中國悠久的史官文化傳統(tǒng)使老百姓從來不乏對歷史的關(guān)切，唯一的例外恐怕就是在近些年——歷史好像成了古裝電視劇中的一個娛樂因素。《百家講壇》的成功之處在于多少恢復了歷史的嚴肅性，契合了我們尊敬歷史的傳統(tǒng)。大眾對于歷史的冷和熱，很難說好或不好，但這樣的變化的確能使更多的人思考歷史是什么和怎樣看待歷史，也給了歷史學家深刻反思的機會，這是一件好事情。中國人民大學楊念群教授在最近一次訪談中結(jié)合他對“新史學”的認識，談到了他對歷史的看法和應(yīng)該如何研究歷史。這些觀點對于已經(jīng)習慣“電視歷史”的人群在認識歷史題材作品(包括專業(yè)著述、文學作品和娛樂節(jié)目)的意義和社會功用方面應(yīng)有助益，小標題為編者所加。

編 者

一、什么是新史學?

雷 天：近年來，中國歷史越來越受到人們的關(guān)注。除了帶有文學虛構(gòu)的歷史劇熱播之外，一些研究歷史的學者通過中央電視臺“百家講壇”的歷史講座也獲得了很高的收視率，此外，各種從不同角度解讀歷史的書籍也受到了讀者的青睞。這些書籍和講座使我們獲得了學校里難得的歷史見識。但是另一方面，學院內(nèi)的歷史學學術(shù)研究由于各種原因越來越精細化、規(guī)范化，很多專業(yè)問題的歷史研究和對歷史問題的解讀分析，用楊念群教授的話來說，仿佛一個面色紅潤的豐滿人體被剝掉了血肉，只剩下一副白骨嶙峋的骨架。楊念群教授最近策劃出版的《新史學》一書對后者做了一些批評，也提出了他所認為的一種感覺主義的新史學。那么，這種新史學究竟新在何處?對我們理解歷史有何新的幫助?實際上這些問題牽扯到一些更為復雜的問題，歷史是什么?什么構(gòu)成歷史?對于我們而言，歷史也許并不意味著只是消費一個個的故事，楊念群教授將通過他對歷史的解讀和新史學的闡述來幫助我們認識和解決這些問題。

楊念群：當時我們這個群體在策劃《新史學》的時候，是集成了梁任公手跡中的“新”“史”“學”這三個字。任公先生是民國時期的新史學發(fā)起人。為什么要用任公先生的手跡?這里講一個話題，2002年正好是任公先生《新史學》這篇著名文章發(fā)表一百周年的紀念，我們在香山開了一個會。當年任公先生之所以提出“新史學”，是因為當時有說法認為我們過去的史學都是帝王家譜、宮廷秘史，而他在“新史學”中提出讀史的目的是把習慣帝國統(tǒng)治的中國人培養(yǎng)成現(xiàn)代“國民”。我們當時紀念任公先生，一方面要反思這個想法在當代的意義；另一方面任公先生提出新史學還有另外一層含義，就是試圖把中國史變成世界歷史的一個組成部分，因此，引進西方理論來更新我們過去史學的傳統(tǒng)就顯得必要和急迫。

不過我在策劃這個會議的時候覺得特別有意思。

當時有一個現(xiàn)象是，實際上各個學科的人都對歷史有興趣，像法學、人類學、文學等等，都在以各自的方式介入歷史學。所以當時有九個學科的人參與了這個會議，大家進入歷史的方式不同，所以爭吵也比較厲害。那場面就像一次理論會診。當時的判斷是，傳統(tǒng)歷史學受意識形態(tài)的束縛過多，變得簡單武斷，已經(jīng)干巴得沒有血肉，非常不豐滿。我們召集不同學科的朋友來診斷，看是否能使歷史學的肌體變得健康紅潤起來。想想看，這就像九個門類的醫(yī)生拿著手術(shù)刀圍在“歷史學”這個病人膏肓的病人周圍躍躍欲試地準備下手。

可會診完畢，手術(shù)室的門推開，我卻理解到“狼來了!”這句話到底對史學意味著什么!我們發(fā)現(xiàn)本來是希望通過各個學科方法的介入使歷史學更加地豐滿，但是一陣亂刀手術(shù)之后，歷史會診的現(xiàn)場卻像群狼舉行的盛宴一般，吃的只剩一個骨頭架子。為什么這樣說呢?各個學科用各自的方法進入歷史的時候的確帶來了很大的沖擊力和創(chuàng)新，但是在不同的方法和研究關(guān)照之下，歷史本身是什么反而變得不是很清楚了，這是2002年香山會議帶給我很大的一個震撼。

歷史和我們現(xiàn)實生活中活生生的生命歷程和自身存在方式到底有什么意義和關(guān)聯(lián)，這可能是我和一些朋友發(fā)起編《新史學》這一新的刊物的動因。

雷 天：您的意思是說，社會學的學者研究歷史會采取它的方法論，法學、人類學學者也會有自己的方法論，他們看歷史都會有各自的角度，歷史就被各門學科瓜分了，那有沒有給歷史學帶來什么啟發(fā)呢?能否舉例談?wù)劇?/p>

楊念群：啟發(fā)當然有，比方人類學關(guān)注的是當下的問題，他們?nèi)プ鲈L談、口述。近幾年口述史研究的興起是吸取了人類學深入到田野的研究方法。比如這些學者進入到一個村子里，在村頭大樹或村里屋檐下和老人們聊村莊的軼事，通過喚醒過去的記憶來豐富對歷史的認知。人類學把這一方法帶入歷史學之后，我覺得形成兩個沖擊。一個是看歷史要有當下的現(xiàn)場感；另外還須具有當代的意識。用當下的問題來追述過去的歷史，這條脈絡(luò)被有效地貫通起來，這是非常重要的一個改變。

雷 天：歷史學家有一個重要的任務(wù)，是挑戰(zhàn)由于社會因素導致的對歷史的錯誤陳述。這一目標如何實現(xiàn)呢?您能否通過幾個例子來說明，比如以前我們會認為李鴻章是一個漢奸，但是從后來的歷史學者對李鴻章的解讀，發(fā)現(xiàn)李鴻章是一位外交英雄，看法會有改變。而像岳飛以前我們認為他是民族英雄，但是后來否定了岳飛是英雄，因為是基于民族團結(jié)的考慮。

楊念群：這確實是我們面臨的最大的困境。剛才說到人類學方法對歷史學的影響，其實社會學對歷史的影響更大。馬克思其實就是社會學家，在西方被認為是和韋伯、涂爾干并列的三大社會學家。社會學的啟發(fā)是把歷史看作是有規(guī)律的直線發(fā)展的變動過程。一切歷史因素好像都在一個大結(jié)構(gòu)里被安排好了?？伤鼰o法說明為何在不同場景里人們對歷史的體驗和選擇竟會是那樣的不同。在民國初年的胡適受到了批判，好像說過一句話“歷史就像一個任人打扮的小姑娘”，他的說法有點像后現(xiàn)代的說法，后來在講究規(guī)律的社會學式的歷史中當然要被罵?？晌以诰攀甏鯀s覺得當時對歷史人物的評價怎么好像應(yīng)驗了胡適的“后現(xiàn)代”預言呢?我自己是學中國近代史出身的，我就覺得歷史評價怎么會變化那么快?像你說李鴻章原來被認為帝國主義的幫兇，漢奸這樣的人物，是個白臉，但是一夜之間仿佛變成了中國的現(xiàn)代化之父，轉(zhuǎn)眼變成了紅臉。歷史人物怎么會被這樣翻云覆雨地解釋，我感到非常大的困惑。

后來我想，歷史其實是在不同的時期應(yīng)對不同的問題，在應(yīng)對時會發(fā)生不同的體驗，這種體驗必須通過對歷史細節(jié)的把握加以理解。我們國家八十年代應(yīng)對的問題是如何使自己更加富裕起來，怎樣達到一個基本的經(jīng)濟水平，這是當時面臨的很大問題。歷史學自然趨之若鶩地蜂擁論證現(xiàn)代化對中國的合法性。和以往歷史學主要論證中國革命和共產(chǎn)黨的合法性的政治使命完全不同。原先我們書寫和認識歷史是對所謂的革命的合法性的論證，李鴻章在這個框架中自然是一個反革命的人物。但如果放在現(xiàn)代化的背景下，李鴻章的作用當然就變化了，他是引進西方技術(shù)、洋務(wù)運動的代表。在這樣一個框架下，他突然變成了像英雄一樣的人物。

我想這是歷史和當下階段性現(xiàn)實關(guān)切目標的結(jié)合。我認為歷史在某種意義上并不是所謂客觀存在的本然狀態(tài)，它必須和我們關(guān)心的當下現(xiàn)實之間形成一個互動關(guān)系。隨著時代關(guān)心的熱點和問題變化，歷史學服務(wù)于這個問題的情境、語境、動因、資源就會發(fā)生變化。這是歷史學不斷對歷史人物評價進行修正的原因。

再舉一個例子，當時我們看義和團，覺得當時他們燒教堂、挖鐵路、殺洋鬼子特別痛快。那是在反帝愛國的背景下。但是改革開放之后，必須要調(diào)整策略，義和團就變成了非常愚昧落后，只會殺洋人，變成兇神惡煞的形象。所以歷史在這樣的狀態(tài)下變化是肯定無疑的。我們?nèi)绾胃淖冞@個狀態(tài)呢?有一個辦法，要和當下的問題建立一個聯(lián)系。但是這個聯(lián)系又不能僅僅服務(wù)于當下的認識——一個實用主義的策略，而是首先要回到“情境化”，就是在那樣的狀態(tài)下，這些歷史人物為什么會選擇這樣的行動和方式來面對自己周圍的一種狀態(tài)。

比方我們分析義和團時，義和團在當時的狀態(tài)下實際上面對的不完全是帝國主義的壓迫，可能是當時的旱災(zāi)非常嚴重。在那樣一種生活狀態(tài)下，人們會對這樣一種現(xiàn)實、自然環(huán)境有所反應(yīng)。比如說一些傳統(tǒng)的“跳大神”，這都是和當時歷史情境的狀態(tài)密切相關(guān)。他用這樣一種形式來回應(yīng)當時的旱災(zāi)。在那種情境下，“跳大神”也是他自身的狀態(tài)反應(yīng)的情境之一。我們現(xiàn)在不理解，就覺得這是迷信。當然，義和團的行動后來被放在反帝這個鏈條上加以解釋，也不能說完全是后來人的一種附會判斷，它可能是整個中國對帝國主義整體反應(yīng)的組成部分，這是個社會學意義上的判斷，但就義和團本身來說沒有那么明確的意識而已。所以這個“度”的把握難度很大。

另外一個問題是我們需要知道過去的歷史為什么要這樣寫?我們知道歷史是由人書寫出來的，當時的人在書寫這段歷史時他是出于什么動機，受到什么影響，是什么樣的因素促使他用這樣的角度來理解歷史。我們不僅要分析當時歷史人物在那樣的狀態(tài)下的活動，還要看書寫這段歷史的人是出于什么樣的動機。因為動機不同寫出的歷史是不一樣的。

舉一個例子，陳寅恪，大家都不理解，他怎么會到晚年做了一個妓女的傳《柳如是別傳》。當時我們看到，陳寅恪的那種遺民心態(tài)和明末清初錢謙益、柳如是的狀態(tài)、心境是非常吻合的，所以有人認為他實際是達到了比較高的研史狀態(tài)，那就是探索一個時代知識群體的“心史”，寫史人的準備和歷史人物活動的狀態(tài)被出色地吻合起來了。

二、歷史的用處

雷 天：通過您對歷史的分析，我想我們意識到歷史對于不同時期的不同人群來說，意義是不同的。比方建構(gòu)族群認同、為現(xiàn)實統(tǒng)治提供合法性等等。那么認識歷史對于今天的我們來說，有什么意義呢?

楊念群：歷史有用無用?這是我在給學生上課時學生問得最多的一個問題，現(xiàn)在和過去不一樣。大家都愿意去炒股，都愿意去搞IT。歷史學比任何時候面臨的生存環(huán)境都要嚴峻，因為你要面臨一個絕對實際功利的問題，那就是歷史有什么用?所以我每被問到這個問題時，都有被逼到一個角落里無法動彈的感覺，我就氣急敗壞地發(fā)火說，“歷史是沒有用的，歷史是無用之用”。

從中國傳統(tǒng)來說，歷史有這么幾種功能。一種是資治——直接為政治服務(wù)，是硬的東西；一種是修養(yǎng)和審美，是軟的東西。我并不反對資治，其實我們國家需要一個優(yōu)秀的歷史觀作為意識形態(tài)的支撐點。但是目前面臨一個很大的困境，我們國家從一個強調(diào)革命意識形態(tài)重要性的年代，轉(zhuǎn)到改革開放之后，我們的歷史觀缺乏對這種重大歷史轉(zhuǎn)變的回應(yīng)和解讀的能力。也就是說我們沒有為新的時代提供一種有足夠說服力的歷史觀，作為資治的手段，這是一個大的缺陷。我們原來都知道，所謂歷史學家都是帝王師，改革前也有一些歷史家專門作為意識形態(tài)專家服務(wù)于國家政治規(guī)劃，是新型的“帝王師”，可改革后歷史學的資治作用卻大大降低，這點我們歷史學家也有責任。但是這個狀況也不是現(xiàn)時能改變的，因為這和國家是否投入足夠的力量去關(guān)注有重要關(guān)系，和過去相比，歷史學的“資治”作用大大下降和這個群體被政治邊緣化有密切關(guān)系。

還有從個人來說，不是從整個大的國家文化轉(zhuǎn)型背景來說，個人研習歷史最大的作用就是一種修養(yǎng)，一種氣質(zhì)的培養(yǎng)，而這些軟性的東西是無法和物質(zhì)的可計算性相比擬的，這就是“無用之用”。更具體地說，什么是“無用之用”呢?一個國家、一個民族如果在一個世界上真正崛起必須有一種獨特的歷史和文化的氣質(zhì)。中華民族現(xiàn)在老提大國崛起，但是我們所有能進入到世界領(lǐng)域評價視野中的，無外乎是經(jīng)濟發(fā)展、國力強大這些西方指標，讓這個世界覺得中國式崛起的因素中真正屬于自身的東西少之又少。我們近幾十年一直學的是西方，歐洲和美國。在歷史文化方面我們丟失的東西越來越多。這里面有一個悖論，我們原來迷信經(jīng)濟發(fā)展必然會決定傳統(tǒng)文化的命運。但是后來發(fā)現(xiàn)，這兩者實際上并不是一個正相關(guān)的關(guān)系，不是一個完全的因果關(guān)系。九十年代出了一個非常大的現(xiàn)象，經(jīng)濟越發(fā)達，反而有更多人去修神廟。大家為什么要修神廟——那些我們認為現(xiàn)代文化中應(yīng)該被消滅的東西大量的復興。因為人類發(fā)展到一定程度后，精神信仰的需求會凸顯出來。

中國沒有宗教，西方有一個基督教支撐著，這樣一個沒有宗教的民族是危險的，很有可能面臨的問題就是變成了行尸走肉，變成了經(jīng)濟狂人，像一個貧血的暴發(fā)戶一樣。所以學歷史有可能使整個民族氣質(zhì)中多少還殘存的一些人文的底蘊能夠受到注意?，F(xiàn)在假藥那么多，在中國很正常，在西方就不可思議，因為人權(quán)宣言的第一條就說的是尊重人的生命，人家覺得賣假藥就是摧殘自己的生命，害人之后很可能會害己，這是一種道德約束力，也可看作是一種歷史感受力在人的心里身上發(fā)揮作用的結(jié)果，在中國這樣的約束力和感受力變得越來越弱。并不是說讓大家都學歷史，但是有一部分人去學歷史的話，它會在歷史的洞察中獲得一種精神的滋養(yǎng)和感受，那種境界是我們國家面臨一個大的轉(zhuǎn)型過程中特別需要的。

雷 天：您指的為國家提供資治的那種歷史我們明白。但是對個人培養(yǎng)人文素養(yǎng)的這種歷史，它應(yīng)該是一種什么樣的形態(tài)呢?

楊念群：其實各個層次的歷史研讀都會起到作用，包括你剛才提到的百家講壇，包括影視劇這種通俗歷史的觀看方式，都會起作用。但是這里面有一個問題，百家講壇、包括影視劇的表現(xiàn)，是不是僅僅是傳播歷史的唯一方式，這種方式通過媒體的動員好像變成了萬口一辭的解讀。因為大家受媒體的影響太大了，這好像成為了一種帶有壟斷的廣告效應(yīng)，規(guī)訓著人們的視聽，好像歷史一旦變得通俗好看就只允許有一種傳播形式。

這幾年統(tǒng)計，紙質(zhì)媒體的閱讀量大量下降。我有一個朋友到法國去，在一個咖啡館中，他看到一個穿吊帶工裝的黑人在看一本書，他走過去一看，原來他在看《歌劇曲譜》。還有像?？逻@么大的一個思想大師，《詞與物》那么難讀的書也發(fā)行了十幾萬。法國人閱讀的層次，對歷史理論的理解，相對意義上絕不是通過什么影視劇或者是一般的影視頻道去獲取的。

我現(xiàn)在一直在考慮，包括編《新史學》時也在考慮，我們能不能尋找出一個第三條道路，一條中間路線。這條中間路線第一我們不是專家式的，我們不是象牙塔中僅僅做陽春白雪的事情，但是我們也不能僅僅依靠大眾的媒介把復雜的歷史變成了一種極其淺薄的故事化的狀態(tài)。我們能不能把一些相對具有深邃的歷史意識和觀念的研究成果，通過一種相對通俗化的面貌，比如說敘事的優(yōu)美、文筆的流暢這樣一種狀態(tài)傳達給大家。我一直在尋找這樣一種所謂的第三條道路。

三、歷史作品的核心是什么?

雷 天：關(guān)心歷史的人其實也不僅僅是看百家講壇，他們也會去看黃仁宇、唐德剛、史景遷，因為他們不光是寫歷史，而且文筆特別的優(yōu)美。這些人您好像也挺關(guān)注的，能否談一下您對他們這些人的看法。

楊念群：這和剛才我們那個問題聯(lián)系在一起了。大家都把黃仁宇看得過于簡單了，就覺得《萬歷十五年》寫得非常漂亮，仿佛把味覺、聽覺、視覺一起帶入了想象的歷史。甚至敢用第一人稱談歷史的感受，這是一般史家所最忌諱的，比如他說：“我看到明代官吏絲袍上的繡金線，也看到大理石橋及半月形大門，還有白鶴盤旋在京城里的喇嘛寺上方”。但是大家都有一個誤解，以為黃氏就是個歷史故事的通俗寫手。其實黃仁宇本身是一個明史的專家。他是在用深厚的明史功底寫大歷史觀。大家還有一點沒有注意到，我認為《萬歷十五年》是中國做得最好的一個“心態(tài)史”。比如像海瑞、戚繼光，他們面對皇帝時的那種斗爭反映的是一個時代、一個情境下一群人的氣質(zhì)群像。你必須要研究歷史人物面臨怎樣的困境?他如何來解決這個困境?什么樣的因素阻止了他們解決這個困境?

《萬歷十五年》背后有一個大的邏輯，簡單概括這個邏輯就是中國的歷史基本是用道德來解決問題，而不是用制度、現(xiàn)代的所謂數(shù)目字的管理來解決問題。這就是大歷史觀最核心的。但是這個問題不是憑空說出來的，必須要靠一種非常細膩的，對歷史非常細膩的洞察，用一種漂亮的文筆描述出來，讓一般讀者能夠感覺到這個歷史的后果，這個后果不是詮釋就能解決的。其實每個個體面對困境的時候它怎么解決，比如說皇帝，他在延續(xù)下來的所謂道德決定論的框架中，他如何在這里掙扎，他們掙扎不出來。很多的臣子在面對這個框架時，也并不是和皇帝完全對立的。盡管我對黃仁宇的歷史觀是不大同意的。

我現(xiàn)在有一種不滿，大家都在模仿黃仁宇。但是大家都沒有黃仁宇那樣一種對歷史真正的洞察力，所以現(xiàn)在僅僅靠堆砌故事。其實即使堆砌故事，你的模仿樣本對故事的選擇也非常的重要，你沒有黃仁宇那樣大的歷史觀，大的歷史訓練做背景，這樣的歷史之作是沒有意義的。大家沒有把黃仁宇駕馭歷史觀的能力學到手，反而受到了很多誘惑去模仿他的文筆，他的敘事框架。實際上把一個歷史故事寫清楚并不難，但是在歷史背后的各個故事之間的串聯(lián)，形成什么樣的歷史意識，這個是更加重要的。這是我相對比較擔憂的一點。

四、感覺主義就是洞察歷史不同層面的“潛規(guī)則”

雷 天：您剛才說的這些，讓我想到幾本書。一個是史景遷的《皇帝與秀才》和《王氏之死》，這兩本書在心態(tài)方面觸及比較少，《王氏之死》是講一個小人物在歷史中的命運，《皇帝與秀才》是講雍正和曾靜的案子。但這兩個故事都講得非常精彩，讀后能對當時的歷史環(huán)境有個很感性的認知。另外還有在心態(tài)方面描述比較好的，孔飛力的《叫魂》，他對心態(tài)描述得很入微。這和您在《新史學》中所提出的感覺主義很有關(guān)系，您能不能具體談一下您提出的史學“感覺主義”?

楊念群：其實現(xiàn)在我已經(jīng)是萬箭穿身了，把感覺和主義結(jié)合在一起，就挨了很多的罵。我為什么要把感覺和主義談在一起呢?我的想法就是這樣，其實我們現(xiàn)在面臨了很大的一個問題和挑戰(zhàn)，我們現(xiàn)在研究歷史用了很多西方方法和概念?，F(xiàn)在西方社會學有一個很大的特點，它對歷史規(guī)律性、結(jié)構(gòu)性的變化描寫能力和把握能力非常強，所以我們大家后來都愿意做這種大歷史、宏觀趨勢的研究，即對“變”的把握，其實我們可能會受制于“不變”的東西，而這些東西不一定就是一種簡單的是非邏輯可以把握的。也可以說還有另外一種狀態(tài)，中國人實際上有自己一套非常微妙的文化傳統(tǒng)。我在《新史學》里面舉了個例子，這個例子其實稍微通俗了一點，但是它會有一種普遍意義。比如你的朋友來了，你要請吃飯。但是朋友要走了，我假裝強留。這里面有兩層意義，一個是中國人，他會選擇離開。但如果說一個外國人來，他會以為你真的要留他。但是他不知道你要送客。像一部電影一樣，我拍攝一個場景，我說我請你吃飯，這個人真的留下來了，這點你是表現(xiàn)不出中國人的心理微妙之處——也許他心里在暗罵你不懂事。我舉這個通俗的例子，是想說中國人有些東西你也不能說它壞，它實際上是表里不一。像我們喊了很多的口號，說的和做的卻完全不一樣。雖然西方也不能說是完全表里如一。但西方的歷史在某種意義上是相對一致的，這對歷史學家來說就相對容易把握。在這點我還比較欣賞吳思先生提出的“潛規(guī)則”這個命題，當然潛規(guī)則不能提出就完了，我們需要在歷史的描述中把歷史的復雜狀態(tài)從各個層次和方面表達出來。因為西方的歷史學家寫中國史寫得再漂亮，但他沒有辦法成為一個中國人。他就沒辦法理解中國人行動中非常微妙的那部分狀態(tài)。他表面所說的，和他文本記錄的，以及內(nèi)在于文本背后的動機和含義之間的差異，你恐怕就無法揭示出來。這是我提出所謂感覺主義的一個非常初步的動機。

我的想法是，對感覺的把握需要在一個非常動態(tài)的歷史中，包括對文本的細膩的把握中去體現(xiàn)。比如我們私下里說過，現(xiàn)在的博士生、碩士生有很多的論文寫得沒有感覺，他們有明確的問題意識，闡釋的脈絡(luò)好像也非常清楚，一切似乎做得很規(guī)范，但是你總覺得在這里面沒有血肉。覺得這些作品都是從一條流水線生產(chǎn)出來的，整齊劃一。九十年代我提規(guī)范，現(xiàn)在再提“感覺”是大家非常忌諱的，一提感覺好像你就真的只會跟著感覺走了，你就是完全主觀的，不講規(guī)范的。其實我是在洞察歷史中的不同層次，甚至這種層次是相互矛盾、相互沖突、撞擊造成的，而不是你僅僅把握表層的狀態(tài)認為這就是歷史，實際上你恰恰被歷史欺騙和愚弄了。我們怎么樣在這個層次上來把握感覺，我覺得非常非常難。

雷 天：您說的可能是一種洞察感覺主義。因為感覺主義很容易被人誤會，您剛才說的是把吳思先生的“潛規(guī)則”給拓寬了，因為吳思先生的那本書多數(shù)是講政治、官場的潛規(guī)則。但是我有兩個問題，一個是您所說的這種更加微妙的潛規(guī)則怎么證明?二是這怎么和文學區(qū)分起來?因為畢竟寫史的人不在現(xiàn)場。

楊念群：我覺得人文科學不可以當作自然科學看，它和自然科學最大的區(qū)別是不用很明確的證明一加一一定等于二。我們現(xiàn)在史學面l臨的問題是我們要先展示一些、細膩地把握一些東西。現(xiàn)在很多的史學工作者急于先得出結(jié)論，我一定要把歷史看成是什么東西，符合什么知識框架。但這是一個知識累積的過程，你有一些知識逐漸疊加上去，才能慢慢得出結(jié)論。這種歷史的潛規(guī)則是需要很多人來發(fā)現(xiàn)的，很多人從各個層次、各個角落把歷史邊邊角角，不受注意但是也很重要的因素挖掘出來，想辦法去觀察它，解讀它。解讀到什么層次可能因人而異。

第二點和文學的關(guān)系，歷史確實是由資料來證明的。有一分資料說一分話，但我不認為是非常單線的、簡單的邏輯。我是非常反對清晰的，因為可能歷史非常的復雜，你搞出來的東西慢慢像一個拼貼的圖畫一樣。人類學家詹姆斯·斯科特說過現(xiàn)代極端化意識形態(tài)的特征就是“簡單化”和“清晰化”，現(xiàn)在的史學也有了這種跡象，就是把復雜的歷史故意搞得十分清晰和簡單。所以要使歷史學變得豐富，就要借助文學的想象力。你剛才說到了史景遷的問題，他有一本非常好的書叫做《利瑪竇的記憶之宮》，我認為史景遷就用了一種叫做意象蒙太奇的敘述手法。意象蒙太奇是劉北成對文化批評家本雅明所用方法的一個概括。簡單的說就是通過一些意象場景的拼接來勾勒歷史圖景。史景遷認為在利瑪竇的歷史記憶中有四個意象，即武士、回回、豐收和一幅插圖等等，通過這些意象的拼接，勾勒利瑪竇在東西方的歷史經(jīng)歷。

史景遷的寫作，就像拍電影一樣，把不同的鏡頭組合起來，得到的效果是不一樣的。我認為好的歷史寫作者有點像不同風格的電影導演，你是一個導演，我是一個導演，但是我們拍片子出來的效果是不一樣的。這是應(yīng)該受鼓勵的一種途徑，但是和文學的區(qū)別是，歷史要緊緊依靠你經(jīng)過艱苦勞動挖掘出的資料說話。當然我并不是說，文學就是亂寫，文學想象力非常重要，我也特別鼓勵歷史學要充分地發(fā)揮想象力。但是文學和歷史的區(qū)別是，你解讀文本也好，做口述訪談也好，它是根據(jù)資料來拼貼你的圖像，而不是完全根據(jù)主觀想象。這種區(qū)別應(yīng)該是非常大的。

五、歷史研究的辯證法

雷 天：我接著這個話題問您，您說的這些，像中國的司馬遷(《史記》)、西方的修昔底德(《伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭史》)、愛德華·吉本(《羅馬帝國衰亡史》)他們都會有根據(jù)資料的文學想象，他們寫的史書也都非常的生動。但是他們現(xiàn)在也受到了一種挑戰(zhàn)，認為他們解讀的歷史都有問題，他們的論述也是有問題的?，F(xiàn)在史學作為一門學科來講，主要受到了哪些理論方面的挑戰(zhàn)?您自己治中國史又受到了哪些理論方面的啟發(fā)?

楊念群：每個人寫出歷史的時候就面臨了很大的爭議和挑戰(zhàn)，因為大家都會用自己的標準來衡量它。我自己也有困惑。比如說司馬遷寫得最漂亮的是“游俠列傳”，《史記》里面也有一些具體的場景，比如說鴻門宴。司馬遷并沒有參與鴻門宴，但是他怎么知道項莊舞劍舞在那里兩眼發(fā)光，并且里面出現(xiàn)的一些對話好像司馬遷就在旁邊聽到了似的。我覺得司馬遷除了是一個史官，還是非常愛游歷的人。我想他還是有相當?shù)母鶕?jù)來復原這個場景的。剛才我們一開始聊的時候，我覺得歷史可能有兩個層次，一個層次是他和現(xiàn)實貼得非常緊，完全是為當代服務(wù)。歷史和當代的某些觀點吻合了，歷史就變得正確了。但是這種判斷我認為是不確定的。比如我們原來說現(xiàn)代化是我國的最高目標，只要四個現(xiàn)代化、經(jīng)濟發(fā)達、人民幸福，問題都解決了。但是物質(zhì)發(fā)達以后，人民就一定幸福嗎?歷史就像適應(yīng)大趨勢的一個助產(chǎn)婆，非常被動地去論證某種被規(guī)定好的合理性，顯得像個受人擺布的婢女，太可悲了。我們原來認為，經(jīng)濟發(fā)達了，凡是符合經(jīng)濟發(fā)達的目標就都是對的。

我認為這里面包含了一些不變的因素，給它一定的位置反而變得很重要。我們強加給歷史人物頭上的一些論斷，歷史人物本身未必同意。歷史人物為現(xiàn)實服務(wù)的那樣一種狀態(tài)，也可能恰恰是我們這些現(xiàn)實人物所想象出來的，然后強加到這些人的頭上。你說這種類似強迫癥式的評價是正確還是錯誤?我覺得這恐怕都有討論的余地。所以我現(xiàn)在一般不大用是非來簡單的下一個論斷。因為我覺得這個論斷是所謂的后事之師，假裝小聰明。你把歷史人物都看成傻子，認為自己是最正確的。這就是歷史和現(xiàn)實結(jié)合太緊的惡果，我為什么認為是很危險的，因為你很容易為當下的一些東西直接進行服務(wù)，這是有問題的。你要照顧那個歷史情境下人物的特殊選擇和情緒，效果可能會更好點。我不知道這樣說起來，解釋清楚了沒有。人家可能會認為我是歷史相對主義。但是我覺得，在我還沒有想清楚這個問題之前。也許最好先試試當一個歷史相對主義者。如果這個帽子扣在我頭上，我就來擔當吧。

八十年代出思想，九十年代出學術(shù)，學術(shù)就要講究規(guī)范。在九十年代我是非常同意這個觀點的，我是堅決站在捍衛(wèi)學術(shù)規(guī)范這一面的。但是現(xiàn)在我為什么認為學術(shù)規(guī)范是有問題的?并不是說你寫學術(shù)論文守一些規(guī)矩是不對的。而是我認為現(xiàn)在對歷史學最大的一個束縛就是它被規(guī)范在西方的理論使用中，這和學術(shù)界整體的大環(huán)境是相適應(yīng)的。我們現(xiàn)在的教育制度是越來越規(guī)范，數(shù)量化、計量化、規(guī)范化，好像故意讓人活得很難受，所以我現(xiàn)在是一個“反規(guī)范主義者”，提感覺是一種姿態(tài)。但是我并不是說我沒有受到一些理論影響，比如我對“空間”的重視，我認為整個中國的歷史是受空間限制的，必須解釋清楚空間對我們生存的意義，才能突破一些現(xiàn)代過度重視時間的缺陷。這個觀點當時影響很大。但是我覺得有些概念的使用是要慎重的，比如“公共領(lǐng)域”和“市民社會”在西方是相互連在一起的，解釋西方歷史沒有問題；但你照搬到中國來問題就很大。

還有我覺得受后現(xiàn)代主義影響就比較大。但是我盡量避免直接套用理論。還比如說“后殖民”，我們國家文學界很多人在用它說事。但是我覺得后殖民這個東西，對曾經(jīng)成為帝國主義殖民對象的那些國家，像印度是可以套用的，臺灣當過日本的殖民地，也可以試著用。但我們是一個所謂半殖民半封建的地區(qū)，用后殖民的理論來解決中國的問題，這就有一些問題。后殖民、后現(xiàn)代理論到中國都變味了。后現(xiàn)代在西方是現(xiàn)代之后的一個階段，它是非常自然的內(nèi)發(fā)型的過程。但是中國并沒有完全實現(xiàn)現(xiàn)代化，我們談后現(xiàn)代就很滑稽，就會有變味的感覺?，F(xiàn)在一談“后現(xiàn)代”，好像就應(yīng)該吹噓過去多么好，成了“戀舊癖”，“后現(xiàn)代”好像等于“前現(xiàn)代”似的。我現(xiàn)在也比較擔憂，我們所謂的后現(xiàn)代就變成了一種對前現(xiàn)代的頌揚，比如大家對過去上海那段生活，摩登女性、田園生活、士紳習俗等等的迷戀，這也是需要反思的。

怎么反思?現(xiàn)在有一派說歷史自然不變的東西是好的，我的看法是，“不變”應(yīng)該受到關(guān)注，但不可迷戀。現(xiàn)在談國學，就覺得國學好得不得了。批判反思的視角都被取消了。但是對國學的評價在近代以來，是否具備了一種反思和批判的視角，五四的傳統(tǒng)怎么來繼承它?很多人現(xiàn)在反五四。在反傳統(tǒng)和反西化之間不斷地搖擺，我想這是我不太欣賞的一種東西。現(xiàn)代化本身是一種普遍邏輯，這個邏輯的方向是不能阻擋的，在這種意義上，純粹地懷舊，僅僅從對抗這種趨勢的角度立論沒有太大的意義。

除了懷舊之外，我們怎么來弘揚、珍惜傳統(tǒng)，我自己是認為要通過歷史本身的細膩感受來慢慢呈現(xiàn)它，不急于得出一個結(jié)論。很多人做這個工作，慢慢受到啟發(fā)，都來參與這個過程時，長此以往，歷史就會變成了熏陶人文氣質(zhì)的一種媒介。

大家對歷史的興趣現(xiàn)在非常高，但是對歷史的感知途徑應(yīng)該是多樣的?，F(xiàn)在把歷史通俗化最不能容忍的就是把歷史中一些未必是好的東西，比如說權(quán)謀的東西、厚黑的東西、宮廷政治的東西給放大了。講三國無非就是權(quán)謀的較量。這個我覺得對整個中華民族的人文氣質(zhì)的醞釀、形成不能說是有害，但是如果媒體這么放大，大家全是按照這樣的途徑走，我想可能是有害的。

六、有什么樣的知識分子就有什么樣的歷史

雷 天：您在《新史學》中有一篇是討論清代文字獄的，這個話題有很多人討論過了。我不知道您討論這個話題有沒有找到新的討論角度。

楊念群：我自己原來一直是研究近代的，包括對當代問題比較重視。后來有一個機會參與修清史，使我開始關(guān)注明末清初，那是一個非常關(guān)鍵的時期，曾經(jīng)有人說二十世紀之后中國的知識分子徹底完蛋了，二十世紀以后中國沒有知識分子，他們已經(jīng)被舊王朝修理得非常猥瑣。我一直在探討這個問題，知識分子曾經(jīng)作為一種良知的代表，能夠?qū)φ麄€社會形成影響，可這種影響越來越弱，很多人做知識分子研究，往往揭示出的是知識分子正面的精神意義，而我做的工作是揭示知識分子精神墮落的過程。我對文字獄也是作為一個感覺主義的樣本來研究的。文字獄原來僅僅被當作是滿漢之爭，乾隆是一個滿族的皇帝，他一方面是組織編修四庫全書，一方面是迫害漢族知識分子。這個論斷沒有問題，但是我想知道這中間的原因是什么?對江南知識分子反抗的處理是非常嚴厲的。但是這種過程是怎么展現(xiàn)出來的?皇權(quán)是怎樣一步步徹底摧毀了知識分子的文化心靈，被收羅到大的皇權(quán)文化氛圍內(nèi)，文字獄進行了二十多年，二十多年知識分子如何從一種非常浪漫、激進、富有批判精神的這樣一種姿態(tài)，慢慢的墮落成功利主義、現(xiàn)實主義者，被漸漸收編到王權(quán)網(wǎng)絡(luò)中。這是一個漫長的線索，這條線索是如何形成的，我認為就從乾隆那個時候形成了一套對付知識人的有效機制，我是想嘗試描述這個機制。

過程的復雜性常常出乎意料，它是非常細膩的一層層剝筍式的過程。你不斷的要用很多的檔案，通過檔案的呈現(xiàn)和發(fā)掘，尋找微妙的關(guān)系。首先是官吏抗不住了，只好按照皇帝的旨意做，慢慢地形成搜書的嗅覺，這樣把地方官的迫害能力培養(yǎng)起來了。包括還有很多知識分子普通家庭中的書也被燒掉了。在一些人看來，有些東西本來看起來沒有什么罪過，但是經(jīng)過二十年的嗅覺培養(yǎng)后，卻覺得這個東西肯定有錯，還是要交出去放心。慢慢一來，整個知識分子的心靈就被摧殘得如驚弓之鳥。

實際上我最后也想寫一本書，講的就是整個中國知識分子心靈被摧殘的歷史。你可以說中國的知識分子有一部精神史，但是同時也有一部精神墮落史。這也是我提倡感覺的一個初衷想法。所以在這個問題上，我還是比較同意某種后現(xiàn)代的取向，歷史由不同人來觀察，得出的觀念完全不一樣，觀念不一樣，就要有高下優(yōu)劣之分。

雷 天：您剛才說這個問題，讓我想起兩本書。一個是《叫魂》，是討論皇帝和官僚群體的博弈。您所說的就是皇帝、士大夫、在野知識分子的那種博弈。您說到知識分子心態(tài)史，我想起另外一個話題，錢穆《國史大綱》里面講述了宋代范仲淹這一代偉大知識分子怎么崛起，國家的文化怎么興起?所以一個國家如何養(yǎng)士，培養(yǎng)知識分子的心氣是非常重要的。不過針對講述給個人的歷史，您是比較反對講述權(quán)謀、厚黑等歷史中未必是好的東西的，但是您希望書寫的知識分子被摧殘和墮落的心態(tài)史，也是相對比較陰暗和壓抑的，這和講權(quán)謀講厚黑的歷史(有的也自認是人文的、把歷史人物當作人來解讀的)，具體差別在哪?

楊念群：差別就在于一個是欣賞，一個是批判。厚黑學當然是一種官場原則，在普通知識人和百姓中也是存在的，但目前的一種歷史解讀是為現(xiàn)實人際關(guān)系的規(guī)則提供一種歷史的說明，這是很可怕的。比如現(xiàn)在社會節(jié)奏加快，人們對這種節(jié)奏不適應(yīng)，也無法適應(yīng)日趨復雜的人際關(guān)系，于是就想找到一些歷史的經(jīng)驗去增加自己的社會適應(yīng)能力，這是很可怕的一種歷史教化功能。知識分子以前也有浩然之氣的一面，皇權(quán)是對此敬而遠之的，后來就被規(guī)訓成一種扭曲功利的人格。某種意義上說和厚黑權(quán)謀的歷史沒有什么差別。不講這面而只講知識人的超越精神的那個層面，顯然是把歷史浪漫化了。

七、填補“空白”不是歷史研究的主要目的

雷 天：我再問您一個教學的問題，以現(xiàn)在的教學體系，你必須要申請研究課題經(jīng)費，你評教授級別，碩士、博士畢業(yè)都必須要寫論文。而對于歷史這門學科來說，很多話題已經(jīng)都被做濫了，您帶碩士和博士的時候，有沒有碰到說因為這個話題做濫了，就選擇一個特別偏的，但是沒有什么意義的話題來研究這種情況。

楊念群：這個我覺得不成問題。比如說文字獄多少人做了?但我覺得很多論文都沒有做到點子上，我不妨重做。而且你說的很多東西都做濫了，我覺得恰恰相反。我是特別反對挑選一些特別偏的題目來做的，就是所謂的填補空白。現(xiàn)在一說說什么成果，就說是填補空白了，但是我覺得這是最沒有意義的事情。首先你不問為什么要做這個題目?而且你問的問題是這個為什么沒有人做，我就去做了，但是你不問你做這個的意義何在，和以往知識傳承的體系有什么關(guān)系?大家都不去問。所以很多的論文都是填補空白之作，就我個人而言是沒有什么意義的。我自己培養(yǎng)學生時就強調(diào)，不在于你選擇的題目是不是有人做了，而是不是你在新的意識框架下來理解它。當年國學名家黃侃有個說法我非常同意，他說做學問“發(fā)明”比“發(fā)現(xiàn)”更加重要，什么意思呢?因為當時大家都特別注意新史料新考古的發(fā)現(xiàn)，黃侃則認為，解讀史料的能力是最重要的，而不在于史料本身是否新穎，或別人沒見過。他就自認只用幾種大家都知道的經(jīng)書去做研究，卻總能讀出新意，這個看法相當有意思，也大可做“感覺”主義的注解。至于你說的，很容易按照現(xiàn)代學科規(guī)范來走，這是難以避免的。對一般的學生而言，按照學術(shù)規(guī)范的要求能寫出一篇像樣的學術(shù)論文我就比較滿意了。對于個別有天賦的學生，我就會鼓勵他們寫出一些所謂不太符合規(guī)范的東西。可能你看你寫這個東西并沒有非常明確的結(jié)論，但是你要表現(xiàn)出一種狀態(tài)，一種對歷史獨到的理解。甚至我開玩笑說，你如果寫一篇論文能寫成武俠小說，超過金庸，我會保你，我厚著臉皮找人來保你過關(guān)。當然這是開玩笑，沒有人真的這樣來做，這年頭飯碗還是最重要的。我說這個是什么意思呢?我是鼓勵學生在一般意義上發(fā)現(xiàn)問題，但是對更有天賦的學生，我更多是培養(yǎng)他們的感覺能力。

雷 天：我聽您講越來越覺得像陳寅恪說的“同情之了解”。

楊念群：不完全是這個意思。不要誤解陳先生的用意，首先，對歷史人物，我想了解他，同情他的境遇的方法是把自己放回到歷史狀態(tài)中去，和那個人的生活和所思所想完全一樣，這是不可能的。第二個，要理解那個人為什么在那種狀態(tài)下做出那種選擇，但并不意味著，你對這種選擇不加評判，完全認同他，這是兩個不同的層次。因為你作為歷史學家還是要做評判的。但是我覺得首先是要描述和理解的，很多人不去理解他，就用自己的意思去解釋。我特別反對這點，我為什么講關(guān)于歷史的正確和錯誤要做評判，很多人非常武斷的把當時歷史任務(wù)所做出抉擇的艱難性來隨意加以批評，我說這種人是小人。因為歷史人物都是巨人，你怎么能沒有經(jīng)過研究和深深的理解就說他們是錯誤的?和他們比，你只不過是精神侏儒而已，現(xiàn)在很多歷史學界的人都是這樣一種小人，他們只是做出一種判斷，而不去理解他們。有感覺就是有所謂的敬畏之心，對歷史人物基本的敬畏之心。所以現(xiàn)在很多論文，我覺得都沒有辦法看，他們下的武斷的結(jié)論，不僅和歷史相去甚遠，而且你會覺得很可笑。

雷 天：您的意思是說，比如要評判曹操和李鴻章，但是你又沒有人家那種經(jīng)歷，你就肆意評判，這是很可笑的。還是需要詳細的研究歷史之后再去評判。

楊念群：要了解歷史的復雜性，從歷史的脈絡(luò)中一步步地慢慢把歷史的精髓剝離出來。這個狀態(tài)是非常復雜，而且是需要敬畏之心的。