程永新，筆名里程。1983年復旦大學中文系畢業(yè)后供職《收獲》雜志社，先后擔任主編助理、編輯部主任，現(xiàn)任副主編。迄今負責編輯刊發(fā)小說逾700萬字，其中《活著》、《務虛筆記》、《妻妾成群》、《頑主》、《高老莊》、《許三觀賣血記》等作品獲國內(nèi)外各種獎項；一批優(yōu)秀青年作家蘇童、余華、格非、北村、馬原等人成為中國當代文壇的中堅力量。后又及時地刊發(fā)新生代作家的作品，他們中的李洱、李馮、畢飛宇、刁斗、張生、棉棉等因此而被文壇矚目。

個人編有《中國新潮小說選》，著有長篇小說《穿旗袍的姨媽》、中短篇小說集《到處都在下雪》、散文集《八三年出發(fā)》等作品。

作家馬原稱他是“少數(shù)真正懂小說的人”；王朔的《頑主》書名是他編發(fā)時拎出來的；名作《活著》、《高老莊》、《妻妾成群》、《務虛筆記》的首次發(fā)表均與他有關(guān)。近來，程永新在編撰他的《一個人的文學史》。在回顧和梳理上世紀八九十年代文學發(fā)展脈絡的同時，對新世紀文學寫作的現(xiàn)狀和未來也進行了思考和探尋。

本刊將全年開辟他的個人專欄《一個人的文學史》。

1. 關(guān)于《頑主》

桂：您能介紹一下《頑主》發(fā)表前后的一些情況嗎？

程：八十年代的時候，我們當編輯的，經(jīng)常會自覺地翻閱其他雜志，當時隨便翻到《當代》上的一篇小說《空中小姐》，我覺得很好看，作者很會講故事。要說這個小說有多么的深刻，多么的了不起也不是，但非常吸引人看下去。我覺得當時中國具備這種敘事魅力的作家其實不多。所以我就通過《當代》給他寫信，向他約稿。我覺得敘述魅力是一種天賦，雖然通過培訓也能將這種技能發(fā)揮出來，但更多的是小說家應該具備的天賦。我現(xiàn)在記不清他是否當時就給我回信，我現(xiàn)在正在編一本書，其中有作家的書信來往，我看了一下，王朔當時跟我的信件來往還是很多的。《頑主》則是過了一段時間之后寄給我的，我記得，我們是探討過這個小說的，個別的地方請他稍微修改了一下。我的印象中，他跟我們的合作沒有大的問題，只有個別的細微變動，比如某些句子的調(diào)整。只是當初的題目叫《五花肉》，俗是一個方面，我覺得它跟小說不貼。所以請他再想想。對寫作打個不恰當?shù)谋扔鳎拖褚粋€人在化妝，旁邊有個人在那兒做參謀總會好一些。

桂：后來怎么會有《頑主》這個名字呢？

程：我們希望他再起一個名字。后來他起了三個名字，我們選中了《頑主》。小說描寫的幾個人物十分詼諧，幽默，我們覺得這個名字和他們的語言方式很合適。一個好的名字可以勾起人閱讀的欲望。

桂：在發(fā)《頑主》的過程中，編輯部有沒有過內(nèi)部的爭論呢？

程：沒有。我們《收獲》的審稿制度在當時還是比較簡單。當時的副主編是老蕭岱，對于當時的文學潮流他特別渴望和年紀輕一些的人進行溝通，所以非常尊重我們。凡是有疑問的稿子都會拿來給我看。我們的審稿制很簡單，我看完了，有時給另外的資深編輯看，比如給李小林看，然后再給老蕭岱看?！额B主》有沒有給過其他編輯看，我已經(jīng)沒印象了。

桂：也就是說這個稿子出來很順利，是嗎？

程：非常順利。在1987年的6期，那期正好是我們雜志的一個活動。

桂：是《收獲》創(chuàng)刊30周年吧。

程：對，一些作家寫了賀詞，所以那一期比較引人注目。當時北京的李陀周圍聚集了一批有影響的作家精英，《頑主》這篇作品在他們中間被迅速傳閱。

桂：《頑主》和前面您看重的《空中小姐》還是有很大的不同。它幾乎是以對話來結(jié)構(gòu)整部作品的。

程：一個作家能把對話寫好，是很見功力的一件事情，雖然我們生活當中隨時都發(fā)生對話。你要通過對話把人物塑造出來，把故事情節(jié)向前推進，這是有難度的。而王朔恰好將自己的特色新北京味的語言發(fā)揮到極致的狀態(tài)。他非常恰當?shù)剡\用了他的長處。

桂：在這個過程中王朔有沒有向你提到他在《頑主》中為什么會有這么大一個改變呀？

程：他沒談過。我當時的直覺告訴我，《頑主》中的生活應該是王朔很熟悉的。

2. 關(guān)于先鋒文學潮流

桂：在1987年，您好像集中刊發(fā)了一批后來被認為是先鋒小說的作品？王朔位列其中似乎是跟他們有些不太一樣。

程：不同是顯而易見的。關(guān)于先鋒小說其實是批評家歸納和總結(jié)的。從我的個人感覺來說，就是覺得文學應該回歸它本來的面貌。我認為那段時間以前的創(chuàng)作，不是真正優(yōu)秀的文學、好的小說，雖然它適應了時代的某種需要，比如傷痕文學，比如改革文學等，總的來說，這些小說的水準都不是很高，跟我所理解的世界優(yōu)秀作品差距還是不小。

桂：您當時所理解的世界優(yōu)秀作品主要包括哪些呢？

程：我認為每一種流派，每一種方法都能寫出好作品。當時我跟馬原探討過的，關(guān)鍵是你在這種方法中是寫得比較好的，哪種方法都能出大作品。在這種指導思想下，我當時就想把一批有潛力的，未來會寫出優(yōu)秀作品的，目前還非常需要人扶持和幫助的這批青年人聚集起來。這樣會更多地引起文壇、批評界和讀者的關(guān)注。那個時候沒有想清我要的究竟是怎樣一種文學，就是尋求一次改變，慢慢地才清晰起來，明確起來，這其實是小說敘事學的一次革命。

桂：從這個角度說王朔也是一次改變。

程：是的。王朔的新北京語小說與以往的京味小說有著很大的不同。他重塑了北京語，這是一種與當下生活密切相關(guān)的新北京語。還有我前面講過的，王朔講故事的能力是一流的。我當時和李小林商量，不打旗號，集中推出一系列這樣的專號。后來確實引起了很大的反響，達到了很好的效果。這和后來的批評家的歸納有所不同。其實當時歐洲的現(xiàn)代主義也是后人總結(jié)的。有一些多元的、復雜的因素被掩蓋了。

桂：其實這些作家應該是各有各的個性，他們很不相同。王朔與他們不同的是他似乎產(chǎn)生更廣泛的社會性的影響。

3. 關(guān)于《我是你爸爸》

桂：《我是你爸爸》是您向他約的稿嗎？

程：是他叫人送過來的?！妒斋@》通常的習慣就是和作家建立聯(lián)系之后，作家有好的東西就給我們。那時我常對作家說：我希望你給我的是你自己比較看重的東西，我不希望拼命去競爭，拿來的卻是個二流的東西。如果你自認為是好的東西，你就給我。

桂：那《我是你爸爸》送過來后這當中有沒有過修改呀？

程：我最近整理作家的書信，王朔有一封信講的就是關(guān)于《我是你爸爸》這部長篇的，其中有對一個句子的討論，他在小說中形容一個人“臉上的皺紋像肛門一樣”，我們不太喜歡這樣的句子。我們希望調(diào)整，但他特別看重這個句子，說你們能不能手下留情，把這句話保留下來。我印象很深的有這樣一件事。

桂：除了這個以外有沒有一些大的調(diào)整呢？

程：父親和兒子的對話個別地方稍稍做了改動，一些句子也動過。王朔的初稿是通過他當時的妻子沈旭佳帶給我的。他前妻是舞蹈演員，隨東方歌舞團到上海演出。我當時一個人借居在離市中心很偏遠的地方，我記得我騎著自行車，在一個月黑風高的晚上去市府禮堂拿稿子。拿回來后當天晚上就開始看，沒幾天就看完了。我一邊閱讀，一邊把不舒服的句子和錯別字用鉛筆圈出來。我們《收獲》有個傳統(tǒng)，發(fā)完稿就把作家的手稿還給本人。王朔如果今天還保存著《我是你爸爸》的手稿，那上面的鉛筆字就是敝人的手跡。后來雜志社通過了，給王說提了一些修改意見，到要出刊的時候，我因請假沒有上班，雜志社就安排另一個編輯小鐘接替我的工作。

桂：您對這篇小說的評價怎樣？

程：我當時看完后覺得小說的角度選擇的非常好，一部長篇小說，從頭到尾，就是一對父子怎么相處的故事。我覺得王朔的聰明就在于：他擅長從各種藝術(shù)樣式里吸取營養(yǎng)。中外的影視其實對他的創(chuàng)作影響很大。他能夠?qū)⒆约阂庾R到的問題巧妙地用故事和語言表達出來。他這部長篇的結(jié)構(gòu)非常簡單，像國外的許多電影，探討人性當中比較深入的東西，用的形式卻特別簡單。父子本來是很普通的關(guān)系，但是這普通的關(guān)系在當時中國的文化背景下具有隱喻與象征的意義，這恐怕是批評界很多人對它感興趣的所在。他用了最尋常的角度，用了最最生活化的語言來推動整個故事，表面上看起來是教育問題，他把父親和兒子都寫得活靈活現(xiàn)，而且基本上是循序漸進的推進?！段沂悄惆职帧肥且粋€長篇，在駕馭和控制方面對作家的考驗比較大。我的印象中，這個作品調(diào)整的地方還不少。王朔當時要寫電影劇本，生活節(jié)奏又慢慢快起來，對王朔來說，這個長篇有非同尋常的意義，盡管我第一眼看上去它不盡完美，有不少粗糙的地方。

桂：您說的粗糙是指結(jié)構(gòu)嗎？

程;不是。主要是語言上的粗糙，敘事的粗糙。當然也不是很多，與中篇比就顯得多了。中篇比較容易駕馭，一個長篇難免會讓寫作者留下一些瑕疵，露出一些破綻。

4. 關(guān)于與王朔的交往及對王朔的評價

桂：在《頑主》之后到1991年發(fā)表《我是你爸爸》，您和王朔還有交往嗎？

程：這些天，我在整理信件的時候才發(fā)覺，我們當時書信來往得挺密切的。他的來信中，談得比較多的就是他的小說改編成影視劇的事情。當時上海電影制片廠讓我?guī)退麄兺扑]一些可以改編電影的小說，我向他們推薦了《頑主》。后來我寫信去問王朔，不久，他回信說黃健新在籌拍他的《浮出海面》，《頑主》是為黃健新寫的，所以要問黃健新愿不愿意。我與王朔的書信中談得比較多的就是這些內(nèi)容，所以我比較了解他當時已涉足影視界，做了很多事情。王朔是極其聰明，極其敏感的人，他擁有非常好的經(jīng)濟頭腦，他是一個特別復雜的人，我猜測，他敏感地感覺到：文學的復興、騰躍也會給中國電影帶來機會，中國的電影業(yè)會有一個大的發(fā)展。

桂：這些，在他給您的信件中有這樣的表述嗎？

程：沒有。這是我的猜測。我感到他的聰明智慧足以讓他意識到，文學的騰躍會給電影帶來一次飛躍。我覺得他是預見到這個東西的。所以他頻頻地涉足電影，當然他寫的小說本身有故事，導演們也會找他，這種關(guān)系是很自然、很默契地建立起來的。這樣一種關(guān)系的建立，無疑對中國電影業(yè)抑或?qū)ν跛繁救说膶懽鞫加泻艽蟮挠绊憽?/p>

桂：1991年第5期上你們發(fā)表了他的《動物兇猛》，能談談它的形成過程嗎？

程：我當時大概是請了假，所以《我是你爸爸》后來的工作由小鐘負責，小鐘也就和王朔建立了聯(lián)系?！秳游飪疵汀肥羌慕o小鐘的。王朔后面在《收獲》發(fā)表的小說由小鐘做責編。這樣我和王朔的聯(lián)系就少了點。有一年我們?nèi)ケ本┏霾?，王朔在長城飯店請我們《收獲》的幾個人吃飯，肖元敏、小鐘和我，他當時和葉大鷹開了一個影視公司，他搞了一個豪華陣容，北京當時比較火的作家余華、史鐵生、劉震云、林白等都來了。

桂：這之后您和他還有聯(lián)系嗎？

程：他后來主要搞影視，他的文學策劃、批評家陳曉明來找過我。他那時雄心勃勃，其實在我看來，他也不是一個做生意的人，他想把影視公司做大，將文學的成果有效地嫁接到影視上去。王朔為中國影視作出了巨大的貢獻，這不僅是因為他寫了很多劇本，也不僅是因為他策劃籌措了很多事情，自己還當導演當演員，他最大的貢獻是將中國的影視業(yè)提高了一個檔次，實現(xiàn)了一次意義重大的轉(zhuǎn)型。你想想，《渴望》之后的中國電視劇發(fā)生了翻天覆地的變化，這一切都與王朔有關(guān)。王朔是我們這個時代不可或缺的將才，但他的個性注定他也不是一個做帥的人。后來這些年里我們斷斷續(xù)續(xù)地有聯(lián)系，也見過面，前不久他寫了劇本《夢想照進現(xiàn)實》，徐靜蕾拍完了，劇本大概只用到三分之二左右，他似乎心有不甘，希望劇本能夠面世，他通過孫甘露來找我。對《收獲》來說，我們已經(jīng)很多年沒有發(fā)過電影劇本和話劇劇本了，那么你總要有個理由來發(fā)它。王朔的劇本是一個好東西。只有我知道，在他之前中國沒有第二個人可以寫得出來。我明白他是在一種什么狀態(tài)下寫出來的。

桂：您覺得他是在一種什么狀態(tài)下寫出來的呢？

程：在某個想象力飛翔的時刻，或者是思維已經(jīng)超凡脫俗的狀況下，寫下了囈語般的對話。一個女演員夜半睡不著，去和同樣睡不著的導演聊天，主題是什么？是厭倦。聽起來他倆聊的似乎與生活無關(guān)。實際上王朔是用另外一種方式，另外一種語言來描繪一種世紀性疾病和情緒。這跟他當初《頑主》時代的語言是完全不同的。你也許難以想象，王朔于今討論的全是形而上的問題。怎么把《陽光照進現(xiàn)實》發(fā)出來，我是動了一些腦筋的，后來我們請孫甘露去北京和王朔、徐靜蕾搞了一個對話，把劇本和訪談一起放在“一個人的電影”這個欄目里，這樣就順理成章了。

桂：您感覺現(xiàn)在的王朔和您當初接觸的《頑主》時代的王朔有哪些變化嗎？

程：變化就太大了，舉一個細節(jié)。最近我在讀《我的千歲寒》，你能想到王朔是一個對佛經(jīng)很有研究的人嗎？王朔對陳腐的文化觀念來說，他是一個爆破手，他打破了很多人的思維定式。比如說王朔對魯迅、對金庸的過激言論，雖說都可以商榷，但時不時敲打我們麻木的思維和神經(jīng)。這個曾經(jīng)摧毀很多人信仰的人，自己卻開始尋找起信仰來了。這令我不禁想起我大學時代的好友潘鳴說的一句精辟的話：“我們老去，那不是我們的錯，而是歲月的錯?！?/p>

桂：你們在接受王朔的京味作品時，有沒有考慮過京派、海派的問題？

程：我們基本上不考慮。我們并不特別看重這個概念。用哪種手法都可以寫出優(yōu)秀的作品。用哪一種帶有地域性的語言寫作都是可以進入文學的殿堂。我們注重的是作品的精神內(nèi)涵。

桂：您能具體說一下精神內(nèi)涵包括哪些嗎？

程：就是一個作品的精神價值。比如說《我是你爸爸》的現(xiàn)實層面和情感層面，是父子關(guān)系，身處現(xiàn)實中的成人世界和孩童世界的活靈活現(xiàn)的展現(xiàn)，更高一個形而上的層面，具有象征性的意味，在一個簡單的框架里面，囊括了有關(guān)親情，有關(guān)教育，有關(guān)倫理等方方面面的生活命題。它有騰挪的精神空間和余地，它有很大的彈性，豐富性。我們領(lǐng)略到了，體會到了，不管他是用京派語言，還是海派語言。

桂：《收獲》可能在文學品位上是多樣化的，并不局限于某種口味的作品。

程：我們在編這個雜志的時候，不是考慮讓南方人來喜歡，它面對的是全球華人，所以思維應該是開放的。

桂：《收獲》的13萬的發(fā)行量主要靠哪些人群在支撐著？

程：各個層次，各個行業(yè)的讀者，他們共同追求一種有精神品質(zhì)的生活。

桂：對于王朔，您的一個整體評價是怎樣的？

程：評價一個人主要是看他與前人相比，貢獻了哪些新的東西。我們這個時代，虧得有王朔這樣的人，他的驚人之語常常讓我們驚醒。對知識分子而言，王朔是極具破壞力的，他毫無顧忌的言論會刺傷很多人，但他真實，不虛飾，也不避諱自己的缺點；對民間百姓來說，他的思維又往往是超前的，具有文化引導的作用。王朔的嬉笑怒罵無人可以模仿。王朔是有大悟性的人?！段业那q寒》是一本作品合集，它是王朔悟道的生命體驗的總結(jié)，中國沒幾個人能看懂。王朔對文學的貢獻，對影視的貢獻，這是大家有目共睹的。而我更看重的是：在價值標準混亂的今天，因為有王朔這面鏡子，虛偽就沒有市場。

王朔：打碎與重建

程永新：你好!

來信收到，一塊石頭落地，我?guī)缀跻詾楦遄蛹膩G了，或是你已不在，此稿能博你一笑，我也算沒白忙活兒。

《五花肉》名字你以為不好，我想來想去想出幾個名字怕還不如它，先列給你看看：

《毛毛蟲》《頑主》《小人》《三“T”公司》

這小說我想會使一些正人君子有不好的感覺，所以名字盡可能自鄙一些，我也罵了自個了么，都沒把這幾位稱人(稱人也是小人)其余“肉”或“蟲”大可不必一般見識?！邦B主”一詞在北京是對混世魔王的謔稱，用來形容這些人的生活狀態(tài)也行。

我當初取《五花肉》之名，借其既不全肥也不全瘦，紅白全有，爆炒不行，小火燉爛了也挺香之意，此典大概生俗了一些，不吸引人倒是大問題。倉促間我也智短，要不這樣吧，你看著給起個名字，托付你了。謝儂謝儂。

我一切都好，剛?cè)チ颂嗽颇?，近日準備練長篇。

祝好!

王朔1987．9．7

程永新：

你好。來信收到，很高興你有意改編《五花肉》。但這部作品有個特殊情況，該作品的構(gòu)思框架是出于西安電影廠黃健新。他目前正籌拍我的另一部小說《浮出海面》。我們之間有個“君子協(xié)定”，即：我的小說須對他優(yōu)先，尤其是這個《五花肉》，實際上是專為他寫的東西，在寫小說時也照顧到了他的風格，因而在轉(zhuǎn)讓他人前須經(jīng)他同意，就是說只有在他明確表示放棄后才能考慮別的廠。

其實我本人對由誰改編本無所謂，你看這樣好不好，你把小說清樣寄一份給我，我先征求一下他的意見，若他肯割愛自然無話，若不肯我也可向他建議由你來改本。

另：你在上影廠的朋友是導演還是文學部編輯？以我和電影廠打交道的經(jīng)驗，搞電影最好在合作之初便有導演參加，這樣比較有把握。上影廠史蜀君曾給我來信表示對《一半是為焰一半是海水》（《啄木鳥》1986年2期）有興趣，但我們至今沒有進一步的聯(lián)系，如果你認識她，不妨問問她的態(tài)度。我認為那個東西搞成電影比《五花肉》好看。如果她顧慮珠影廠的《天使與魔鬼》，你可以轉(zhuǎn)告她，那只不過是對我的小說的最拙劣的剽竊和模仿，事先并未獲得我的許可。拍攝過程中也極盡歪曲、避諱之能事，以至完全面目全非，可說毫無共同之處。

我非常樂意由你將《一半》改編成電影本。

祝好！

王朔87.10.29

程永新：

你好。上次所說《頑主》電影一事，多有支吾，抱歉。近日我已與黃健新談過，目前看來西影錢緊，欠銀行貸款逾千萬，除打斗之類外無力投資他片?！陡〕龊Ｃ妗芬嗟枚鴱褪?。

如仍有意，《頑主》交給你了。

祝好！

王朔88.1.10

程永新兄：

你好！稿子已遵囑作了一番刪削、修補，你知道就連醫(yī)生也很難給自己孩子下手開刀，在我已屬咬牙黑心了，但可能仍有余贅，除涉嫌影射處，有些心理、對話我亦覺得冗廢，使人沉悶，我盡力刪了一些。老兄閱稿時務請費心剪草除根，最后清掃一遍，以不致玷污貴刊清白，拜托。

僅一處拙喻萬望手下留情，超生一下，即手稿319頁第4行：“眼周圍的皺紋像肛門處一樣密集……”

此行下被鉛筆劃了一線，我想來想去，實難割愛，且容我在此，僅在此小小下流一下，感謝！

老兄若再到北京，一定通知我，一起玩玩。

祝好！

王朔91.3.16

評注

我想，當年闖蕩江湖的王朔忽發(fā)興致開始操練小說的時候，絕對不曾想到日后他的文集可以成為風行一時發(fā)行量驚人的暢銷書，他所參與的影視劇會產(chǎn)生那么大的影響力，更不會想到他的名字將與“后現(xiàn)代”聯(lián)系在一起，變成一個反傳統(tǒng)、反崇高、反文化、反主流話語的象征性符號。我甚至懷疑他都不會想到“寫字”“碼字”和做買賣、開飯館一樣，也能成其為商品社會一種瀟灑過癮的生存方式。盡管他后來像宣言似的幾次三番把寫作與干其他營生等同起來。

王朔是以一種低姿態(tài)進入文壇的，他所選擇的位置和敘事策略極易給人造成蔑視權(quán)威蔑視一切文明成果的錯覺。至少在相當長的一段時間里，被經(jīng)濟大潮沖得潰不成軍的批評界無法對王朔的出現(xiàn)作出迅速而恰當?shù)姆磻妮p視到沉默到憤怒，準備不足的批評家們再度顯得無奈和虛弱。有關(guān)王朔小說的批評和爭論，則是從文學圈外大學校園內(nèi)發(fā)端。當人們視王朔及其作品為“后現(xiàn)代”社會里特殊的文化現(xiàn)象時，一場關(guān)于精神危機的討論已變得不可避免。無論是“抵抗投降”的呼告，還是“重建人文”的提出乃至近日糾纏不清的“二王之爭”，都是這場討論的大致勾勒，差不多的話題都是從王朔那兒引發(fā)和派生。

其實王朔未必真的是要橫掃一切，在他使勁“擠”進文壇之際，他也許玩的就是心跳；而當他站穩(wěn)腳跟之后，永是我愛般的溫情在他的作品中便隨處可見。王朔也并非沒有他的價值觀，他屢次在公開場合表示他喜歡余華、格非等人的小說。王朔與一批優(yōu)秀作家的關(guān)系也非同一般。盛名之下的王朔更是修煉到家謙和待人，那么王朔為什么至今還是一些人緊追不舍的目標呢?我想這主要是王朔“痞”氣十足的姿態(tài)既擊潰了陳腐的文化氣息，也重重地傷害了置身經(jīng)濟大潮中沒有著落感的知識分子的自尊。

張承志說：“寧可多一些余秋雨的散文而少一些王朔的小說?！蔽覀€人不是王朔小說的倡導者，但我也不認為讀王朔的小說就和當初聽鄧麗君的歌一樣會丟失精神家園。拋棄那些文化大概念，純粹從寫作學的角度看，王朔的小說至少還有幾個方面的長處：

1．王朔成功地將北京當代生活口語移植進他的小說。

2．王朔的作品中充滿了機智、幽默、俏皮、嘲笑以及反諷等修辭手段，有極強的娛樂性和觀賞性。

3．以前北島那代作家說要“做一個人”是端著架子的“人”，王朔作品中的人是放下了架子具有很多毛病的人。

4．王朔是北方作家中最擅煽情的一位。

當精神陷入桎梏，打碎就勢在必行；打碎到一定程度，則需要重建；重建趨于模式，又將出現(xiàn)新的打碎，文學史就是這樣搖搖擺擺地朝前行進。（責編：吳玄）