黃大德：剛才我們談了文學(xué)的問(wèn)題，下面談?wù)劽佬g(shù)方面的話題吧。據(jù)我所知，你是第一個(gè)把黎雄才推向全國(guó)的人。

張綽：這點(diǎn)不假。1961年8月，我在《光明日?qǐng)?bào)》社工作，是駐廣東記者站的負(fù)責(zé)人。寫(xiě)了篇介紹黎雄才的文章在《光明日?qǐng)?bào)》發(fā)表，叫《黎雄才談畫(huà)學(xué)》，并配上他的《松風(fēng)水月》的畫(huà)，刊登在第一版上，整整用了半個(gè)版面。一份全國(guó)性的報(bào)紙，在第一版把一個(gè)地方性畫(huà)家推向全國(guó)。這在當(dāng)時(shí)是沒(méi)有這樣的先例的，因此引起美術(shù)界的廣泛重視。

黃大德：按理說(shuō)，當(dāng)時(shí)關(guān)山月在人民大會(huì)堂畫(huà)了《江山如此多嬌》，頗有名氣，但你為什么不選擇關(guān)山月而選擇黎雄才?

張綽：關(guān)山月告訴我，畫(huà)《江山如此多嬌》時(shí)，他原來(lái)只是當(dāng)傅抱石的副手，后來(lái)周恩來(lái)同志提出要加一個(gè)紅太陽(yáng)上去，以表達(dá)東方紅，太陽(yáng)升，沒(méi)有共產(chǎn)黨就沒(méi)有新中國(guó)的主題。這個(gè)太陽(yáng)是由關(guān)山月畫(huà)的。也就是說(shuō)，關(guān)山月在這幅畫(huà)上主要畫(huà)了太陽(yáng)和云彩。

黃大德：你如何評(píng)價(jià)黎雄才和關(guān)山月兩人在藝術(shù)上的差異?

張綽：從總體來(lái)說(shuō)，黎雄才藝術(shù)功力比關(guān)山月深厚、扎實(shí)，關(guān)山月作品中的氣勢(shì)比黎雄才大，也比較注意作品的思想性，如《綠色長(zhǎng)城》是畫(huà)防護(hù)林，但它的畫(huà)眼是一群巡邏民兵。

黃大德：做成這種差異的原因何在?

張綽：我想，如果歸究一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，黎雄才是為藝術(shù)而藝術(shù)的人，而關(guān)山月則離政治較近。至于更深入的探討其中的原因，那是因?yàn)槔栊鄄湃豕跁r(shí)便開(kāi)始臨摹古畫(huà)，有一定的基礎(chǔ)，后來(lái)在高劍父那里，高劍父逼他臨摹大量的古畫(huà)，后來(lái)又讓他去學(xué)西畫(huà)，到日本留學(xué)，所以他的傳統(tǒng)功力很足。說(shuō)到黎雄才到日本留學(xué)，高劍父為了給他籌集學(xué)費(fèi)，特別開(kāi)了一個(gè)展覽會(huì)，展覽要百余張畫(huà)，一時(shí)畫(huà)不來(lái)，便把黎雄才的畫(huà)拿來(lái)修飾并題上自己的名字，作為自己的作品用于展覽，賣出后所得的錢也給了黎雄才。由此可見(jiàn)高劍父對(duì)黎的器重。關(guān)山月入高劍父門后，高劍父先是把黎雄才的畫(huà)讓關(guān)山月臨的。這是黎雄才親口對(duì)我說(shuō)的。從這個(gè)角度而言，也可以想見(jiàn)黎雄才的傳統(tǒng)功力、筆墨功夫?yàn)槭裁幢汝P(guān)山月深。

黃大德：但這些年來(lái)，關(guān)山月的名氣比黎雄才的大。

張綽：是的。但從藝術(shù)上看，名氣的大小與藝術(shù)的功力是兩碼事。

黃大德：那他們之間有什么共通點(diǎn)?

張綽：有天分。兩個(gè)人都有天分。黎雄才說(shuō)過(guò)一句話，作為一個(gè)藝術(shù)家，要具備兩個(gè)條件，一是天分，二是勤奮。如果沒(méi)天分，無(wú)論怎么勤奮都不行，倒不如去當(dāng)個(gè)醫(yī)生，因?yàn)楫?dāng)醫(yī)生沒(méi)天分就算治不了大病，至少可以治一般的病如傷風(fēng)感冒之類，但當(dāng)藝術(shù)家卻不行，因?yàn)槟惝?huà)出來(lái)的算不得是藝術(shù)品，送給人人家也不要。黎雄才這話確實(shí)是肺腑之言、經(jīng)驗(yàn)之談。我在1961年采訪他時(shí)，他已經(jīng)畫(huà)過(guò)兩千多種松。南北方的松、高山和平原的松，公園和神廟的松，群生和獨(dú)長(zhǎng)的松，不同氣候和樹(shù)齡的松都有不同的形態(tài)和特征，他都研究過(guò)，寫(xiě)出了它們的特點(diǎn)。而在技法上，也有自己獨(dú)特的風(fēng)格和很高的造詣。他曾向我透露：很多人以為我的松都畫(huà)得密密麻麻，但我的松葉是能看到層次的，是密而通透的，看得到空間、云霧和光線，感受得到松林中那清新的空氣的。摹仿我的人不知道這一點(diǎn)，就是我的學(xué)生，告訴了他這個(gè)秘訣，他也很難畫(huà)出這種效果。我想，這就是黎雄才的天分和勤奮的藝術(shù)結(jié)晶。在和黎老的交往中，我也學(xué)到了鑒賞中國(guó)畫(huà)的許多知識(shí)。我有三張王雪濤的畫(huà)，其中我較喜歡那張彩色的牡丹，后來(lái)我拿去給黎老看，他說(shuō)那張用水墨的玉簪花好。他告訴我，外行看熱鬧，內(nèi)行看門道。中國(guó)畫(huà)好就好在墨分五色，純水墨畫(huà)的畫(huà)最講功力。后來(lái)我反復(fù)玩味，也真的覺(jué)得這張水墨畫(huà)耐看。再看看許麟廬的《雙魚(yú)圖》，黃永玉的《墨荷》，也越看越有味了。

黃大德：那你應(yīng)該有許多黎雄才的畫(huà)了。

張綽：說(shuō)實(shí)在的，由于工作的關(guān)系，我很喜歡字畫(huà)，但出于職業(yè)道德，我甚少開(kāi)口向畫(huà)家索畫(huà)。例如黎雄才，寫(xiě)他之前我并沒(méi)有打算向他要畫(huà)，直到1961年8月2日《光明日?qǐng)?bào)》那篇文章出來(lái)后，我把當(dāng)天的報(bào)紙連同黎雄才提供制版用的原作品送回給他時(shí)，他很激動(dòng)，把我那篇文章看成是對(duì)他的一種激勵(lì)。他主動(dòng)表示要送我一張畫(huà)，隨即到畫(huà)室里找出一張50年代后期畫(huà)的一幅西北風(fēng)情人物畫(huà)，我說(shuō)，你不是最擅長(zhǎng)山水嗎?他說(shuō)：“我山水、人物、花鳥(niǎo)都畫(huà)，但我很少送人物畫(huà)給人。這一幅就送給你，對(duì)你的勞動(dòng)聊表謝意。”說(shuō)著在畫(huà)上題上字，并特別加上兩只雀。打這以后，我們便成為好朋友，我調(diào)到北京工作后，每次回廣州都會(huì)去拜訪黎老，而他每次到北京，也必約我到下榻的賓館敘談?！拔母铩焙螅艺{(diào)回廣州工作，經(jīng)常參加有關(guān)的活動(dòng)，也偶爾會(huì)去拜訪他老人家，因此和黎老見(jiàn)面的機(jī)會(huì)很多。但因?yàn)槲覍?xiě)過(guò)他的介紹，我更不好開(kāi)口向他索畫(huà)，他卻主動(dòng)送我一兩張，并鄭重地表示：“我給你的絕對(duì)是精品?！蔽ㄒ坏囊淮蜗蛩鳟?huà)，是2000年我去澳洲探親時(shí)，聽(tīng)到關(guān)山月去世的消息，心里很難過(guò)，打個(gè)電話給關(guān)振東請(qǐng)他代我向關(guān)老的家屬表示慰問(wèn)。第二年我回到廣州，我便想到黎老也九十多了，該去看看這位老朋友了，這時(shí)剛好我的一本小書(shū)結(jié)集出版時(shí)收入了《光明日?qǐng)?bào)》上介紹黎老的那篇文章，便一并送去給他，抱歉地告訴他，原文說(shuō)你十二歲學(xué)畫(huà)畫(huà)，這書(shū)卻錯(cuò)印成二十歲。他笑呵呵地說(shuō)：“好啊，我今年九十七，至少還可以多活八年?！笨吹剿襁€挺好，幽默依然，我破例地對(duì)他提出一個(gè)請(qǐng)求：“你那時(shí)送我的西北風(fēng)情的畫(huà)，因?yàn)榘崃藥状渭?，怎么也找不到了，你能不能給我重新畫(huà)一張呢?”他想了一想，叫我一個(gè)禮拜后再來(lái)。一個(gè)星期后我再去，他竟然又把重畫(huà)的一張仍然洋溢著西北風(fēng)情的畫(huà)給我，而且還在畫(huà)上鄭重地題上“余久不作畫(huà)，此幀戲?qū)懪f時(shí)西北途中所見(jiàn)。雄才時(shí)年九十七歲作于廣州”。他說(shuō)：“這些年，我偶爾畫(huà)也只畫(huà)草草幾筆的壽石、蘭草之類的東西，人物真沒(méi)再畫(huà)了。但為了我們四十年的友情，還是畫(huà)了這張，你看還有點(diǎn)味吧?!”我連連展紙拜讀，道謝不已。可惜的是，畫(huà)了這張畫(huà)之后不到半年黎老便去世了。去年我無(wú)意間找回了1961年黎老送我的那張畫(huà)，兩張并著一看，著實(shí)令我非常驚嘆，雖然已不是工意結(jié)合，但更見(jiàn)中國(guó)文人畫(huà)的傳統(tǒng)功力，別有韻味。這大概是黎雄才人物畫(huà)的絕筆之作了。

黃大德：你和關(guān)山月的往來(lái)多嗎?

張綽：回廣東后，我也偶然出席一些展覽，和許多畫(huà)家都認(rèn)識(shí)。但黎老為人比較隨和，我和他的交往比較多，關(guān)山月也有來(lái)往，但相對(duì)少些。90年代初，我參觀關(guān)偉的畫(huà)展時(shí)見(jiàn)到關(guān)山月，他說(shuō)要送一張畫(huà)給我，我說(shuō)你的梅花我有了，你能否畫(huà)一張有廣州特色的給我呢?于是他就畫(huà)了那張紅棉給我。

黃大德：北京的書(shū)畫(huà)家呢?

張綽：我和不少書(shū)畫(huà)家都認(rèn)識(shí)，但因?yàn)樵谝粋€(gè)全國(guó)性報(bào)刊文藝部工作的緣故，我們關(guān)注的主要是當(dāng)時(shí)知名度較大、影響較大的書(shū)畫(huà)家。

黃大德：例如呢?

張綽：在書(shū)法家中，我和鄭誦先、魏長(zhǎng)青、徐柏濤這一輩的書(shū)法家接觸最多。大約在1961年，《光明日?qǐng)?bào)》用整版做了一個(gè)中國(guó)十大書(shū)法家的專輯，由郭沫若題簽，排名第一第二都是書(shū)法家協(xié)會(huì)的正副會(huì)長(zhǎng)，第三就是張學(xué)良的幕僚鄭誦先。那時(shí)啟功還排不上隊(duì)哩。鄭誦先不僅擅長(zhǎng)詩(shī)詞和駢體、散文體，而且在書(shū)法上下過(guò)很深的功夫，尤其在章草上獨(dú)樹(shù)一幟。啟功很贊賞他的書(shū)法，1981年4月人民美術(shù)出版社出版《鄭誦先書(shū)法選》時(shí)，親自撰寫(xiě)了前言，極表推崇。我和鄭誦先來(lái)往較多，就是在“文革”期間，我也去看他，幾乎每次去，他都會(huì)給我寫(xiě)幅字，幅幅都寫(xiě)得很好，特別是專門為我寫(xiě)的對(duì)聯(lián)，不僅字好，聯(lián)文中把我的名字也嵌上去了。我曾問(wèn)他，為什么現(xiàn)在的書(shū)法一代不如一代?他說(shuō)：皇帝重視，書(shū)法就一定能發(fā)展。唐太宗很喜歡書(shū)法。特別喜歡王羲之的書(shū)法，當(dāng)時(shí)他叫唐代七八個(gè)有名的書(shū)法家來(lái)臨摹《蘭亭序》，即現(xiàn)在流傳下來(lái)的各家《蘭亭序》摹本，但王羲之的《蘭亭序》原件，唐太宗卻自己收藏起來(lái)，臨死時(shí)還交代將王羲之的《蘭亭序》原件拿去陪葬。宋徽宗也喜歡書(shū)法，他的瘦金體還自成一家，學(xué)他這一字體的人不少。我還問(wèn)他對(duì)毛澤東的書(shū)法如何評(píng)價(jià)?他說(shuō)，毛澤東解放后的書(shū)法比起延安時(shí)期，氣魄大多了。我還問(wèn)他為何專寫(xiě)章草?他說(shuō)我年青時(shí)各家書(shū)法都臨摹，后來(lái)才更多的寫(xiě)章草，其實(shí)章草更難寫(xiě)，它是隸書(shū)和草書(shū)的結(jié)合，字與字之間不能連筆，每一筆都挺拔有力，有中鋒，有側(cè)鋒，還要注意結(jié)體和全篇布局，所以耐看。

黃大德：據(jù)我所知，魏長(zhǎng)青也是個(gè)大書(shū)法家。

張綽：一點(diǎn)也不錯(cuò)。我和他的交往很深，他原來(lái)是琉璃廠萃文閣的經(jīng)理，可以說(shuō)無(wú)所不談。他曾告訴我，他一生中最得意的有兩件事：一是天安門廣場(chǎng)人民英雄紀(jì)念碑背面周恩來(lái)寫(xiě)的序言，要找人用顏書(shū)正楷寫(xiě)好后放大刻上去，當(dāng)時(shí)有關(guān)部門的領(lǐng)導(dǎo)找了好幾位藝術(shù)家都想不出辦法。后來(lái)找到以寫(xiě)顏書(shū)聞名的魏長(zhǎng)青，問(wèn)他能否把這一大篇序文字用顏書(shū)體寫(xiě)好刻上紀(jì)念碑上。他到廣場(chǎng)觀察了紀(jì)念碑，量了高度和闊度，經(jīng)過(guò)幾夜思考，把這項(xiàng)活兒拍胸應(yīng)承下來(lái)。我奇怪地問(wèn)他：“你是用什么辦法把字放大刻是去的?”他瞇著眼笑道：“我從九宮格寫(xiě)字帖得到啟發(fā)，不過(guò)，不是每字九格，而是細(xì)分成許多格，逐格放大，然后才刻上去的?！边€有令他終身難忘，讓他一下子名震北京琉璃廠的事。有一年(50年代)，有一個(gè)福建商人背了一塊幾十斤重的石頭到琉璃廠，這塊石其貌不揚(yáng)，外面全是石皮包著，看不見(jiàn)里邊到底有什么成分。你知道，琉璃廠是金石古玩商店林立，行家很多。問(wèn)該石料多少價(jià)，那商人伸出五個(gè)指頭?！笆俏迨獑?”那商人搖頭?！拔灏僭?”商人還是搖頭?！半y道是五千元?”商人笑著點(diǎn)點(diǎn)頭。大家也報(bào)以一笑，嚷開(kāi)了：“開(kāi)這天價(jià)，里面有黃金嗎?”商人道：“雞血紅當(dāng)然比黃金貴?！?這對(duì)古玩店的老板們真是個(gè)難題，如果里面果真是雞血紅，而且含量大，那當(dāng)然可以狠狠地賺他一把，要是里面沒(méi)有紅，那五千塊豈不倒進(jìn)海里了?于是，這個(gè)摸摸，那個(gè)拈拈，翻來(lái)覆去的看，就是估不透，有的老板讓商人降價(jià)，有的讓商人先把石頭敲開(kāi)，然后按雞血紅的實(shí)際重量議價(jià)，但商人就是不肯，誰(shuí)愿意出五千元，就把石頭留下，要不就拿走。那時(shí)魏長(zhǎng)青剛好經(jīng)過(guò)，上去看看石脈，看石皮，拈重量，看石底的紋垢，然后說(shuō)了聲“中”，讓商人抱著石頭跟他到萃文閣取錢。行家們都傻了眼，替他捏了把汗，也就都跟著到萃文閣。商人取了錢，點(diǎn)了數(shù)，向魏長(zhǎng)青拱拱手，笑嘻嘻地說(shuō)了聲“恭喜發(fā)財(cái)”便掉頭而去?？粗巧倘诵老驳纳袂椋屑覀兏J(rèn)定魏老板上當(dāng)了，搖頭嘆息，正要鳥(niǎo)獸散，魏長(zhǎng)青叫住大家：“諸位請(qǐng)留步，看看里面到底是什么貨色?！彼缅N子大力一敲，石頭馬上分開(kāi)兩半，眾老板異口同聲“啊”的叫了起來(lái)，那石頭就像開(kāi)了膛的西瓜，果然大部分都是“雞血紅”!后來(lái)魏長(zhǎng)青把這塊石開(kāi)成許多印石，真的狠狠地大賺了個(gè)翻倍不止。

黃大德：你門上那牌匾是誰(shuí)刻的?

張綽：徐煥榮(即柏濤)，他也是古玩店的老行尊，但書(shū)法篆刻都非常了得。我國(guó)元首出訪或外國(guó)元首來(lái)訪，他都受國(guó)家委托為他們刻上一方石章，作為禮品留作紀(jì)念。經(jīng)他手刻過(guò)的石章有送給蘇聯(lián)斯大林，英國(guó)女王伊利沙白，英國(guó)前首相希思，日本首相田中角榮等。我問(wèn)他刻中文還是外文，他說(shuō)“當(dāng)然是中文啊，而月是刻我最拿手的漢封泥。他們喜歡的就是中國(guó)的傳統(tǒng)文化?！边€有一件值得他高興的是，他的作品被故宮珍寶館收藏。魏長(zhǎng)青有一對(duì)差不多有兩寸見(jiàn)方的田黃印章石，你該知道，中國(guó)名貴的章石一是田黃，二是雞血紅。田黃無(wú)價(jià)，而且是舊田黃，幾乎絕跡。大概是1964年，魏長(zhǎng)青決定把這鎮(zhèn)閣之寶送給故宮博物館，并讓徐先生在章石上刻印鈕。徐先生興奮極了，花了幾個(gè)月的時(shí)間在上面刻了對(duì)獅子，印章側(cè)面刻上“魏長(zhǎng)青獻(xiàn)石，徐煥榮刻印鈕”幾個(gè)字，才送給故宮收藏。

黃大德：郭沫若跟你很熟嗎?怎么他寫(xiě)的題傅抱石遺作的字幅會(huì)在你這里呢?

張綽：說(shuō)起來(lái)有段故事。郭老對(duì)傅抱石感情很深，傅抱石逝世不久，郭老寫(xiě)了一首詩(shī)，交給《光明日?qǐng)?bào)》發(fā)表。字剛送到，郭老的電話也到了。他說(shuō)這幅字寫(xiě)的時(shí)候漏了兩個(gè)字，匆匆補(bǔ)上了，先別發(fā)，我馬上再寫(xiě)一張送過(guò)來(lái)。本來(lái)郭老發(fā)表的字都要拿回去的，但他來(lái)電時(shí)說(shuō)，發(fā)了那張你們送回來(lái)，沒(méi)發(fā)那張就送給你吧。所以這墨寶就成了我的珍貴藏品，一直掛在我的客廳里了。

黃大德：你真有福氣。

張綽：這大概叫緣分吧。還有啟功的字，本來(lái)我和啟功并不熟悉，那年剛好原人大辦公廳主任、廣東的社科聯(lián)書(shū)記聶菊蓀剛好調(diào)到北師大當(dāng)黨委書(shū)記，聶菊蓀和我很熟，我請(qǐng)他代我求一張啟功的字。老聶人緣好，因此啟功寫(xiě)得很認(rèn)真。

黃大德：看來(lái)，書(shū)畫(huà)家送人的作品，其質(zhì)量與友情有很大的關(guān)系。

張綽：絕對(duì)是這樣。交往深的朋友，都是用心之作，絕不馬虎，更不會(huì)是應(yīng)酬之作。甚至不少是以前畫(huà)好的精品，拿出來(lái)讓你挑的。特別是“文革”時(shí)期，他們都當(dāng)了牛鬼蛇神，沒(méi)人敢沾邊，你能上門去拜訪他，看看他，他心里便感到人間還有真情在，感到溫暖，有無(wú)限的感激，便會(huì)把自己的珍藏拿出來(lái)送給你。所以那些都是精品。

黃大德：你有許多王雪濤、李苦禪、許麟廬、何涵宇的精品。

張綽：在全國(guó)知名的畫(huà)家中，吳作人、王雪濤、李苦禪、許麟廬、何涵宇和我都相當(dāng)熟。例如王雪濤是花鳥(niǎo)畫(huà)大師，我藏的這張《公雞圖》，是他把畫(huà)好的兩張相同幾乎一模一樣的，拿出來(lái)任我挑一張，然后另一張拿去印在自己的畫(huà)冊(cè)里。許麟廬的那張《雙魚(yú)圖》，也是任我挑選之后再題上字的。黃胄我不熟悉，“文革”時(shí)，江青批他是驢販子，但我很喜歡他的畫(huà)。那年剛好楊之光到北京，我計(jì)他向黃胄求一張畫(huà)，他從畫(huà)室里挑了《村姑喂雞圖》出來(lái)，然后在上面寫(xiě)道：“乙卯初冬，黃胄練筆。張綽同志指教，黃胄應(yīng)之光同志囑畫(huà)此?！币馑际俏也徽J(rèn)識(shí)張綽，是楊之光找我給他畫(huà)的，要出了什么事，問(wèn)楊之光，日后張綽有什么事，你們?nèi)フ覘钪猓魂P(guān)我的事。這反映了“文革”中畫(huà)家的特殊心態(tài)和人與人之間微妙的關(guān)系，很有意思，也很可玩味。至于一些畫(huà)家，本來(lái)我們當(dāng)時(shí)認(rèn)為值得關(guān)注的，但現(xiàn)在并不為人們所熟悉。好像徐北汀，他原是北京畫(huà)院的畫(huà)家，擅長(zhǎng)山水，有北派山水的雄風(fēng)氣概，風(fēng)格又獨(dú)具個(gè)性，臨摹古畫(huà)，幾可亂真；又如萬(wàn)兆元，他是著名歌唱家郭蘭英的丈夫，兩口子都跟隨李苦禪學(xué)過(guò)畫(huà)，也學(xué)習(xí)過(guò)齊白石的技法，頗得其神韻，胡耀邦總書(shū)記到日本訪問(wèn)時(shí)，就是拿萬(wàn)兆元畫(huà)的老虎送給當(dāng)時(shí)的日本首相田中角榮的。能上《紅旗》雜志的畫(huà)家不多，但萬(wàn)兆元的畫(huà)就上過(guò)《紅旗》雜志的封底?？上У氖撬麄兊乃囆g(shù)被“大師滿天飛”的時(shí)代給淹沒(méi)了。

黃大德：歷史經(jīng)常就是這樣無(wú)奈。作為一個(gè)記者、評(píng)論家、理論家，你認(rèn)為，六七十年代的畫(huà)壇和今天相比，有什么不同呢?

張綽：那個(gè)年代的畫(huà)家，普遍來(lái)說(shuō)無(wú)論從文化層次和技術(shù)層次來(lái)說(shuō)，都比較扎實(shí)，功力也非常深厚，他們畫(huà)畫(huà)，絕大部分不是用以謀生的，因此創(chuàng)作起來(lái)心態(tài)十分平靜，比較認(rèn)真。但今天當(dāng)文化藝術(shù)快速走向市場(chǎng)，成為產(chǎn)業(yè)、成為商品之后，畫(huà)家普遍出現(xiàn)了浮躁的心態(tài)，迎合市場(chǎng)，藝術(shù)的品味降低了，也難以出足可傳世的藝術(shù)精品了。

(此稿經(jīng)張綽同志審閱)