān)心。

關(guān)于先鋒批評(píng)和先鋒文學(xué)

楊慶祥：現(xiàn)在我了解到你的批評(píng)之路實(shí)際上是從“改革文學(xué)”開(kāi)始的，但實(shí)際上我們現(xiàn)在記得你的主要就是你的先鋒批評(píng)，比如《馬原的敘述圈套》，這是影響最大的。（李陀：所以說(shuō)程光煒帶你們一幫博士生做八十年代文學(xué)研究非常重要，因?yàn)樽龅姆浅＜?xì)致、系統(tǒng)，要不都是以訛傳訛的文學(xué)史故事，那都是很不準(zhǔn)確的。）那你能不能談?wù)勀惝?dāng)時(shí)寫(xiě)這篇文章前前后后發(fā)生的事情？

吳亮：我和馬原的第一次見(jiàn)面都忘記了，想不起來(lái)了。我印象最深的是他到上海來(lái)改小說(shuō)，文藝出版社請(qǐng)他來(lái)改稿，在建國(guó)路有個(gè)招待所，我經(jīng)常去那個(gè)招待所。后來(lái)認(rèn)識(shí)了他，來(lái)往就比較多，而且當(dāng)時(shí)他稿費(fèi)也賺了不少，所以經(jīng)常請(qǐng)我吃飯。（楊：當(dāng)時(shí)稿費(fèi)很高嗎？）當(dāng)時(shí)稿費(fèi)也不高，但是消費(fèi)水平很低，錢(qián)比較值錢(qián)。當(dāng)時(shí)沒(méi)有什么消費(fèi)，沒(méi)什么名牌，也不要買(mǎi)車(chē)買(mǎi)房。吃完以后呢，他就把他已經(jīng)發(fā)表的和還沒(méi)有發(fā)表的小說(shuō)給我看，然后還給了我一個(gè)目錄，我就去資料室把這些作品都找到，通讀了一遍，而且在他的小說(shuō)旁邊都做了很多眉批，當(dāng)時(shí)我的想法是我要寫(xiě)一篇最好的文章，能夠配得上馬原的小說(shuō)，因?yàn)槲矣X(jué)得馬原是一個(gè)智商很高的人，我不能讓別人覺(jué)得我的智商比他低，后來(lái)我就把這句話寫(xiě)到文章中去了。而且我寫(xiě)這篇文章的方式和他寫(xiě)小說(shuō)的方式比較像，帶有一點(diǎn)游戲模仿的意思。這篇文章寫(xiě)的時(shí)間不長(zhǎng)，但準(zhǔn)備的時(shí)間蠻長(zhǎng)的，我記得當(dāng)時(shí)我準(zhǔn)備了提綱，包括馬原的方法，馬原的觀念，馬原的信仰，馬原的有神論，馬原的相對(duì)主義，等等。關(guān)鍵是他的方法論，起源于方法又歸結(jié)于方法，這是一個(gè)主要的結(jié)構(gòu)，當(dāng)然我很仔細(xì)地讀了他的作品，找到很多的細(xì)節(jié)來(lái)論證。

楊慶祥：剛才你說(shuō)你開(kāi)始的批評(píng)文章主要受馬克思和別林斯基的影響，但是在這篇文章中已經(jīng)看不出來(lái)這種影響了。因?yàn)槟阍谶@篇文章中提出了八十年代先鋒寫(xiě)作和先鋒批評(píng)一個(gè)關(guān)鍵詞，就是“敘述”，這個(gè)時(shí)候你是不是受到了敘事學(xué)、結(jié)構(gòu)主義等理論的影響？

吳亮：是這樣的，喝湯我們用勺子，夾肉我們用筷子。假如說(shuō)馬原的作品是一塊肉的話，我必須用筷子。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我解釋的興趣在于馬原的方法論，其它所謂的意義啊，西藏文化啊我都全部避開(kāi)了。也就是對(duì)作品內(nèi)容的闡釋都避開(kāi)了，我就研究他的形式，但是當(dāng)時(shí)我還沒(méi)有系統(tǒng)看過(guò)什么敘事學(xué)方面的東西，有些概念都是我生造的。

楊慶祥：那你現(xiàn)在還覺(jué)得馬原的小說(shuō)很好嗎？

吳亮：我仍然這么覺(jué)得，我后來(lái)重讀過(guò)他的作品，我還是覺(jué)得很好。我不知道李陀是怎么看的？

李陀：我一直對(duì)馬原的作品有保留，所以馬原對(duì)我有意見(jiàn)，有一次一家出版社出他的集子，讓我寫(xiě)序，我沒(méi)寫(xiě)，馬原還挺不高興。

楊慶祥：為什么李老師對(duì)馬原的小說(shuō)持保留態(tài)度？

李陀：可能當(dāng)時(shí)我讀的西方的小說(shuō)比較多，我覺(jué)得他的東西不新鮮，對(duì)他的態(tài)度跟對(duì)劉索拉的態(tài)度一樣，劉索拉的小說(shuō)當(dāng)時(shí)是我推薦發(fā)表的，但是后來(lái)王蒙讓我寫(xiě)篇批評(píng)文章，我也沒(méi)寫(xiě)，我也是覺(jué)得她的東西太熟悉了，不新鮮。但現(xiàn)在反過(guò)來(lái)想想，我覺(jué)得那時(shí)我對(duì)馬原可能不太公正，當(dāng)時(shí)我看到吳亮的文章后很吃驚，原來(lái)可以從這個(gè)角度來(lái)看馬原，我怎么沒(méi)想到？所以我想當(dāng)時(shí)你是不是第一次做形式分析？這篇文章是不是八十年代文字批評(píng)中第一篇研究文學(xué)形式的文章？

吳亮：在我個(gè)人的寫(xiě)作中是第一次有意識(shí)的做形式分析了。至于整個(gè)八十年代是否是第一篇，我不清楚，我沒(méi)有看那么多。

李陀：但我覺(jué)得真正做形式研究的你這篇文章算是一個(gè)開(kāi)始，以前可能也有相關(guān)的分析，但都不深入徹底。

吳亮：實(shí)際上當(dāng)時(shí)我是有一個(gè)判斷的，就是馬原的內(nèi)容就是他的形式，研究了他的形式，他的內(nèi)容就出來(lái)了，就是這個(gè)意思。但是我也并不反對(duì)其它的讀解方式。比如對(duì)他小說(shuō)中的人稱啊，西藏經(jīng)驗(yàn)方面的讀解當(dāng)時(shí)都有，不過(guò)真正進(jìn)行形式分析的應(yīng)該說(shuō)幾乎沒(méi)有，沒(méi)有什么可以參考的東西，

楊慶祥：當(dāng)時(shí)分析馬原的小說(shuō)可能是很有難度的，找不到一個(gè)很好的方式來(lái)分析它。

吳亮：我當(dāng)時(shí)寫(xiě)了幾篇文章，現(xiàn)在看我的集子都找不到了，比如我有兩篇文章是評(píng)論韓少功的，我記得主題是關(guān)于韓少功的感性世界和他的理性世界，他一方面很感官一方面很理性，這篇文章我現(xiàn)在手頭也沒(méi)有了，可能韓少功還有，他好像把這篇文章作為他某本集子的前言或者后記了，兩篇文章有一萬(wàn)多字，也是把當(dāng)時(shí)他發(fā)表的小說(shuō)都評(píng)價(jià)了一下。評(píng)韓少功我就覺(jué)得用評(píng)馬原的那種方式有點(diǎn)吃力。還有就是評(píng)張承志的那篇——《自然、歷史、人》還獲得了上海文學(xué)獎(jiǎng)。這篇文章是浪漫主義的寫(xiě)法，這種寫(xiě)法我也同樣是喜歡的，這可能和我曾經(jīng)喜歡雨果，喜歡俄蘇文學(xué)有點(diǎn)關(guān)系，一種比較夸張的，激情的，有肌肉感的方式，特別是雨果，這種趣味在寫(xiě)張承志的時(shí)候有一種宣泄。后來(lái)我還寫(xiě)過(guò)一篇關(guān)于《金牧場(chǎng)》的評(píng)論，大概在1988年吧，里面已經(jīng)涉及了他的精神信仰的問(wèn)題，可惜現(xiàn)在也找不到了，當(dāng)時(shí)他的信仰還沒(méi)有像九十年代之后那樣明確地表現(xiàn)出來(lái)，不像后來(lái)的《心靈史》，但他是有信仰的。

楊慶祥：八十年代你寫(xiě)關(guān)于馬原的文章的時(shí)候，我覺(jué)得你對(duì)先鋒文學(xué)是有一個(gè)期待的。

吳亮：不僅是期待，是非常激動(dòng)，你看我的當(dāng)時(shí)的那些文章都很亢奮，尤其是在《文學(xué)角》上面連載的幾篇文章。

楊慶祥：為什么這么亢奮？

李陀：主要是幾乎每個(gè)月都有非常好的作品出現(xiàn)，每個(gè)月都有，那是很難忘的事，作為文學(xué)批評(píng)者你不可能不亢奮。倒不是說(shuō)原來(lái)有一個(gè)非常清晰的期待，這個(gè)期待被實(shí)現(xiàn)了，不是這樣。

吳亮：除了作品以外，還有一批人也讓我興奮，大家像吃了藥一樣，在一起彼此看小說(shuō)，看文章，開(kāi)會(huì)，還有新的東西被不斷翻譯過(guò)來(lái)，國(guó)家發(fā)生的一些事情也讓我們亢奮。大家有時(shí)候很迷茫，很苦悶，但我們會(huì)因?yàn)榭鄲灦簥^。

楊慶祥：是不是當(dāng)時(shí)大家都很有使命感？

吳亮：談不上使命感。我從來(lái)不說(shuō)我有使命感，只是覺(jué)得國(guó)家的事情和我們個(gè)人的生活都有密切的關(guān)系。1989年以后我的感覺(jué)就是我沒(méi)法寫(xiě)了，沒(méi)有意義了，不是說(shuō)我的文章不能寫(xiě)了，這只是一個(gè)原因。關(guān)鍵是，讀者全部都不在了，我以前寫(xiě)文章的讀者定位很清楚的，比如我寫(xiě)這篇文章會(huì)想到李陀會(huì)怎么看，少功會(huì)怎么看，會(huì)有幾個(gè)到幾十個(gè)期待中的讀者。后來(lái)這些人都消失了，散了，刊物也調(diào)整方針了，主編也換掉了，我就不寫(xiě)了。

楊慶祥：現(xiàn)在過(guò)了二十年回過(guò)頭去看先鋒文學(xué)，包括馬原啊，莫言啊，你們的評(píng)價(jià)會(huì)不會(huì)有變化，會(huì)不會(huì)和當(dāng)年有差距？

吳亮：我覺(jué)得不能把他們孤立地拎出來(lái)加以評(píng)判，一定要把他放在一定的歷史環(huán)境和過(guò)程里面，并借助很多方面的材料，來(lái)發(fā)現(xiàn)他們當(dāng)時(shí)是以一種什么樣的方式呈現(xiàn)的，才能進(jìn)行相對(duì)客觀的判斷，它不過(guò)是一個(gè)見(jiàn)證之一，但它永遠(yuǎn)是和那個(gè)時(shí)代聯(lián)系在一起的。在我看來(lái)，他們和歷史是血肉相連的事情，因?yàn)槲沂钱?dāng)事人之一，我是和他們一起走過(guò)來(lái)的，我有記憶，比如曹雪芹的同時(shí)代人看《紅樓夢(mèng)》和我們今天看《紅樓夢(mèng)》肯定不一樣。如果我們僅僅看孤立的文本，當(dāng)代這些作家的作品是否是經(jīng)典，我打個(gè)問(wèn)號(hào)，我不敢肯定。

楊慶祥：這個(gè)觀點(diǎn)我是很贊同的，也是我們的研究想要做到的，就是要用一種同情的理解的歷史眼光，回到當(dāng)時(shí)的歷史情境中去理解這些作品，如果僅僅是用后來(lái)者的知識(shí)立場(chǎng)和趣味進(jìn)行簡(jiǎn)單的價(jià)值判斷，可能沒(méi)有什么意義。當(dāng)然文學(xué)最終是要作一個(gè)判斷的，終歸還是有一個(gè)“好文學(xué)”的標(biāo)準(zhǔn)吧？

吳亮：這個(gè)談得就有些遠(yuǎn)了。歷來(lái)的文學(xué)就是插在書(shū)架上的一本本的小說(shuō)、詩(shī)、作家傳記以及關(guān)于它的文學(xué)史等等，就是一段文學(xué)的經(jīng)典系列，但我現(xiàn)在覺(jué)得歷史現(xiàn)場(chǎng)的描述更有意思。也就是說(shuō)，文學(xué)史怎么寫(xiě)？如果文學(xué)史僅僅是一個(gè)作品的排列，挑出幾個(gè)重要作品，幾個(gè)重要作家，在排行榜上他們占前幾位，把文學(xué)簡(jiǎn)化，看了又怎么樣呢？還不如寫(xiě)一個(gè)敘事性的作品，就是把那個(gè)時(shí)代、作品、作家、文學(xué)活動(dòng)都寫(xiě)出來(lái)的文學(xué)史，可能這樣的文學(xué)史讀本更有意思。當(dāng)然這就是你們這一代人要做的工作了。

楊慶祥：就像《伊甸園之門(mén)》這樣的敘事性文學(xué)讀本。不要把作品從文學(xué)活動(dòng)，作家生活中剝離出來(lái)。

吳亮：如果剝離出來(lái)，比如看馬原，我可能會(huì)得出和李陀多年前看馬原一樣的感覺(jué)，就是覺(jué)得不新鮮，持保留的意見(jiàn)，我們后來(lái)看了更多的作品后，會(huì)覺(jué)得他可能陳舊了，不讓人激動(dòng)了，這和閱讀主體的變化關(guān)系很大。

楊慶祥：上次我看查建英的《八十年代訪談錄》，其中阿城的一個(gè)觀點(diǎn)很有意思，他就說(shuō)當(dāng)初“尋根文學(xué)”出來(lái)的時(shí)候大家對(duì)它的期待很高，希望能由此找到另外一種文化來(lái)解構(gòu)革命文化，結(jié)果讓人很失望，沒(méi)有找到這種文化，又走到以前的批判“國(guó)民性”的老路子上面去了，他舉了韓少功《爸爸爸》的例子，說(shuō)實(shí)際上是沒(méi)有達(dá)到“尋根文學(xué)”的意圖。意思也就是說(shuō)“尋根文學(xué)”失敗了，并沒(méi)有找到另外一種文化，沒(méi)有找到一個(gè)和五四相區(qū)別的文化。你怎么看這個(gè)觀點(diǎn)？

吳亮：阿城后來(lái)去了美國(guó)，也經(jīng)?；貋?lái)，我們有一些接觸。他是一個(gè)對(duì)民間生活很感興趣的人，強(qiáng)調(diào)物質(zhì)生活，他個(gè)人興趣也很廣泛，比如原始巫術(shù)。他認(rèn)為藝術(shù)的起源，包括敘事作品的起源都和“實(shí)用性”有關(guān)，所以他說(shuō)王一生就是為了吃飯，他寫(xiě)作就是為了用稿費(fèi)換兩根煙抽抽，他是有意識(shí)的這么去思考，他平時(shí)動(dòng)不動(dòng)就流露出這種意識(shí)出來(lái)。比如在說(shuō)到中國(guó)通俗文學(xué)的時(shí)候，他特別強(qiáng)調(diào)報(bào)紙的普及、連載和市民生活的興起，這當(dāng)然不是他研究出來(lái)的觀點(diǎn)，但是他很強(qiáng)調(diào)這些。他說(shuō)小說(shuō)歷來(lái)就是“通俗的”，歷來(lái)是一個(gè)消遣的東西，他有時(shí)候會(huì)故意唱些反調(diào)，他好像對(duì)先鋒文學(xué)一直評(píng)價(jià)不高，但他也不絕對(duì)。因?yàn)樗@個(gè)人很豐富，很復(fù)雜，我們不好把握。阿城實(shí)際上是一個(gè)獨(dú)步中國(guó)文壇的人，沒(méi)有辦法復(fù)制，有誰(shuí)模仿阿城嗎？沒(méi)有。你可以模仿馬原，形式上的特征可以模仿，明顯的修辭結(jié)構(gòu)和語(yǔ)言特色可以模仿，但阿城的文字不好模仿。

至于他講的文化，其實(shí)就是最基本的物質(zhì)生活。最近幾次我們見(jiàn)面，他就談到中國(guó)這么多年的革命對(duì)基本的生活造成了傷害，這是一個(gè)方面，另外是對(duì)語(yǔ)言的破壞，所以在他的小說(shuō)中雖然談不上是美化生活，但絕對(duì)沒(méi)有什么批判性，他很少在小說(shuō)中批判什么。以他對(duì)文化概念的理解來(lái)看，像韓少功這樣帶有象征性的，隱喻的，通過(guò)一個(gè)虛構(gòu)的空間來(lái)隱射或者批判國(guó)民性之類的東西，他可能覺(jué)得和他的想法是很不一樣的。但問(wèn)題不在于大家是不是做了讓阿城滿意的事情，而是阿城提出這個(gè)問(wèn)題引起其他人的回應(yīng)。大家對(duì)這個(gè)命題的理解肯定是不一樣的，這是好事情，完全可以展示這之間的差異。不需要同意或者是不同意。反而是在這種差異中有很豐富生動(dòng)的不同表達(dá)。

我認(rèn)為并不是韓少功的作品讓“尋根文學(xué)”走上了死胡同，而是后來(lái)變成了一種獵奇，成了一種時(shí)髦，有很多跟風(fēng)的很差的作品，這種情況在當(dāng)代中是很常見(jiàn)的?！皩じ膶W(xué)”的遺風(fēng)一直延續(xù)到了九十年代，比如一些小說(shuō)常寫(xiě)的什么寡婦的故事啊，性故事啊?！靶浴币彩恰皩じ膶W(xué)”的一個(gè)關(guān)鍵詞。（楊：如王安憶的“三戀”。）不僅是王安憶，實(shí)際上汪曾祺那里早就有了，他的小說(shuō)里面就開(kāi)始寫(xiě)一些帶有色情意味的歌謠，比如描寫(xiě)一個(gè)小妞走過(guò)來(lái)，“兩只眼睛飄飄的，兩只奶子翹翹的，有心上去摸一把，心里又是跳跳的”，多生動(dòng)多精彩！后來(lái)我們出去開(kāi)會(huì)，一路上大家都會(huì)奉獻(xiàn)各自收集到的一些色情歌謠，那時(shí)大家以談民俗的借口大談性，成了茶余飯后的消遣。但是城市里面的“性描寫(xiě)”是不被認(rèn)同的，那個(gè)時(shí)候色情錄像還沒(méi)有普及。農(nóng)村不一樣，黃色歌謠和金瓶梅之類的傳統(tǒng)在中國(guó)農(nóng)村一直都有。后來(lái)這些東西在九十年代的小說(shuō)中被不斷發(fā)掘出來(lái)，比如賈平凹的《廢都》就是。

“先鋒文學(xué)”突然剎車(chē)，原因是多方面的。實(shí)際上1989年前，已經(jīng)有人在談?wù)摗跋蠕h文學(xué)”的終結(jié)，后來(lái)不久《鐘山》雜志就開(kāi)始倡導(dǎo)“新寫(xiě)實(shí)”了。1989年以后“先鋒文學(xué)”就不太有人再提了，但還有作品，如劉恒的《逍遙游》，它出現(xiàn)在一個(gè)不該出現(xiàn)的時(shí)候。

楊慶祥：詩(shī)歌界好像對(duì)此反應(yīng)比較敏銳，比如歐陽(yáng)江河就在它的一篇文章中認(rèn)為1989年是一個(gè)很大的斷裂和轉(zhuǎn)折，他認(rèn)為寫(xiě)作的方式都發(fā)生轉(zhuǎn)變了，但是小說(shuō)評(píng)論界好像沒(méi)有人提到1989年對(duì)小說(shuō)寫(xiě)作產(chǎn)生了很大的影響。

吳亮：我對(duì)此沒(méi)有辦法判斷，歐陽(yáng)江河可能有他的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，也許這件事對(duì)一些人很重要，而對(duì)另外一些人并不重要。

楊慶祥：九十年代以后，雖然先鋒文學(xué)不再紅火了，先鋒作家的寫(xiě)作也發(fā)生了一些變化，比如熱衷于寫(xiě)長(zhǎng)篇，但是我覺(jué)得那種“先鋒”的觀念還是沒(méi)有消失，已經(jīng)融入了他們的寫(xiě)作，這些東西不可能一夜之間就沒(méi)有了。還有就是，八十年代批評(píng)界和創(chuàng)作界是緊密結(jié)合的，但九十年代好像不是這么回事了，一批八十年代的批評(píng)家突然不寫(xiě)了，比如你，九十年代以后基本上不搞文學(xué)批評(píng)了，這是怎么回事？你個(gè)人的原因還是社會(huì)環(huán)境的原因？

吳亮：對(duì)我來(lái)說(shuō)，主要是1989年的影響。1988年的夏天，劉賓雁來(lái)過(guò)一次上海，他發(fā)言的時(shí)候說(shuō)“文學(xué)離開(kāi)人民，人民必然也會(huì)離開(kāi)文學(xué)”。當(dāng)天的報(bào)紙新聞都報(bào)道了這個(gè)發(fā)言，當(dāng)時(shí)我對(duì)劉賓雁的文藝思想是非常不以為然的，我覺(jué)得他會(huì)搬起石頭砸自己的腳，因?yàn)榭隙ㄓ腥吮饶銊①e雁更能代表人民。當(dāng)時(shí)我是強(qiáng)調(diào)要用一些其它的東西來(lái)對(duì)抗這種文藝思想，甚至是一些“異質(zhì)”性的東西，這些東西哪怕是翻譯過(guò)來(lái)的、誤讀的，但是對(duì)于中國(guó)僵化的文藝思想是有用的。1989年以后基本上不談了，可以談形式主義，可以談唯美主義，但那已經(jīng)沒(méi)有主動(dòng)性了，這就是犬儒的表現(xiàn)了，是一種回避式的寫(xiě)作，而不是自由的選擇。另外就是我上面說(shuō)過(guò)的，我們?nèi)ψ拥娜硕家呀?jīng)散了。

楊慶祥：今天的文學(xué)史教育讓我們都以為先鋒文學(xué)是和政治離得很遠(yuǎn)的，現(xiàn)在看來(lái)不是這么回事，它實(shí)際上和政治是聯(lián)系的非常密切的。

吳亮：對(duì)，如果先鋒文學(xué)這個(gè)概念是有效的，我們暫且使用這個(gè)概念，那么它的形式感，探索性，甚至是模仿性，它本身都是一種政治，它在開(kāi)拓一種空間，開(kāi)拓了一種異質(zhì)表達(dá)的空間。而不在于究竟成效有多大。

楊慶祥：2005年你和李陀在網(wǎng)上發(fā)起了一場(chǎng)關(guān)于“純文學(xué)”的論爭(zhēng)，顯示了很多的分歧和復(fù)雜性，那么，今天你們兩位都在場(chǎng)，能不能談?wù)勀銈兊姆制绲降自谀睦铮?/p>

吳亮：這個(gè)論爭(zhēng)其實(shí)挺復(fù)雜的，不過(guò)好像被很多人誤讀了，理解得比較簡(jiǎn)單。一個(gè)方面是我覺(jué)得李陀怎么還這么熱愛(ài)文學(xué)啊，對(duì)文學(xué)抱有期待，而我則對(duì)文學(xué)已經(jīng)沒(méi)有期待了，不抱有任何希望。其實(shí)我和李陀的主要分歧主要就在這一點(diǎn)，李陀覺(jué)得社會(huì)發(fā)生了這么大的變化，在這個(gè)時(shí)代文學(xué)應(yīng)該做點(diǎn)什么，但是我認(rèn)為文學(xué)什么都做不了，歷史從來(lái)就不是文學(xué)家來(lái)推動(dòng)的。李陀是文學(xué)理想主義者，我是政治理想主義者，我覺(jué)得這些事情應(yīng)該由政治家來(lái)做。文學(xué)就是一個(gè)迷茫的事情，一個(gè)沒(méi)有結(jié)論的事情。

李陀：其實(shí)這是一個(gè)非常復(fù)雜的問(wèn)題，我和吳亮觀點(diǎn)的背后有很多復(fù)雜的因素，還需要進(jìn)行更多的討論才能清楚些。

楊慶祥：八十年代實(shí)際上是一個(gè)批評(píng)的年代，批評(píng)界實(shí)際上控制了作品的闡釋權(quán)力，我們現(xiàn)在文學(xué)史的很多結(jié)論實(shí)際上就是當(dāng)年批評(píng)的結(jié)論。現(xiàn)在回過(guò)頭去看，你覺(jué)得八十年代的批評(píng)有那些地方做的不夠好？我在閱讀八十年代的一些批評(píng)文章的時(shí)候經(jīng)常有這種感覺(jué)，那就是文章寫(xiě)的特別有才氣，真是太聰明了，比如我讀你的《批評(píng)的發(fā)現(xiàn)》的時(shí)候，就非常驚訝，怎么有這么多奇思妙想??！但在讀后總覺(jué)得少了點(diǎn)什么，我有一個(gè)感覺(jué)，好像這些批評(píng)文章中還缺少一些“歷史意識(shí)”，缺少一點(diǎn)高度和厚度，真正的大批評(píng)家都是有這樣一個(gè)高度的，我的導(dǎo)師程光煒教授認(rèn)為，八十年代本來(lái)是可以出世界級(jí)別的大批評(píng)家的時(shí)代，但是可惜沒(méi)有。這里面可能涉及很多復(fù)雜的因素，也不能求全責(zé)備。這只是我的一種感覺(jué)，不一定準(zhǔn)確。這里只是提出這樣一個(gè)問(wèn)題。

吳亮：我想可能和個(gè)人和社會(huì)環(huán)境都有關(guān)系，個(gè)人和環(huán)境是分不開(kāi)的，當(dāng)然我現(xiàn)在也不能想象，如果當(dāng)時(shí)我在文章中加一句加一段會(huì)怎么樣。（笑）

楊慶祥：我覺(jué)得還是和八十年代的環(huán)境有關(guān)系，八十年代很著急啊，大家都在趕，像你說(shuō)得那樣很亢奮，搶注商標(biāo)，早出來(lái)就成功，所以來(lái)不及仔細(xì)想，來(lái)不及沉淀。

李陀：還有一個(gè)原因，可能是知識(shí)準(zhǔn)備還是不足，當(dāng)然這是不能假設(shè)的，時(shí)代已經(jīng)是那樣了。我覺(jué)得八十年代最好的批評(píng)家北方是黃子平、孟悅，南方是吳亮、蔡翔，我覺(jué)得應(yīng)該進(jìn)行更系統(tǒng)的研究，然后來(lái)回答這個(gè)問(wèn)題，總的來(lái)說(shuō)我是贊同你的觀點(diǎn)的，但原因是什么，需要深入研究。

吳亮：不管80年代如何輝煌，讓人激動(dòng)，但是都已經(jīng)過(guò)去了，如果非要和今天作一個(gè)比較的話，我覺(jué)得批評(píng)的黃金時(shí)代應(yīng)該是在現(xiàn)在，因?yàn)樯畹淖兓臻g的拓展，有更多的資源可供我們來(lái)進(jìn)行批評(píng)，而且作為一種學(xué)術(shù)討論的空間比以前大得多了。批評(píng)的方式，中國(guó)社會(huì)發(fā)生的變化所提供的題材，都提供了無(wú)限的可能性。一個(gè)很好的批評(píng)的時(shí)代已經(jīng)到來(lái)了，甚至我們都有些滯后了。你們這一代人可以做得更好。我們這一代人和你們這一代人之間的區(qū)別在于你們沒(méi)有負(fù)擔(dān)，但是缺少沉重感和責(zé)任感，你們的好處是視野開(kāi)闊。（李陀：至少比我們當(dāng)時(shí)視野開(kāi)闊得多。）只是你們的身體體驗(yàn)可能沒(méi)有我們多，這里沒(méi)有什么優(yōu)劣，只是時(shí)代的區(qū)別。■