雷天：王學(xué)泰先生的《游民文化與中國社會》1999年初版時，李慎之先生根據(jù)該書的研究，提出了一個問題：以孔夫子為代表的中國大傳統(tǒng)(士大夫、知識精英們的文化傳統(tǒng))和以關(guān)王爺為代表的小傳統(tǒng)(游民文化傳統(tǒng))，究竟哪個影響中國人的思想和行為更多一些?由此引申出來的問題是：孔夫子和關(guān)王爺是兩種完全不同、并且正相對立的文化還是彼此有很深的交織?中國歷史上的游民文化和生活準則對理解如今的中國社會是否仍有幫助?今天的“游民”和以往的“游民”有何不同?中國歷朝歷代如何解決游民問題?如果把視野再拓寬，中國傳統(tǒng)的游民文化和西方一些國家的游民文化有何不同?西方國家的游民如何被重新納入秩序之內(nèi)?

首先想請您具體解釋一下游民的定義。

王學(xué)泰：首先說一下，我們談游民問題是有一個歷史前提的。這個歷史前提就是我們中國古代傳統(tǒng)的組織方式是宗法社會。從經(jīng)濟、經(jīng)營角度來說是小農(nóng)社會。而宗法社會中，人一生基本上就生活在某地、某個宗法之中，生活在他的家族、宗族之中。這些人我稱之為宗法人。

另外古代傳統(tǒng)社會的行政控制也是非常嚴厲的，由于行政和宗法的雙重控制，正常生活的人們基本上是不流動的，我指的是廣大農(nóng)民和手工業(yè)者，他們終身都生活在一個地方。這種社會中，人們必然產(chǎn)生獨特的思考方式。

從儒家來說，理想的社會是無曠土，無游民。但因為人口增長而土地沒有增長，使得一些人占的土地越來越少，逐漸到了臨界點，在那塊土地不能生存了，他就很自然的被排斥出去了，這就是所謂游民。游民就是脫離了宗族和行政管制的那些人。

游民這個群體在宋代以前是旋生旋滅的，一部分游民找到有多余土地的地方，就在那里耕種下去，娶妻生子，建立新的宗法。而大多游民會死在道路上。

雷天：您所說的游民，包括各色人等，具體都有些什么人?是什么樣的人在創(chuàng)造通俗文學(xué)?

王學(xué)泰：宋代的文化有幾大變化：第一有了印刷術(shù)，印書很方便了，人們得到書很容易，在唐代還比較難得；第二宋代的科舉制度與唐代不同，宋代的科舉制度采取一系列的政策，就是要在各個階層當中選拔官員，科舉招的人也比唐代多多了。于是，有文化的人多了，但科舉取士的數(shù)目相對還是很少。那么，有些人有點文化，但對做官絕望了，就會尋求另外一種謀生方法——可能去為貴族服務(wù)，也可能去做幫閑，也可能去創(chuàng)作通俗文學(xué)作品。

另外，藝人也是這樣。宋代產(chǎn)生了第一代江湖藝人。那時候江湖藝人很多都有外號。比如說有人叫酒李一郎，因為他是賣酒的出身；尹常賣，“常賣”就是走街串巷賣小商品的。這些人本來是小買賣人，后來發(fā)現(xiàn)自己有演藝方面的才能，轉(zhuǎn)行做了藝人。此前他從事過的行當遂成為其綽號。宋代不僅產(chǎn)生了游民群體，而且還產(chǎn)生了理解并能夠表達游民意識的江湖藝人。因為這一代江湖藝人與游民有差不多的生活道路和經(jīng)歷，所以他們創(chuàng)作的通俗文藝作品中描寫游民生活和滲透游民意識是毫不奇怪的。

雷天：我在閱讀您這本書的時候注意到，書中一開始對“游民”和“流民”有所區(qū)分。流民是天災(zāi)人禍導(dǎo)致的群體性遷徙，雖然他們也是在“游”，但是對于群體的每一個體而言，并沒有脫離宗法秩序，因為他們還是在一個群體當中。今天的中國社會中，流民可以說已經(jīng)沒有了，但是游民很多，不僅是鄉(xiāng)村人向外游，小城鎮(zhèn)的人也在向大城市游。這是中國歷史上前所未有的。就您的研究，中國歷史上游民數(shù)量最龐大的時期是什么時候，當時的統(tǒng)治精英采取了什么樣的辦法來解決游民問題?

王學(xué)泰：這個問題比較復(fù)雜。因為對于游民我們很難有確切的統(tǒng)計。如果要從人口統(tǒng)計的絕對數(shù)字來說，肯定是清代末年游民最多，因為這時候面臨著宗法解體，西方資本主義生產(chǎn)方式的侵入，使中國傳統(tǒng)小農(nóng)經(jīng)濟很難維持。依托于小農(nóng)經(jīng)濟的宗法制度隨小農(nóng)制度的衰落而瓦解，導(dǎo)致大批的宗法人的流動——包括上層社會的一些年輕人也不愿意遵守宗法老舊的統(tǒng)治，他們也要流動起來，像巴金的《家》《春》《秋》里面寫的那些，他們游的方向一般是上海、日本。

底層的游民活躍地區(qū)主要是小城鎮(zhèn)，他們到這些小城鎮(zhèn)出賣勞動力。也有到大城市的，但是大城市的容量還是有限。游民數(shù)量激增帶來許多問題，但是處理方法很少。有些好的想法(如梁啟超的想法)也難付諸實施。搞革命的人，大多覺得游民是一種最好利用的力量，想把這些人團聚起來，納入革命的圈子，推翻舊的統(tǒng)治，這是一些革命者的想法。

中華人民共和國成立后，政府實施過“游民改造”(當時的游民主要指沒有職業(yè)、沒有收入和從事不正當職業(yè)的人——娼妓、乞丐)，并在計劃經(jīng)濟原則的指導(dǎo)下實施了社會改造，對社會基層組織重新編制。簡單來說就是農(nóng)村集體化，城市單位化。把每個人都固定在一定位置上，每個人都是社會這臺大機器上的“齒輪和螺絲釘”。這種組織形式短期內(nèi)使得社會穩(wěn)定、游民絕跡。其問題是：一、這種組織形式依托的計劃經(jīng)濟體制，某種程度上妨礙了生產(chǎn)發(fā)展。二、這種組織形式實現(xiàn)的是靜態(tài)穩(wěn)定，三十年后，中國人口翻了一番，這種體制不變也得變。改革也正是適應(yīng)了這種“變”的要求。1978年以來的變化逐漸把農(nóng)民和城市居民從過去的束縛中解放出來。從人的解放過程來說，這是一個很大的進步；從生產(chǎn)的角度來說，的確促進生產(chǎn)的發(fā)展，基本上解決了吃飯問題。但隨著生產(chǎn)率的提高，大量農(nóng)村剩余勞動力擁入城市。

應(yīng)該看到既往社會的游民是浮游無根的一群，他們前途無望，掙扎在生死邊緣，因而是一種反抗社會的力量。而當前的社會處于轉(zhuǎn)型當中，工商社會發(fā)展必然要吸引農(nóng)村和中小城市的勞動力到各種產(chǎn)業(yè)中來。因此經(jīng)濟越發(fā)展，社會轉(zhuǎn)型越快，社會上“多余人員”就能越迅速地各安其位。

由農(nóng)耕社會向工商社會轉(zhuǎn)變必然要建立與之相適應(yīng)的社會控制體系。這些控制體系總的來說就是法治社會，從個體所承擔義務(wù)和享有權(quán)利的角度來看則是公民社會。過去我們所處的是熟人社會(農(nóng)村人是幾輩子相熟，城市中每個單位也是數(shù)十年相熟)，而現(xiàn)在所處的則是陌生人社會。熟人社會可以靠道德、輿論、單位懲罰制度來控制。陌生人社會則是靠法治。每個人都是社會的公民，在法律面前人人平等。我們現(xiàn)在在社會控制體系方面和相應(yīng)的政治改革方面，還沒有跟經(jīng)濟發(fā)展完全配套，許多應(yīng)該建立的制度還沒有建立或還不完善。例如與每人相關(guān)的社保制度、醫(yī)保制度。過去，城市人可以依靠單位，農(nóng)民可依賴那一小塊土地，這是當時人的根。隨著單位解體，部分農(nóng)民失去土地，產(chǎn)生了大量“無根的人”。其補救方法就是大規(guī)模實現(xiàn)社保和醫(yī)保，使人們不管走到哪里，總是有一根“保險帶”在維系著他。這是與社會發(fā)展相平行而形成的根。

雷天：您的意思是說歷史上中國一治一亂就是因為人口問題。人口增多了，解決不了人口的吃飯問題，就要消滅一些人，然后人少了，大家再去種地去，國外是什么樣的情況?

王學(xué)泰：考察歐洲的人口發(fā)展，英國是個好例子，可與中國對照。英國可供耕作土地并不多，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的條件也不是太好。十五世紀中葉英國才200萬人，五百年后增加了至少100倍。中國那時(相當于明朝中葉)人口接近一億。英國傳統(tǒng)沒有安土重遷的觀念，自十七世紀以來，先是自發(fā)地向外流動，政府不管，后來得到政府的支持。應(yīng)該指出，在民族國家形成(十九世紀)以前，人口密度大的地區(qū)向人口密度較低的地區(qū)流動是正常的，錯誤的是一些國家以武力支持殖民。自古漢民族安土重遷，視他鄉(xiāng)為畏途；另外，政府對于人口外流不僅不支持反而打壓。

乾隆時期，荷蘭在南洋(印度尼西亞)殺了好幾千中國人，當時清朝還很強大，荷蘭人很恐懼，向乾隆致歉。但乾隆說這些莠民，他們不顧祖宗“廬墓”，自己跑到外面去謀生，回來我們也要殺頭，你們替我們懲辦很好。這就是統(tǒng)治者對于老百姓因為在國內(nèi)生活不下去而到海外去謀生所持的態(tài)度。不僅是乾隆持這種態(tài)度，后來的皇帝也是這樣的。當中國人口發(fā)展到四億，當時的生產(chǎn)力很難養(yǎng)活這么多人的時候，本來有可能分流到南洋去一批人，被禁止了；向東北流動，則有柳條邊政策，連東北也去不了。遂使東北廣大疆域人口稀少，清統(tǒng)治者又保護不了自己的土地，讓西來的俄羅斯人占領(lǐng)了很多。在西伯利亞一帶，濱海一帶，清末民初之時，這里的中國人極多，人數(shù)遠過于俄羅斯人。

過密的人口不能疏散是造成游民眾多的重要原因之一，追溯起來還是和我們的傳統(tǒng)文化有關(guān)系。而英國這個問題就不太嚴重。

雷天：我想問一下有關(guān)游民文化的問題。就影響中國人的思想行為而言，究竟是以孔子為代表的中國大傳統(tǒng)還是以關(guān)公為代表的小傳統(tǒng)影響更深遠?因為孔子本人就是游士，行動上他為實現(xiàn)他心目中的治國理想、社會秩序周游列國；精神上他“游于藝”。照廣義的游民說法，孔子本人即可以歸為“游民文化”的締造者之一。歷朝歷代的知識精英、士大夫的最高理想也是“少年游俠，中年游宦，晚年游仙”，“游”的心態(tài)和文化似乎并不只是限于游民。您能否解釋一下您書中所特指的“游民文化”?

王學(xué)泰：宗法社會中“游”的人不只游民，游士、游宦、游學(xué)、游商、游俠、游仙都是“游”，但游民跟這些人有本質(zhì)的不同。因為游民是沒飯吃被迫流動起來的。宗法人有宗法的控制與保護，本來是個性萎縮的，可是突然要自己掙飯吃了，他們就要改變自己，爭取生存，用個帶有貶義的詞來形容，就是要有點“亡命徒”的意識。用伍子胥的話說就是“吾日暮途遠，故倒行逆施耳”。雖然伍子胥是個“士”，但他家破親亡，日日被追捕，心態(tài)與游民接近。因為有今天沒明天，所以不擇手段，什么都敢干。游民如果不能用超常的手段奪取屬于自己或是不屬于自己的東西，他們就存在不下去了。

而像游民之外的那些“游”，是一種奢侈品。他本來可以老老實實的在家里呆著，為什么要游呢?因為他想實現(xiàn)自己的政治理想，所以要游宦、取得國君信任，做大官，實現(xiàn)理想，如孔子一樣。這是吃飽飯之后才會產(chǎn)生的意識。一個人天天挨餓的時候，個別人——像顏回即使餓著也想著“道”，但他畢竟也和游民不一樣，他畢竟還有負郭田，有一簞食一瓢飲。

雷天：您剛才說的游民文化有很多的交錯。比如說可能跟游商文化不一樣，但是游民群體中也包括了游商、游士。

王學(xué)泰：是的。游商雖然不像游士、游學(xué)、游俠那樣是當事者的主動選擇，但他們從事商業(yè)活動的目的是維持生活與發(fā)財致富。他們一般不會成為反社會力量。但也有例外，比如《水滸傳》里面寫到郭盛和呂方，兩個開始都是買賣人，因為賠了本，變成了占山為王的寨主，成為社會的破壞力量?！霸诩仪蘸茫鲩T一時難”，交通不發(fā)達，信息交流緩慢或不暢，都給游子帶來物質(zhì)上的困難和精神上的苦悶。在外的游子要托人帶封家信，往往都要在信封上寫下“游子在外，無不思家，家報代遞，感德無涯”或“平安家報，以慰游子，倘蒙遞到，感德無已”。從中可見流動與身處異鄉(xiāng)的艱難。游商能夠生存，掙下些產(chǎn)業(yè)，老能歸鄉(xiāng)，已屬大幸，能夠發(fā)達、發(fā)財者畢竟是很少的一部分。所以說游商、游士有可能變成游民，但是在沒變之前還是不屬于游民的范疇。比如說游士當初想求官，最后造反了，像黃巢就是這樣的，但這類人在游士中也是極少數(shù)。

有飯吃沒飯吃，今天過去，明天是否還能活，是游民的根本問題。他們在社會處在常規(guī)形態(tài)時，能夠茍活，但不可能發(fā)展，游民想要得到大的改變，就寄希望于社會的大變動。正像胡傳魁所唱的，“亂世英雄起四方，有槍就是草頭王”?！端疂G》開始寫的放走妖魔的故事，就是把動亂合理化。這是游民的想法。

第二個，游民有主動進擊，勇于奪取的精神。俠客、劍客也有進擊精神，但游俠是為了幫助別人，而游民是為了奪得自己的一口飯吃。

第三點是其幫派性。只講敵我(或只講利益)不講是非。游民沒有資源，只有與相同命運的人組織起來才有力量。所以游民把組織看的很重要。最簡單的組織形式就是結(jié)拜，更復(fù)雜的是天地會這些秘密幫會。游民永遠把組織看得高于個人。這種意識是沒有是非觀念的。

第四點游民脫離了宗法，也擺脫了儒家文化的控制。雖然孔子、孟子有很多超出宗法制度的思考，但總的說來儒家思想還是宗法制度在意識形態(tài)層面的表現(xiàn)。最典型的一個故事就是劉關(guān)張的故事。劉備對張飛講，我沒有家，你們兩個人全都有家室，咱們要干大事就得把家室全都殺了。關(guān)公不忍心殺自己的家室，就把張飛一家殺了；張飛也去殺關(guān)羽的家室，但他的心比較軟，見關(guān)公的妻子胡金錠正懷著孩子，就放了她一馬，后來生下那個孩子叫做關(guān)索。關(guān)索的故事沒有傳下來，但在《水滸》里可以看到一些影子，楊雄的綽號就叫“病關(guān)索”。

從這個故事中我們可以看出，游民脫離了宗法制度，他們的思考就脫離了宗法思想對他的控制，包括儒家思想對他的控制。

雷天：英國新文化史學(xué)家彼得-伯克有本《歐洲近代早期的大眾文化》，他就認為精英文化和大眾文化(流浪藝人、游民所創(chuàng)造的文化)并非割裂的兩種文化，對他而言，精英文化反而是小傳統(tǒng)，大眾文化倒是大傳統(tǒng)。當統(tǒng)治精英一旦發(fā)現(xiàn)大眾文化對社會秩序有顛覆性和危險性時，就會壓制和改造大眾文化。在這樣的權(quán)力博弈下，影響后世的大眾或游民文化傳統(tǒng)是不斷被上層精英文化傳統(tǒng)調(diào)適改造的。您對此是怎么理解的?

王學(xué)泰：本來大、小傳統(tǒng)問題是芝加哥學(xué)派提出來的，是臺灣學(xué)者李亦園先生介紹到大陸的。大傳統(tǒng)指的是城市文化傳統(tǒng)，小傳統(tǒng)指的就是墨西哥鄉(xiāng)村古老的充滿神秘趣味的瑪雅文化和村社生活等等。后來我們國內(nèi)講大傳統(tǒng)和小傳統(tǒng)就把這個搬過來了。大傳統(tǒng)指的是文人士大夫，小傳統(tǒng)就是民間社會。

據(jù)我考察，中國民間思想跟文人士大夫的沒有什么太大差別，只是有點粗細、文野之分罷了。我覺得跟宗法社會的思想有點差別的反而是脫離了宗法社會的游民文化，這些游民文化不是根據(jù)什么理論創(chuàng)造出來的，是根據(jù)其生活經(jīng)歷和生活狀態(tài)自發(fā)產(chǎn)生的。這種想法不能稱其為理論，但是表現(xiàn)了一種情緒和心態(tài)，這種情緒和心態(tài)反映在通俗文學(xué)，比如說《水滸傳》和《三國志演義》中，即使經(jīng)過傳統(tǒng)文人的修飾和改編，但是其與主流社會不同之處仍然十分突出。比如說《水滸傳》用故事形象展示“造反有理”的說法，這是主流社會無論如何不能接受的?！端疂G傳》中的獨特的思想意識，展現(xiàn)在其所創(chuàng)造的一些話語之中，這些話語看來是個簡單的詞，實際上，它也負載著一定的思想意識在影響著受眾。如“替天行道”這個詞是“水滸”中獨創(chuàng)的，以前沒有?！短浇?jīng)》里講“天行道”、“王者行道”之類的概念，從而成為道教傳統(tǒng)。朱元璋奪取天下，因為出身比較低下，他在自己尊號上加了一個“開天行道”，表明自己無所依傍。從來沒有講替天行道的，這是“水滸”故事一大創(chuàng)造。替天行道就把主動性放在造反者手中。它是臨界性的，進可以造反奪取天下，退可以輔佐帝王、支持帝王，幫助帝王行道。“替天行道”概念應(yīng)該說是《水滸傳》告訴老百姓的，是它交給下層社會的人們反抗統(tǒng)治者時可資利用的武器。后來底層人起來造反，“替天行道”成為他們經(jīng)常使用的一個旗號。《水滸傳》《三國志演義》創(chuàng)造了一系列詞匯，如“桃園三結(jié)義”、“兄弟如手足，妻子如衣服”、“義氣”、“逼上梁山”、“聚義”、“仗義疏財”等等。思想更多的是通過語匯、話語告訴老百姓的。一個詞匯深入到老百姓內(nèi)心，就成為了很豐富的概念，它連帶著感情、追求，甚至還有一些思想。所以說后來只要是造反者，《水滸傳》、“三國”都給他們許多支持，給他們以勇氣，告訴他們?nèi)绾螢樽约旱男袨檗q解、如何爭取更多的人支持；教給他們斗爭的策略(包括政治與軍事的)等等。應(yīng)該說中國的通俗文學(xué)作品對后來的社會運動發(fā)展起了很大的影響。

另外戲曲和曲藝的影響更大。阿Q連個圈都畫不圓，但是他會唱《龍虎斗》這個戲。這個故事講趙匡胤和他結(jié)拜兄弟鄭子明等是怎么奪取天下的。雖然說趙匡胤是游民證據(jù)不那么充足，但是他畢竟不是一個安穩(wěn)的宗法人。后來的說書者和劇作家把他的成長發(fā)跡編成了一系列的故事，這些故事很接近于游民的生活，非常受下層民眾歡迎，連阿Q這樣的人也會唱。

清代有一個史學(xué)家叫錢大昕(《明史》的主修者)，就說，小說教遠遠要比三教(儒釋道)更能影響民眾。

雷天：您在分析游民群體性格時，曾列舉了游民的幾種群體性格：其中有一種是“赤裸裸的殘暴與野蠻”。不過，在您的書中比較能體現(xiàn)這個論斷的一個是《水滸》中的殘暴描寫；另一個是游民造反時的殘忍表現(xiàn)。但即便是《水滸》武松殺潘金蓮那么殘忍的一段情節(jié)，也是寫了武松先找官府，官府不理，然后召集左右鄉(xiāng)鄰開了公審大會才處決潘金蓮，這里面是不是傳統(tǒng)倫理道德對游民的行事還有個約束機制?另外，就是因為《水滸》、“三國”對古代的秘密會社影響很深，黑社會，以前也會講忠義，但根據(jù)《中國新聞周刊》以及一些媒體的報道，現(xiàn)在中國也存在黑社會性質(zhì)的團伙，且手段更加殘忍，以您的研究經(jīng)驗，現(xiàn)在的黑社會與以往有何不同?

王學(xué)泰：應(yīng)該說游民的殘暴不是與生俱來的，中國古代的刑罰都是非常殘酷的。古代刑罰和今天的刑罰有本質(zhì)不同，現(xiàn)在除了最重刑罰剝奪生命外，其他的刑罰主要限制犯人活動的自由，這是現(xiàn)代刑罰處分的基本思想。但是古代的刑罰基本上都是身體刑，很少有監(jiān)獄長期關(guān)押犯人的。身體刑就是弄殘犯人的身體，死刑也非常殘酷。這種殘酷的文化教育了底層的老百姓，底層老百姓反抗時同樣也是“以其人之道還治其人之身”。這種殘酷文化影響了整個社會，連罵人的話中也有“殺千刀的”等。殘酷正是在這種氛圍下養(yǎng)成的，不能說游民是特別殘酷。因為他們反抗的機會多，表現(xiàn)出來的機會也多，所以給人們留下游民特別殘暴的印象。

現(xiàn)代的黑社會和古代游民組織有很大差別。因為古代游民的組織畢竟經(jīng)過了數(shù)百年的組織規(guī)范，受通俗文化的影響較深刻。另外，古代游民社會背景還是宗法社會，他們也來自宗法社會。我們說他們脫離了宗法社會，這是從其總的傾向來說的。具體到每個人不可能完全斬斷與宗法社會的精神聯(lián)系，純之又純的游民是不存在的。宗法社會中的某些觀念還會有作用，比如“忠”的觀念，游民還會有，但往往不是忠于皇帝，而是要忠于組織、忠于組織中的“大哥”。像天地會是明顯反清的，他們的宗旨就是反清復(fù)明。但“忠”的觀念還是從儒家借鑒來的。

游民文化最重的還是義氣，義氣有明顯的幫派性?！傲x”是歧義最多的傳統(tǒng)道德觀念，對這個字不同學(xué)派有不同的理解。儒家講的義和利是分開的，但是游民講的義氣就是利。所謂“義氣”本質(zhì)上就是給錢。宋江初見李逵，給他二十兩銀子，李逵就覺得宋大哥義氣沖天。義氣在游民中影響是非常大的，大多都能遵守。

現(xiàn)在的涉黑團伙，其思想和組織形式還是原始的，從武俠小說中學(xué)來的一些皮毛，這些觀念也不一定能夠深入每個幫眾的心，他們主要還是追求自己眼前的利益。要對這些涉黑團伙進行打擊，制止這種傾向。