黃大德：剛才我們談了文學(xué)的問題，下面談?wù)劽佬g(shù)方面的話題吧。據(jù)我所知，你是第一個把黎雄才推向全國的人。

張綽：這點不假。1961年8月，我在《光明日報》社工作，是駐廣東記者站的負(fù)責(zé)人。寫了篇介紹黎雄才的文章在《光明日報》發(fā)表，叫《黎雄才談畫學(xué)》，并配上他的《松風(fēng)水月》的畫，刊登在第一版上，整整用了半個版面。一份全國性的報紙，在第一版把一個地方性畫家推向全國。這在當(dāng)時是沒有這樣的先例的，因此引起美術(shù)界的廣泛重視。

黃大德：按理說，當(dāng)時關(guān)山月在人民大會堂畫了《江山如此多嬌》，頗有名氣，但你為什么不選擇關(guān)山月而選擇黎雄才?

張綽：關(guān)山月告訴我，畫《江山如此多嬌》時，他原來只是當(dāng)傅抱石的副手，后來周恩來同志提出要加一個紅太陽上去，以表達(dá)東方紅，太陽升，沒有共產(chǎn)黨就沒有新中國的主題。這個太陽是由關(guān)山月畫的。也就是說，關(guān)山月在這幅畫上主要畫了太陽和云彩。

黃大德：你如何評價黎雄才和關(guān)山月兩人在藝術(shù)上的差異?

張綽：從總體來說，黎雄才藝術(shù)功力比關(guān)山月深厚、扎實，關(guān)山月作品中的氣勢比黎雄才大，也比較注意作品的思想性，如《綠色長城》是畫防護(hù)林，但它的畫眼是一群巡邏民兵。

黃大德：做成這種差異的原因何在?

張綽：我想，如果歸究一點來說，黎雄才是為藝術(shù)而藝術(shù)的人，而關(guān)山月則離政治較近。至于更深入的探討其中的原因，那是因為黎雄才弱冠時便開始臨摹古畫，有一定的基礎(chǔ)，后來在高劍父那里，高劍父逼他臨摹大量的古畫，后來又讓他去學(xué)西畫，到日本留學(xué)，所以他的傳統(tǒng)功力很足。說到黎雄才到日本留學(xué)，高劍父為了給他籌集學(xué)費，特別開了一個展覽會，展覽要百余張畫，一時畫不來，便把黎雄才的畫拿來修飾并題上自己的名字，作為自己的作品用于展覽，賣出后所得的錢也給了黎雄才。由此可見高劍父對黎的器重。關(guān)山月入高劍父門后，高劍父先是把黎雄才的畫讓關(guān)山月臨的。這是黎雄才親口對我說的。從這個角度而言，也可以想見黎雄才的傳統(tǒng)功力、筆墨功夫為什么比關(guān)山月深。

黃大德：但這些年來，關(guān)山月的名氣比黎雄才的大。

張綽：是的。但從藝術(shù)上看，名氣的大小與藝術(shù)的功力是兩碼事。

黃大德：那他們之間有什么共通點?

張綽：有天分。兩個人都有天分。黎雄才說過一句話，作為一個藝術(shù)家，要具備兩個條件，一是天分，二是勤奮。如果沒天分，無論怎么勤奮都不行，倒不如去當(dāng)個醫(yī)生，因為當(dāng)醫(yī)生沒天分就算治不了大病，至少可以治一般的病如傷風(fēng)感冒之類，但當(dāng)藝術(shù)家卻不行，因為你畫出來的算不得是藝術(shù)品，送給人人家也不要。黎雄才這話確實是肺腑之言、經(jīng)驗之談。我在1961年采訪他時，他已經(jīng)畫過兩千多種松。南北方的松、高山和平原的松，公園和神廟的松，群生和獨長的松，不同氣候和樹齡的松都有不同的形態(tài)和特征，他都研究過，寫出了它們的特點。而在技法上，也有自己獨特的風(fēng)格和很高的造詣。他曾向我透露：很多人以為我的松都畫得密密麻麻，但我的松葉是能看到層次的，是密而通透的，看得到空間、云霧和光線，感受得到松林中那清新的空氣的。摹仿我的人不知道這一點，就是我的學(xué)生，告訴了他這個秘訣，他也很難畫出這種效果。我想，這就是黎雄才的天分和勤奮的藝術(shù)結(jié)晶。在和黎老的交往中，我也學(xué)到了鑒賞中國畫的許多知識。我有三張王雪濤的畫，其中我較喜歡那張彩色的牡丹，后來我拿去給黎老看，他說那張用水墨的玉簪花好。他告訴我，外行看熱鬧，內(nèi)行看門道。中國畫好就好在墨分五色，純水墨畫的畫最講功力。后來我反復(fù)玩味，也真的覺得這張水墨畫耐看。再看看許麟廬的《雙魚圖》，黃永玉的《墨荷》，也越看越有味了。

黃大德：那你應(yīng)該有許多黎雄才的畫了。

張綽：說實在的，由于工作的關(guān)系，我很喜歡字畫，但出于職業(yè)道德，我甚少開口向畫家索畫。例如黎雄才，寫他之前我并沒有打算向他要畫，直到1961年8月2日《光明日報》那篇文章出來后，我把當(dāng)天的報紙連同黎雄才提供制版用的原作品送回給他時，他很激動，把我那篇文章看成是對他的一種激勵。他主動表示要送我一張畫，隨即到畫室里找出一張50年代后期畫的一幅西北風(fēng)情人物畫，我說，你不是最擅長山水嗎?他說：“我山水、人物、花鳥都畫，但我很少送人物畫給人。這一幅就送給你，對你的勞動聊表謝意?！闭f著在畫上題上字，并特別加上兩只雀。打這以后，我們便成為好朋友，我調(diào)到北京工作后，每次回廣州都會去拜訪黎老，而他每次到北京，也必約我到下榻的賓館敘談?！拔母铩焙?，我調(diào)回廣州工作，經(jīng)常參加有關(guān)的活動，也偶爾會去拜訪他老人家，因此和黎老見面的機會很多。但因為我寫過他的介紹，我更不好開口向他索畫，他卻主動送我一兩張，并鄭重地表示：“我給你的絕對是精品?！蔽ㄒ坏囊淮蜗蛩鳟?，是2000年我去澳洲探親時，聽到關(guān)山月去世的消息，心里很難過，打個電話給關(guān)振東請他代我向關(guān)老的家屬表示慰問。第二年我回到廣州，我便想到黎老也九十多了，該去看看這位老朋友了，這時剛好我的一本小書結(jié)集出版時收入了《光明日報》上介紹黎老的那篇文章，便一并送去給他，抱歉地告訴他，原文說你十二歲學(xué)畫畫，這書卻錯印成二十歲。他笑呵呵地說：“好啊，我今年九十七，至少還可以多活八年?！笨吹剿襁€挺好，幽默依然，我破例地對他提出一個請求：“你那時送我的西北風(fēng)情的畫，因為搬了幾次家，怎么也找不到了，你能不能給我重新畫一張呢?”他想了一想，叫我一個禮拜后再來。一個星期后我再去，他竟然又把重畫的一張仍然洋溢著西北風(fēng)情的畫給我，而且還在畫上鄭重地題上“余久不作畫，此幀戲?qū)懪f時西北途中所見。雄才時年九十七歲作于廣州”。他說：“這些年，我偶爾畫也只畫草草幾筆的壽石、蘭草之類的東西，人物真沒再畫了。但為了我們四十年的友情，還是畫了這張，你看還有點味吧?!”我連連展紙拜讀，道謝不已?？上У氖?，畫了這張畫之后不到半年黎老便去世了。去年我無意間找回了1961年黎老送我的那張畫，兩張并著一看，著實令我非常驚嘆，雖然已不是工意結(jié)合，但更見中國文人畫的傳統(tǒng)功力，別有韻味。這大概是黎雄才人物畫的絕筆之作了。

黃大德：你和關(guān)山月的往來多嗎?

張綽：回廣東后，我也偶然出席一些展覽，和許多畫家都認(rèn)識。但黎老為人比較隨和，我和他的交往比較多，關(guān)山月也有來往，但相對少些。90年代初，我參觀關(guān)偉的畫展時見到關(guān)山月，他說要送一張畫給我，我說你的梅花我有了，你能否畫一張有廣州特色的給我呢?于是他就畫了那張紅棉給我。

黃大德：北京的書畫家呢?

張綽：我和不少書畫家都認(rèn)識，但因為在一個全國性報刊文藝部工作的緣故，我們關(guān)注的主要是當(dāng)時知名度較大、影響較大的書畫家。

黃大德：例如呢?

張綽：在書法家中，我和鄭誦先、魏長青、徐柏濤這一輩的書法家接觸最多。大約在1961年，《光明日報》用整版做了一個中國十大書法家的專輯，由郭沫若題簽，排名第一第二都是書法家協(xié)會的正副會長，第三就是張學(xué)良的幕僚鄭誦先。那時啟功還排不上隊哩。鄭誦先不僅擅長詩詞和駢體、散文體，而且在書法上下過很深的功夫，尤其在章草上獨樹一幟。啟功很贊賞他的書法，1981年4月人民美術(shù)出版社出版《鄭誦先書法選》時，親自撰寫了前言，極表推崇。我和鄭誦先來往較多，就是在“文革”期間，我也去看他，幾乎每次去，他都會給我寫幅字，幅幅都寫得很好，特別是專門為我寫的對聯(lián)，不僅字好，聯(lián)文中把我的名字也嵌上去了。我曾問他，為什么現(xiàn)在的書法一代不如一代?他說：皇帝重視，書法就一定能發(fā)展。唐太宗很喜歡書法。特別喜歡王羲之的書法，當(dāng)時他叫唐代七八個有名的書法家來臨摹《蘭亭序》，即現(xiàn)在流傳下來的各家《蘭亭序》摹本，但王羲之的《蘭亭序》原件，唐太宗卻自己收藏起來，臨死時還交代將王羲之的《蘭亭序》原件拿去陪葬。宋徽宗也喜歡書法，他的瘦金體還自成一家，學(xué)他這一字體的人不少。我還問他對毛澤東的書法如何評價?他說，毛澤東解放后的書法比起延安時期，氣魄大多了。我還問他為何專寫章草?他說我年青時各家書法都臨摹，后來才更多的寫章草，其實章草更難寫，它是隸書和草書的結(jié)合，字與字之間不能連筆，每一筆都挺拔有力，有中鋒，有側(cè)鋒，還要注意結(jié)體和全篇布局，所以耐看。

黃大德：據(jù)我所知，魏長青也是個大書法家。

張綽：一點也不錯。我和他的交往很深，他原來是琉璃廠萃文閣的經(jīng)理，可以說無所不談。他曾告訴我，他一生中最得意的有兩件事：一是天安門廣場人民英雄紀(jì)念碑背面周恩來寫的序言，要找人用顏書正楷寫好后放大刻上去，當(dāng)時有關(guān)部門的領(lǐng)導(dǎo)找了好幾位藝術(shù)家都想不出辦法。后來找到以寫顏書聞名的魏長青，問他能否把這一大篇序文字用顏書體寫好刻上紀(jì)念碑上。他到廣場觀察了紀(jì)念碑，量了高度和闊度，經(jīng)過幾夜思考，把這項活兒拍胸應(yīng)承下來。我奇怪地問他：“你是用什么辦法把字放大刻是去的?”他瞇著眼笑道：“我從九宮格寫字帖得到啟發(fā)，不過，不是每字九格，而是細(xì)分成許多格，逐格放大，然后才刻上去的?！边€有令他終身難忘，讓他一下子名震北京琉璃廠的事。有一年(50年代)，有一個福建商人背了一塊幾十斤重的石頭到琉璃廠，這塊石其貌不揚，外面全是石皮包著，看不見里邊到底有什么成分。你知道，琉璃廠是金石古玩商店林立，行家很多。問該石料多少價，那商人伸出五個指頭?！笆俏迨獑?”那商人搖頭?！拔灏僭?”商人還是搖頭?！半y道是五千元?”商人笑著點點頭。大家也報以一笑，嚷開了：“開這天價，里面有黃金嗎?”商人道：“雞血紅當(dāng)然比黃金貴?！?這對古玩店的老板們真是個難題，如果里面果真是雞血紅，而且含量大，那當(dāng)然可以狠狠地賺他一把，要是里面沒有紅，那五千塊豈不倒進(jìn)海里了?于是，這個摸摸，那個拈拈，翻來覆去的看，就是估不透，有的老板讓商人降價，有的讓商人先把石頭敲開，然后按雞血紅的實際重量議價，但商人就是不肯，誰愿意出五千元，就把石頭留下，要不就拿走。那時魏長青剛好經(jīng)過，上去看看石脈，看石皮，拈重量，看石底的紋垢，然后說了聲“中”，讓商人抱著石頭跟他到萃文閣取錢。行家們都傻了眼，替他捏了把汗，也就都跟著到萃文閣。商人取了錢，點了數(shù)，向魏長青拱拱手，笑嘻嘻地說了聲“恭喜發(fā)財”便掉頭而去。看著那商人欣喜的神情，行家們更認(rèn)定魏老板上當(dāng)了，搖頭嘆息，正要鳥獸散，魏長青叫住大家：“諸位請留步，看看里面到底是什么貨色。”他用錘子大力一敲，石頭馬上分開兩半，眾老板異口同聲“啊”的叫了起來，那石頭就像開了膛的西瓜，果然大部分都是“雞血紅”!后來魏長青把這塊石開成許多印石，真的狠狠地大賺了個翻倍不止。

黃大德：你門上那牌匾是誰刻的?

張綽：徐煥榮(即柏濤)，他也是古玩店的老行尊，但書法篆刻都非常了得。我國元首出訪或外國元首來訪，他都受國家委托為他們刻上一方石章，作為禮品留作紀(jì)念。經(jīng)他手刻過的石章有送給蘇聯(lián)斯大林，英國女王伊利沙白，英國前首相希思，日本首相田中角榮等。我問他刻中文還是外文，他說“當(dāng)然是中文啊，而月是刻我最拿手的漢封泥。他們喜歡的就是中國的傳統(tǒng)文化。”還有一件值得他高興的是，他的作品被故宮珍寶館收藏。魏長青有一對差不多有兩寸見方的田黃印章石，你該知道，中國名貴的章石一是田黃，二是雞血紅。田黃無價，而且是舊田黃，幾乎絕跡。大概是1964年，魏長青決定把這鎮(zhèn)閣之寶送給故宮博物館，并讓徐先生在章石上刻印鈕。徐先生興奮極了，花了幾個月的時間在上面刻了對獅子，印章側(cè)面刻上“魏長青獻(xiàn)石，徐煥榮刻印鈕”幾個字，才送給故宮收藏。

黃大德：郭沫若跟你很熟嗎?怎么他寫的題傅抱石遺作的字幅會在你這里呢?

張綽：說起來有段故事。郭老對傅抱石感情很深，傅抱石逝世不久，郭老寫了一首詩，交給《光明日報》發(fā)表。字剛送到，郭老的電話也到了。他說這幅字寫的時候漏了兩個字，匆匆補上了，先別發(fā)，我馬上再寫一張送過來。本來郭老發(fā)表的字都要拿回去的，但他來電時說，發(fā)了那張你們送回來，沒發(fā)那張就送給你吧。所以這墨寶就成了我的珍貴藏品，一直掛在我的客廳里了。

黃大德：你真有福氣。

張綽：這大概叫緣分吧。還有啟功的字，本來我和啟功并不熟悉，那年剛好原人大辦公廳主任、廣東的社科聯(lián)書記聶菊蓀剛好調(diào)到北師大當(dāng)黨委書記，聶菊蓀和我很熟，我請他代我求一張啟功的字。老聶人緣好，因此啟功寫得很認(rèn)真。

黃大德：看來，書畫家送人的作品，其質(zhì)量與友情有很大的關(guān)系。

張綽：絕對是這樣。交往深的朋友，都是用心之作，絕不馬虎，更不會是應(yīng)酬之作。甚至不少是以前畫好的精品，拿出來讓你挑的。特別是“文革”時期，他們都當(dāng)了牛鬼蛇神，沒人敢沾邊，你能上門去拜訪他，看看他，他心里便感到人間還有真情在，感到溫暖，有無限的感激，便會把自己的珍藏拿出來送給你。所以那些都是精品。

黃大德：你有許多王雪濤、李苦禪、許麟廬、何涵宇的精品。

張綽：在全國知名的畫家中，吳作人、王雪濤、李苦禪、許麟廬、何涵宇和我都相當(dāng)熟。例如王雪濤是花鳥畫大師，我藏的這張《公雞圖》，是他把畫好的兩張相同幾乎一模一樣的，拿出來任我挑一張，然后另一張拿去印在自己的畫冊里。許麟廬的那張《雙魚圖》，也是任我挑選之后再題上字的。黃胄我不熟悉，“文革”時，江青批他是驢販子，但我很喜歡他的畫。那年剛好楊之光到北京，我計他向黃胄求一張畫，他從畫室里挑了《村姑喂雞圖》出來，然后在上面寫道：“乙卯初冬，黃胄練筆。張綽同志指教，黃胄應(yīng)之光同志囑畫此?！币馑际俏也徽J(rèn)識張綽，是楊之光找我給他畫的，要出了什么事，問楊之光，日后張綽有什么事，你們?nèi)フ覘钪?，不關(guān)我的事。這反映了“文革”中畫家的特殊心態(tài)和人與人之間微妙的關(guān)系，很有意思，也很可玩味。至于一些畫家，本來我們當(dāng)時認(rèn)為值得關(guān)注的，但現(xiàn)在并不為人們所熟悉。好像徐北汀，他原是北京畫院的畫家，擅長山水，有北派山水的雄風(fēng)氣概，風(fēng)格又獨具個性，臨摹古畫，幾可亂真；又如萬兆元，他是著名歌唱家郭蘭英的丈夫，兩口子都跟隨李苦禪學(xué)過畫，也學(xué)習(xí)過齊白石的技法，頗得其神韻，胡耀邦總書記到日本訪問時，就是拿萬兆元畫的老虎送給當(dāng)時的日本首相田中角榮的。能上《紅旗》雜志的畫家不多，但萬兆元的畫就上過《紅旗》雜志的封底?？上У氖撬麄兊乃囆g(shù)被“大師滿天飛”的時代給淹沒了。

黃大德：歷史經(jīng)常就是這樣無奈。作為一個記者、評論家、理論家，你認(rèn)為，六七十年代的畫壇和今天相比，有什么不同呢?

張綽：那個年代的畫家，普遍來說無論從文化層次和技術(shù)層次來說，都比較扎實，功力也非常深厚，他們畫畫，絕大部分不是用以謀生的，因此創(chuàng)作起來心態(tài)十分平靜，比較認(rèn)真。但今天當(dāng)文化藝術(shù)快速走向市場，成為產(chǎn)業(yè)、成為商品之后，畫家普遍出現(xiàn)了浮躁的心態(tài)，迎合市場，藝術(shù)的品味降低了，也難以出足可傳世的藝術(shù)精品了。

(此稿經(jīng)張綽同志審閱)