今年兩會(huì)期間，熱議的眾多話題是圍繞著民生問題#65380;公共品供給和公共服務(wù)的制度安排問題，以緩解社會(huì)矛盾的現(xiàn)實(shí)需要，這是構(gòu)建社會(huì)主義和諧社會(huì)的內(nèi)在需求。另外，對(duì)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)性談?wù)摰囊埠芏?，這些問題都需要制定科學(xué)與可持續(xù)性的解決方案。就此，本刊近期訪問了清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院經(jīng)濟(jì)系主任白崇恩。

解決分配問題不能抄近路

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:最近中央電視臺(tái)播出了《大國(guó)崛起》的片子，也有上海的一個(gè)教授說中國(guó)是五千年有史以來的盛世，但是又有一種聲音，說中國(guó)的經(jīng)濟(jì)存在著很多問題，此輿論說中國(guó)經(jīng)濟(jì)在世界經(jīng)濟(jì)總量上有很多指標(biāo)是在下降。那么，您認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的主要問題是什么?

白崇恩:我們要從一個(gè)歷史的眼光來看問題。二十多年的改革中，我們的成就是不可否認(rèn)的。最近幾年談的比較多的問題，可能就是社會(huì)的和諧問題，特別是收入分配的問題。我覺得這是長(zhǎng)期以來會(huì)對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展產(chǎn)生比較大的影響的一個(gè)問題。特別是如果我們這個(gè)問題處理得不好，會(huì)帶來比較嚴(yán)重的后果。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:目前我們看很多國(guó)家，在收入差距上面有些比中國(guó)還大，因?yàn)橹袊?guó)是城鄉(xiāng)二元機(jī)構(gòu)。如果把城市的最高收入者和農(nóng)村的最低收入者(相比)，那是很大，您說的收入分配是特定的，哪一方面表現(xiàn)得最突出?

白崇恩:最近社會(huì)與政府對(duì)人民收入不均衡非常關(guān)注，談?wù)摰暮芏?，可能我們現(xiàn)在過于強(qiáng)調(diào)減少短期收入的不平等，減少這方面不平等是多方面的，我比較擔(dān)心我們對(duì)收入分配的問題做出太快的反應(yīng)，處理得不夠細(xì)致，想得不夠深入，比較希望抄近路采取一些政策，希望短期內(nèi)解決收入分配問題，我是擔(dān)心有這樣的傾向。您剛才說的非常好，其實(shí)收入不平衡的來源是什么?我想有兩個(gè)主要來源，其中之一是歷史原因，另一個(gè)是中國(guó)農(nóng)村人口太多，剩余勞動(dòng)力巨大。我們是一個(gè)二元結(jié)構(gòu)，而且我們還有一個(gè)歷史的背景。以前我們是一個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，收入長(zhǎng)期是吃大鍋飯的傾向。所以在那種情況下，收入分配的平均并不是一個(gè)健康的現(xiàn)象。這些年大家談的比較多的是基尼系數(shù)增加，增加到現(xiàn)在估計(jì)超過0.4。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:減弱基尼系數(shù)，并不是太實(shí)用。因?yàn)榛嵯禂?shù)在西方社會(huì)是重要指標(biāo)，但西方社會(huì)是一個(gè)比較完整的，統(tǒng)一的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)，中國(guó)一個(gè)二元結(jié)構(gòu)就是城鄉(xiāng)，就國(guó)有壟斷和非國(guó)有，它們又是一個(gè)二元，它們不是在一個(gè)水平線上談的問題，所以這里面缺乏一種非市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)比較的環(huán)境。

白崇恩:對(duì)，而且我覺得基尼系數(shù)的增加，我們還要從一個(gè)歷史的角度去看。您剛才說我們存在雙重二元結(jié)構(gòu)。我們先說這個(gè)城鄉(xiāng)的二元結(jié)構(gòu)，城鄉(xiāng)的二元結(jié)構(gòu)，這個(gè)我們是二十多年來，我們工業(yè)化的程度越來越高，城市化的程度也是越來越高。我打一個(gè)比方，我們開始的時(shí)候是一個(gè)完全農(nóng)業(yè)化的社會(huì)，然后每個(gè)人的收入都差不多，那么基尼系數(shù)肯定是很低的。假如說本來的每個(gè)人收入都是一，我就是打一個(gè)比方，然后隨著工業(yè)化的發(fā)展，隨著城市化的發(fā)展，假如說有20%的人進(jìn)入了工業(yè)部門，然后這部分人的收入從一增加到三，然后再過了二十年，我想在改革初期我們大概有20%的人是在工業(yè)部門，現(xiàn)在有40%的人，我們城市化程度有大概40%，現(xiàn)在有40%的人進(jìn)入了新的生產(chǎn)部門，在這個(gè)過程中基尼系數(shù)增加是一個(gè)很自然的現(xiàn)象，它是從大部分人生活在農(nóng)村逐步地轉(zhuǎn)到工業(yè)部門來，然后到城鎮(zhèn)里面來，這個(gè)過程中，一部分人先在轉(zhuǎn)型中得到了好處，這個(gè)過程就會(huì)造成基尼系數(shù)的增加。這個(gè)增加并不是壞事，它是說明我們的社會(huì)在發(fā)展，有一部分人在經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型中得到了好處，造成很多人關(guān)注基尼系數(shù)，基尼系數(shù)我們要辯證地去看，不能簡(jiǎn)單地說基尼系數(shù)增加了就是一件特別壞的事情。您剛才說的另一個(gè)二元，我覺得是特別重要的。我們要談收入分配的時(shí)候，有兩個(gè)方面要區(qū)分，一個(gè)是收入結(jié)果的不同，另一個(gè)是機(jī)會(huì)的不均等，這兩個(gè)是一定要分開的。正如您剛才講的，一個(gè)是國(guó)有的跟權(quán)力密切相關(guān)的部門，另一個(gè)是市場(chǎng)化的部門。

要從制度上消除貧富差距

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:中國(guó)在經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)當(dāng)中兩個(gè)二元結(jié)構(gòu)，一個(gè)是身份等級(jí)制的一個(gè)二元，就是城市和農(nóng)村，這很明顯，根據(jù)它的身份劃定它所享受的社會(huì)資源的等級(jí)。這是一個(gè)二元，這兩者之間，首先要解決的是身份等級(jí)的問題，而不是什么激勵(lì)機(jī)制的問題，什么收入差距大小的問題，只有到了一個(gè)統(tǒng)一的一個(gè)環(huán)境當(dāng)中去，才能說它是差距大還是差距小，第二個(gè)就是權(quán)力和市場(chǎng)的問題。一個(gè)是靠權(quán)力來進(jìn)行資源的配置和利益的獲取。一個(gè)是靠市場(chǎng)，它們不是在一個(gè)坐標(biāo)系上的問題。我們今天談收入差距是大了還是小了，是不是應(yīng)該分析我們是否處在公正#65380;公平的社會(huì)環(huán)境中?

白崇恩:是，我非常同意這個(gè)說法。就是我們要特別關(guān)注的，我們的收入分配問題，確實(shí)是一個(gè)大問題，但是我們要深入地看，它的問題的根源到底是什么，我們不能簡(jiǎn)單地說為了解決收入分配的問題，就簡(jiǎn)單地采取一些急功近利的措施，要深入具體地看它后面的制度問題是什么。您剛才說的這兩種二元，我覺得確實(shí)是抓住了中國(guó)收入分配后面的制度的關(guān)鍵所在。所以我覺得這是非常重要的一點(diǎn)，我希望我們有更多的人能夠認(rèn)識(shí)到這樣的問題，而不是簡(jiǎn)單地說，我們的基尼系數(shù)已經(jīng)超過了國(guó)際的警戒線。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:那么把分配和穩(wěn)定作為中國(guó)未來能不能和諧的持續(xù)發(fā)展的一個(gè)主要問題，基尼系數(shù)是一個(gè)因素，一個(gè)是評(píng)價(jià)部分，另一個(gè)是體系部分。第二個(gè)實(shí)際上是一個(gè)社會(huì)制度和社會(huì)結(jié)構(gòu)的問題，你指的是哪一個(gè)方面?

白崇恩:首先第一重要的是要盡量地消除貧困，這一點(diǎn)是很重要的，我們不能否認(rèn)，有一些人的收入還是相當(dāng)?shù)牡?，?yīng)該還是在貧困線以下。與其說我們將重點(diǎn)放在減少收入差距方面，我覺得更重要的，更直接的一個(gè)任務(wù)是盡快地消除貧困。長(zhǎng)期來說，我們要消除收入差距，要把這兩種二元的問題從根本上解決，一個(gè)就是讓權(quán)力所起的作用變得越來越小，減少權(quán)力對(duì)經(jīng)濟(jì)資源的控制，減少壟斷，這樣才能有一個(gè)公平的競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境，這是消除一個(gè)二元問題。另外一個(gè)二元問題就是城鄉(xiāng)的二元，這一點(diǎn)我覺得不一定能夠做得那么快，簡(jiǎn)單地說我們要消除城鄉(xiāng)差距，這是很難做到的。從長(zhǎng)期來說，這個(gè)差距隨著我們經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，自然而然地就會(huì)慢慢消除。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:您說的消除城鄉(xiāng)差距，是從經(jīng)濟(jì)層面，還是從收入層面上面消除?還是說我們逐步地消除一種身份等級(jí)的差距?

白崇恩:從經(jīng)濟(jì)上消除這種收入的差距，我覺得是很難做得到的，更重要的還是從制度上來消除這種差距。

短期我們能做的，我覺得我們有能力做到，也應(yīng)該做到，是改善我們農(nóng)村的一些公共服務(wù)，我們農(nóng)村的一些公共服務(wù)還是比較差的。之所以城鄉(xiāng)有很大的差別，一個(gè)很大的差別是在于公共服務(wù)的可得性是不同的，在城鎮(zhèn)呢，有更多的享受公共服務(wù)的機(jī)會(huì)，而在農(nóng)村，享受這種公共服務(wù)的機(jī)會(huì)比較少。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:實(shí)際上城市人所享有的福利和機(jī)會(huì)，和農(nóng)村人口所沒有的這些福利和機(jī)會(huì)，實(shí)際上是一種很明顯的等級(jí)制，把社會(huì)放在兩個(gè)等級(jí)。當(dāng)然這個(gè)等級(jí)形成，第一它有歷史原因，第二它有中國(guó)面對(duì)西方現(xiàn)代化的挑戰(zhàn)，迅速工業(yè)化進(jìn)程中，可以說是犧牲了很多人的這種公平，來獲取一個(gè)社會(huì)快速工業(yè)化的一個(gè)方法吧。我同意您的意見，消除這種差距，不是短期的，因?yàn)榧热皇菤v史上形成的，那么消除的過程也將是歷史性的，是不是這個(gè)意思?

白崇恩:我覺得這是非常正確的。我們歷史積累的包袱是很重的，要想一夜之間把這個(gè)包袱卸掉是很困難的。有各種各樣的說法，我覺得有的措施可能還不能急于去采取。比如說大城市的戶口問題，我贊成在中小城市取消戶口，取消對(duì)農(nóng)民進(jìn)城的限制。但是大城市的公共服務(wù)，我覺得眼前還不可能完全放開，讓所有的進(jìn)入大城市的人都去享受。

我們現(xiàn)在要逐步地拆掉這個(gè)籬笆，可能也是不能一個(gè)自然的過程，而是要有計(jì)劃有步驟的，我們承認(rèn)它是不平等的，不公平的，但是要解決這個(gè)不公平，它需要有一個(gè)時(shí)間。

深化改革才能消除不公

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:你是否認(rèn)為在權(quán)力和市場(chǎng)這個(gè)二元當(dāng)中，應(yīng)該盡快地解決差距的問題?

白崇恩:我覺得應(yīng)該是盡快地解決它。這方面其實(shí)有很多制度上的缺陷，我們是可以去改善的。我們?cè)诮?jīng)濟(jì)問題的爭(zhēng)論中往往有兩種傾向，這兩種傾向我覺得都不是很健康的。一個(gè)傾向是過分地強(qiáng)調(diào)結(jié)果的平均，另一種傾向是一種民族主義傾向。我覺得這種權(quán)力和民族主義的傾向是有關(guān)系的，比如說當(dāng)外資進(jìn)入中國(guó)經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，我們就說外資對(duì)我們競(jìng)爭(zhēng)太厲害，我們應(yīng)該保護(hù)我們的市場(chǎng)，但是在保護(hù)我們市場(chǎng)的同時(shí)，往往是維護(hù)了權(quán)力的利益。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:維護(hù)了壟斷者的既得利益。

白崇恩:其實(shí)損害的是人民的利益，所以我們?cè)诳紤]經(jīng)濟(jì)政策的過程中，不能過度地強(qiáng)調(diào)民族主義的傾向，我們要注意。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:實(shí)際上它是打著民族主義的旗號(hào)。

白崇恩:我覺得是有一些說法其實(shí)就是打著民族主義的旗號(hào)，來維護(hù)壟斷的利益，來維護(hù)權(quán)力的利益，所以這一點(diǎn)我們應(yīng)該認(rèn)清楚。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:現(xiàn)在有些部門和企業(yè)打的是保護(hù)民族產(chǎn)業(yè)旗幟，表面上關(guān)系國(guó)計(jì)民生，實(shí)際上是關(guān)系到他們的既得利益。它們不是不要開放，但開放必須利于自己的壟斷既得利益，而不利于自己的既得利益的開放，就會(huì)設(shè)限，包括股權(quán)比例的設(shè)限，準(zhǔn)入的設(shè)限等等。

白崇恩:我們?cè)趯?duì)政策的爭(zhēng)論中，我覺得有一點(diǎn)很重要，應(yīng)該是更理性化，而不應(yīng)該讓情緒主導(dǎo)著。我剛才說的，就是民族主義可以成為一個(gè)很強(qiáng)的情緒。如果這種情緒太強(qiáng)了，可能就會(huì)影響理性的辯論，另外就是追求這個(gè)很快的平等，也是一個(gè)很強(qiáng)的情緒，我想對(duì)很多人來說，對(duì)平等的訴求都是一個(gè)很強(qiáng)的一個(gè)訴求，這個(gè)我覺得是無可厚非的。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:我想更多的是機(jī)會(huì)的平等和過程的平等。

白崇恩:對(duì)，每個(gè)人都對(duì)平等有訴求，但是要達(dá)到平等，到底選擇什么樣的道路能達(dá)到，這個(gè)是要有理性的思維，而不應(yīng)該讓情緒來主導(dǎo)我們政策的辯論。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:你所指的這個(gè)分配問題是中國(guó)未來發(fā)展中一個(gè)需要解決好的主要問題，你的論點(diǎn)其中之一，是應(yīng)該理性地來解決，不要情緒化。

白崇恩:對(duì)，理性地對(duì)待這樣一個(gè)問題，不要情緒化地找捷徑。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:不能急，應(yīng)該慢慢來。

白崇恩:這個(gè)絕對(duì)是不能急，這是一個(gè)長(zhǎng)期的形成的問題，所以我們解決也是靠一個(gè)長(zhǎng)期的歷史過程來解決。

我覺得還有一點(diǎn)，就是從長(zhǎng)期來說，人們的收入和人們受的教育是有非常密切的關(guān)系的。當(dāng)教育不能普遍地得到保證的時(shí)候，長(zhǎng)期來說，這個(gè)收入分配的問題就沒有辦法解決，除非你用非市場(chǎng)的手段，用行政手段來解決。從長(zhǎng)遠(yuǎn)地來說，我覺得保證教育的普遍可獲得，這是一個(gè)非常關(guān)鍵的戰(zhàn)略性的問題。我們要長(zhǎng)遠(yuǎn)保證我們是一個(gè)和諧的社會(huì)，就必須要在今天讓大家有一個(gè)比較平等地獲得教育的#65380;特別是初等教育的機(jī)會(huì)。這一點(diǎn)也是我們考慮的收入分配的問題，從長(zhǎng)遠(yuǎn)的角度來看，也是要從今天開始注意的問題。

空頭支票造成更大不和諧

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:您覺得收入分配差距是不是已經(jīng)達(dá)到了對(duì)社會(huì)和諧產(chǎn)生很大的影響的地步?

白崇恩:現(xiàn)在的這種收入分配狀況會(huì)不會(huì)造成不和諧，會(huì)不會(huì)造成不穩(wěn)定，其實(shí)跟我們的經(jīng)濟(jì)政策很有關(guān)系。如果我們給這些收入較低的人太多的假希望，告訴別人說，我們要怎么樣怎么樣，希望盡快地解決這樣的問題，但是實(shí)際上又做不到，或者在做的過程中，造成很大的成本，到時(shí)候可能就會(huì)出現(xiàn)這樣那樣的問題。所以現(xiàn)在這種程度的收入差距，到底會(huì)不會(huì)帶來社會(huì)的動(dòng)蕩，我覺得一方面在一定程度上取決于我們?cè)趺磥硖幚磉@個(gè)問題，處理得不當(dāng)可能會(huì)帶來(負(fù)面影響)。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:就是說在條件沒成熟的情況下，在制度的變革沒有初步完成的情況下，人為地通過輿論政策把胃口調(diào)高了，反而是搬石頭砸自己的腳。

白崇恩:我覺得這一點(diǎn)是要特別小心的。

我們提倡經(jīng)濟(jì)政策的時(shí)候，一定要注意它的現(xiàn)實(shí)性，我覺得不能給低收入階層太多的假希望，我覺得這是很重要的。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:實(shí)際上很多社會(huì)不和諧，都存在大量的一呼百應(yīng)者，呼者是有動(dòng)機(jī)有預(yù)謀的，而這個(gè)百應(yīng)都是邊緣化的人，都是那些被社會(huì)所不認(rèn)同#65380;他也不認(rèn)同社會(huì)的人群，所以他和社會(huì)處在一個(gè)對(duì)立和仇視的狀態(tài)。

白崇恩:對(duì)。確實(shí)是，這種邊緣化的問題，我們要特別認(rèn)真地去對(duì)待。我想要解決這樣的問題，還是要在公共服務(wù)的提供方面努力，盡管我們不能一夜間做到平等，但是我們有能力加強(qiáng)某些方面的公共服務(wù)。比如說基本教育，這方面我們已經(jīng)在開始做了，我們要盡快地保證九年義務(wù)教育的普及化;另外一個(gè)方面就是醫(yī)療衛(wèi)生方面，這一方面我們確實(shí)投入是比較低的。現(xiàn)在我們公共醫(yī)療衛(wèi)生的投入中，政府所做的投入占GDP只有2%，這比全世界的平均水平要低很多。這一點(diǎn)上面，我覺得我們有能力去加強(qiáng)這方面的投入，來保證一些基本的公共醫(yī)療讓所有的人都能享受到。當(dāng)人們的一些基本的生活需求被滿足了以后，他就不會(huì)覺得那么邊緣化了。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:我覺得還有一點(diǎn)，就是說在人格上，應(yīng)該提倡社會(huì)平等待制。當(dāng)在制度上面，在福利上面，在金錢上面，還一下子解決不了歷史遺留這么龐大的問題，我覺得應(yīng)該提倡社會(huì)各個(gè)不同階層不同等級(jí)在人格上的平等待制。

白崇恩:對(duì)，我覺得這個(gè)也是很重要的，問題就是怎么做。這不是一個(gè)經(jīng)濟(jì)問題了，這是一個(gè)怎么轉(zhuǎn)變?nèi)藗兊挠^念問題。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:但是這個(gè)往往是觸發(fā)社會(huì)動(dòng)蕩的問題，有些權(quán)力階級(jí)最后葬送自己階級(jí)的，很多都起源于在人格上的不平等。

白崇恩:對(duì)，這種權(quán)力的傲慢。這一點(diǎn)我覺得是很重要的。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:我覺得一方面是改革了，把一個(gè)殘留的非常沉重的一個(gè)權(quán)力意識(shí)進(jìn)一步地破除，另一方面我覺得一定程度上必須發(fā)揮媒體的作用，媒體可以引導(dǎo)主流，主流的聲音叫做主流導(dǎo)向，主流導(dǎo)向也需要媒體來主動(dòng)執(zhí)行。怎么保證人格上沒有貴賤的這種社會(huì)價(jià)值觀形成，媒體在當(dāng)中應(yīng)該發(fā)揮作用。

白崇恩:是，媒體在這方面是有它的社會(huì)責(zé)任，它不光應(yīng)該倡導(dǎo)人格上面的平等，它也可以起一個(gè)監(jiān)督的作用。如果從倡導(dǎo)上來講的話，不光是媒體，整個(gè)的文化部門都有這樣的責(zé)任，還有一些可能是制度上的。我們現(xiàn)在的這些官員有多少對(duì)最基層的人民有所了解，我覺得這也是一個(gè)很重要的因素，我們能不能要求我們的公務(wù)員，在他做公務(wù)員之前，花一段時(shí)間到最貧困的地方去，到社會(huì)最基層的地方去，提供一些服務(wù)，讓他跟這些人群有一些更多的交流，我覺得這樣可能會(huì)影響他們以后的思維，我想一旦在生活中跟老百姓有比較密切的關(guān)系以后，這些人永遠(yuǎn)不會(huì)忘掉這些經(jīng)歷，所以對(duì)他們以后的處事，對(duì)他們制定政策，對(duì)他們待人的態(tài)度都會(huì)有影響。

投資是不是太多了

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:除了這種收入方面，你對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)如何評(píng)價(jià)?

白崇恩:我覺得我們的經(jīng)濟(jì)還是運(yùn)行得非常不錯(cuò)的。

比如說產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，我們現(xiàn)在談產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)談得比較多。講的比較多的是我們是一個(gè)投資驅(qū)動(dòng)的社會(huì)，消費(fèi)也比較少，有人說我們投資太多。

我覺得要理性地去討論這樣的問題。最近我和我的同事錢穎一教授一起對(duì)投資問題做了比較深入地研究。我們就去看中國(guó)投資所得到的回報(bào)率到底是多大。你說投資太多，什么樣的叫投資太多呢?一定是只有當(dāng)投資回報(bào)率很低的時(shí)候你才能說是投資太多了，要回答投資是否太多的問題，就必須去了解我們的投資回報(bào)率到底是多大。我們發(fā)現(xiàn)，最近幾年來，實(shí)際上我們的投資回報(bào)率并沒有下降。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:市場(chǎng)的一個(gè)優(yōu)勝的過程，肯定是在產(chǎn)能過剩情況下才能實(shí)現(xiàn)，如果產(chǎn)能不過剩，供不應(yīng)求，你怎么優(yōu)勝劣汰，大家都有飯吃，好的壞的都有。

白崇恩:這個(gè)產(chǎn)能過剩應(yīng)該辯證地去看，到底產(chǎn)能過剩是什么?我覺得要從國(guó)內(nèi)和國(guó)外兩個(gè)不同的視角，來考慮中國(guó)產(chǎn)能過剩的問題。國(guó)外的一些學(xué)者們說我們產(chǎn)能過剩說得更多一點(diǎn)，他們主要是看幾個(gè)關(guān)鍵的行業(yè)。比如說我們的汽車制造業(yè)，這幾年產(chǎn)能確實(shí)是增加了很多。有很多國(guó)外的學(xué)者就說中國(guó)的汽車制造產(chǎn)能是過剩?這是不是過剩，我覺得這不一定是一個(gè)過剩，因?yàn)橹圃炱嚳赡苁俏覀兊谋容^優(yōu)勢(shì)，應(yīng)該是其他國(guó)家的生產(chǎn)汽車的產(chǎn)能轉(zhuǎn)移到中國(guó)來。這是一個(gè)歷史趨勢(shì)，我們?cè)谶@方面的比較優(yōu)勢(shì)越來越強(qiáng)，所以應(yīng)該是產(chǎn)能轉(zhuǎn)向中國(guó)，可能在這個(gè)轉(zhuǎn)移的過程中，可能其他國(guó)家它產(chǎn)能短期來說沒有減少，而我們的產(chǎn)能是建上去了。這個(gè)短期過程中是有過剩，但是從長(zhǎng)期來說，是一個(gè)優(yōu)勝劣汰的必然條件，我們要先把這個(gè)產(chǎn)能建起來，充分利用我們制造業(yè)上的優(yōu)勢(shì)，然后來進(jìn)行這樣的生產(chǎn)，自然地，世界上其他地方的產(chǎn)能，慢慢地下降。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:那么今天我們又提出來產(chǎn)能過剩，有產(chǎn)能過剩又會(huì)用行政的方式來限制這個(gè)產(chǎn)業(yè)，或者不讓它發(fā)展，我覺得這實(shí)際上是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的一個(gè)遺留。

白崇恩:但是國(guó)際上也有一些人，有一些學(xué)者，他們是站在他們的角度來看，中國(guó)建立了很多產(chǎn)能，自然會(huì)對(duì)世界經(jīng)濟(jì)有影響，但是這是歷史規(guī)律。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:從國(guó)際經(jīng)驗(yàn)看，長(zhǎng)久地站住腳跟的，還是市場(chǎng)。

白崇恩:是。還有另外一個(gè)市場(chǎng)結(jié)構(gòu)的問題，就是第三產(chǎn)業(yè)，或者是服務(wù)業(yè)的發(fā)展問題。我們的服務(wù)業(yè)占GDP的比例大概是40%，這個(gè)比起其他國(guó)家來還是比較低的，那么這個(gè)服務(wù)業(yè)占GDP比例比較低，到底是不是一個(gè)正常的現(xiàn)象?這里面有什么樣的制度的原因?這也是一個(gè)值得去討論的問題。我們講經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，這個(gè)不同的幾次產(chǎn)業(yè)，不同產(chǎn)業(yè)之間所占的比例，這也是一個(gè)結(jié)構(gòu)的問題。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:如果他們對(duì)投資的流向有很強(qiáng)的控制，可能會(huì)把投資引導(dǎo)到制造業(yè)，而不愿意把投資引導(dǎo)到服務(wù)業(yè)上去。所以當(dāng)政府的干預(yù)程度比較高的時(shí)候，服務(wù)業(yè)發(fā)展往往比較困難。這從國(guó)際比較中我們可以看出來，政府干預(yù)程度高的國(guó)家，往往服務(wù)業(yè)占GDP的比例比較低，而政府干預(yù)程度比較低的國(guó)家，服務(wù)業(yè)占GDP的比例比較高。另外一個(gè)因素就是法制。到底經(jīng)濟(jì)活動(dòng)中法制起多重要的作用，我們法制的環(huán)境質(zhì)量怎么樣?這對(duì)服務(wù)業(yè)發(fā)展有很大的影響。服務(wù)業(yè)中很多的行業(yè)，是非常依賴于法律環(huán)境，特別是金融業(yè)，所以我們做國(guó)際比較中也發(fā)現(xiàn)，即使是經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平一樣，其他的指標(biāo)都一樣，但是如果兩個(gè)國(guó)家的法制發(fā)展上有很大的差距，它的服務(wù)業(yè)發(fā)展也會(huì)有差距。如果我們有經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)上的問題，我覺得投資可能還不是一個(gè)太大的問題，因?yàn)檫@種政府干預(yù)太多#65380;因?yàn)榉ㄖ瓢l(fā)展的不完善所帶來的服務(wù)業(yè)的滯后，可能是一個(gè)結(jié)構(gòu)的問題，這個(gè)結(jié)構(gòu)問題后面是有基礎(chǔ)的。

不能用行政手段抑制投資

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:中國(guó)經(jīng)濟(jì)的投資拉動(dòng)型，并不是一個(gè)很大的問題?

白崇恩:對(duì)，我覺得這個(gè)可能是我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的一個(gè)必然要經(jīng)過的階段。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:你的表述中，現(xiàn)在衡量中國(guó)經(jīng)濟(jì)是不是健康，投資和消費(fèi)所占的比重關(guān)系并不是一個(gè)非常重要的一個(gè)指標(biāo)。

白崇恩:起碼我們沒有很有說服力的證據(jù)，證明它是一個(gè)重要問題。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:所以現(xiàn)在采取的這種抑制投資的這種方式，包括產(chǎn)能過剩要抑制產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，你認(rèn)為是不對(duì)的?

白崇恩:我覺得采取過分激烈的行政手段來抑制這種投資是有一定問題的。

另外就是資源和能源問題。我們說我們的能耗比較高，在服務(wù)業(yè)中也是很特別，就是我們服務(wù)業(yè)的單位產(chǎn)值的能耗要比其他國(guó)家高很多。這也是一個(gè)結(jié)構(gòu)的問題，就是說我們的產(chǎn)業(yè)發(fā)展，是不是太過分地依賴于能源的使用和資源的使用。這點(diǎn)上來說，可能是有一個(gè)很重要的原因就是我們的價(jià)值體系還是有問題。特別有關(guān)能源的價(jià)格體系還是有問題。我們的能源供應(yīng)，沒有遵循市場(chǎng)規(guī)律，沒有市場(chǎng)化。我們的汽油價(jià)格應(yīng)該說是低于國(guó)際市場(chǎng)的油價(jià)所應(yīng)該要求的那種汽油價(jià)格的水平。當(dāng)價(jià)格不對(duì)的時(shí)候，當(dāng)能源價(jià)格比較低的時(shí)候，能源的消耗自然就會(huì)比較多。應(yīng)該對(duì)價(jià)格進(jìn)行必要的調(diào)整，只有把能源的價(jià)格搞對(duì)了，才能夠讓我們能源消耗的結(jié)構(gòu)更合理。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:你說是在對(duì)待資源，尤其是能源的態(tài)度方面。

白崇恩:對(duì)，對(duì)待資源和能源的態(tài)度上面，我覺得這方面，市場(chǎng)還可以起到更重要的作用。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:但是社會(huì)的消費(fèi)者輿論認(rèn)為，中國(guó)的能源是權(quán)力壟斷的，你認(rèn)為它是暴利的嗎?

白崇恩:這兩者應(yīng)該區(qū)分開來，一個(gè)是權(quán)力，這個(gè)能源行業(yè)是壟斷，有暴利，這是一個(gè)事，但是解決這個(gè)問題的方法不是要壓低油價(jià)。讓這個(gè)價(jià)格和市場(chǎng)價(jià)格更接近的同時(shí)，政府可以對(duì)這些能源行業(yè)征能源稅，這樣一方面讓市場(chǎng)更有效地運(yùn)行，讓人們選擇用多少能源，用什么樣的能源的時(shí)候，也要更好地反映市場(chǎng)的信號(hào);同時(shí)，也可以解決暴利的問題，所以我覺得這兩者一定要分開。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:在這點(diǎn)上我是可以理解你說的這個(gè)現(xiàn)象，像香港油價(jià)是很貴的，所以香港司機(jī)都盡量地跑到深圳這邊來加油。

白崇恩:所以香港開車的人也沒有那么多。

我們現(xiàn)在對(duì)替代性能源的鼓勵(lì)還是不足的。我們有一些新的技術(shù)，比如說用混合動(dòng)力等等這些新的技術(shù)，這些技術(shù)我們自己現(xiàn)在還沒有大幅度#65380;大規(guī)模地去使用，但是同時(shí)國(guó)外有這樣車進(jìn)來的時(shí)候，我們還是收很高的關(guān)稅，這方面，需要做一點(diǎn)調(diào)整。我們要對(duì)汽車的類型加以區(qū)別對(duì)待，對(duì)那些能夠節(jié)省能源的#65380;減少污染的那種車有優(yōu)惠的措施。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:你認(rèn)為中國(guó)會(huì)走美國(guó)樣的發(fā)展汽車消費(fèi)的道路嗎?

白崇恩:我們絕不能像美國(guó)那樣，成為這么一個(gè)輪子上的國(guó)家。首先我們的土地和美國(guó)是差不多的，但美國(guó)可以利用的土地可能比我們多得多，這一點(diǎn)上就是不公平，那你怎么去解決這不公平的問題的呢?你是沒有辦法解決的。因?yàn)槲覀兊娜丝诿芏缺让绹?guó)大，就因?yàn)檫@樣的自然條件，我們沒有辦法像美國(guó)那樣發(fā)展。

教育和醫(yī)療兩大公共難題

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:社會(huì)上現(xiàn)在關(guān)注比較多的，是關(guān)于社會(huì)福利#65380;提供公共服務(wù)的問題，您怎么看?

白崇恩:這方面我其實(shí)對(duì)目前的討論還是有一些想法，特別是醫(yī)療衛(wèi)生方面。大家對(duì)公共服務(wù)不滿主要有兩部分，一個(gè)是教育，一個(gè)是醫(yī)療衛(wèi)生。教育方面爭(zhēng)論還不是那么多，大家都同意要保證九年制義務(wù)教育，這個(gè)我想大家是有共識(shí)的。比較有爭(zhēng)議的就是教育的產(chǎn)業(yè)化程度是不是太高了，這方面我覺得應(yīng)該區(qū)分基本教育和其他的教育。其他的教育，有的教育我覺得有一定程度的市場(chǎng)化是應(yīng)該的，但是基本教育不應(yīng)該是市場(chǎng)化。九年義務(wù)教育應(yīng)該是政府想方設(shè)法要保證每個(gè)人都能夠得到，而另外一些教育，比如說我舉一個(gè)例子，MBA教育，這方面我覺得它有一點(diǎn)市場(chǎng)化程度是沒有問題的，這個(gè)學(xué)校做得好，它的MBA項(xiàng)目比較好，多收一點(diǎn)費(fèi)，學(xué)生都是愿意去付這個(gè)費(fèi)，而且它也一定是得到這個(gè)MBA學(xué)位以后，對(duì)學(xué)生以后的工作，以后的事業(yè)發(fā)展有幫助，他才來上這個(gè)課。像還有一些培訓(xùn)學(xué)校，市場(chǎng)在其中起一定的作用，政府不要管得太死，我覺得產(chǎn)為化應(yīng)該是可以允許的。

關(guān)于醫(yī)療衛(wèi)生討論的就比較多一點(diǎn)。我覺得在現(xiàn)有的討論中，往往不能把兩個(gè)東西分開，就跟我們剛才講的能源使用是差不多的。能源一方面我們不希望現(xiàn)有的壟斷企業(yè)有太多的暴利，另一方面我們希望它價(jià)格是合理的。醫(yī)療衛(wèi)生也是有這樣的問題。有哪兩個(gè)問題在討論中人們沒有分開呢?就是保障的可得性，一個(gè)普通的老百姓，他能否得到基本的醫(yī)療服務(wù)，這是可得性問題。另一個(gè)問題是由誰來提供，有很多人認(rèn)為，我們?yōu)榱吮ＷC可得性就應(yīng)該由政府來提供醫(yī)療衛(wèi)生，我不同意這個(gè)觀念。我們現(xiàn)在在農(nóng)村進(jìn)行了新型農(nóng)村合作醫(yī)療的這樣一個(gè)實(shí)驗(yàn)，很快普及程度會(huì)很高。我覺得這個(gè)新型農(nóng)村合作醫(yī)療制度是一個(gè)比較有效的制度，這個(gè)方式不一定是要政府來保證提供，而是政府出一定的錢，讓農(nóng)民能夠加入新型農(nóng)村合作醫(yī)療，能夠有一定的程度參加統(tǒng)籌，所以政府起到一個(gè)籌資和支付的作用，但是政府可以不直接去提供。我們?nèi)プ稣{(diào)查的時(shí)候，在農(nóng)村有一些地方，農(nóng)民拿到政府給他的這些基本保障以后，他可以選擇不同的醫(yī)院。我覺得這是一個(gè)比較好的方式，就是在支付方面，政府承擔(dān)一定的責(zé)任，但是留給消費(fèi)者一定的選擇權(quán)力，讓他們?nèi)ミx擇從哪個(gè)地方得到服務(wù)。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:也就是這種社會(huì)的福利#65380;公共服務(wù)，不政府的補(bǔ)貼不是給予機(jī)構(gòu)，而是給予消費(fèi)者。就像有人提出來，說印度好像是在教育上有一個(gè)嘗試，發(fā)教育券，不是政府把錢給學(xué)校，讓這個(gè)學(xué)校辦得怎么怎么好，實(shí)際上最后政府補(bǔ)貼很多都讓學(xué)校以各種形式福利掉了，而沒有福利到社會(huì)。

白崇恩:像您說的教育券的這個(gè)例子就是一個(gè)很好的例子。其實(shí)這個(gè)基本的思想，不光可以用在教育，也可以用在醫(yī)療上?？赡芪覀儸F(xiàn)在提出來的比較占主導(dǎo)地位的方案不是這樣子的。在醫(yī)療衛(wèi)生方面，可能我們現(xiàn)在所討論的方案里面，給衛(wèi)生部。也是給醫(yī)院太多的直接的資助，而不是給消費(fèi)者資助，所以我覺得這是一個(gè)值得注意的問題。我們要在這方面對(duì)醫(yī)療衛(wèi)生制度的加以更加充分地討論，讓更多人的參與，有更多的聲音，在這個(gè)討論中，一定要把機(jī)構(gòu)和消費(fèi)者這兩者分開。

直接福利與間接福利

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:我們能不能引入這樣一個(gè)概念，把錢或者說像教育券，這一類的有價(jià)證券，直接給予個(gè)人，稱之為直接的福利。把這些社會(huì)的支出的這些錢，給指定的教育機(jī)構(gòu)，給指定的醫(yī)院，我們稱之為間接福利。我們應(yīng)該提倡直接福利，直接福利最后可以轉(zhuǎn)化為一個(gè)市場(chǎng)化的選擇，就是公民拿了以后他可以來選擇，是不是這樣?

白崇恩:對(duì)，直接福利的效果會(huì)更好，而間接地把這些資源給這些機(jī)構(gòu)，它往往會(huì)帶來很多的問題。在醫(yī)療衛(wèi)生中，比如說在農(nóng)村，我們就會(huì)看到這些醫(yī)院往往是人浮于事，你給它更多的資源，最后起到的效果就是它養(yǎng)更多的人，它自己福利化了，它養(yǎng)更多的人，而消費(fèi)者得不到好處。我覺得我們可以這樣說，教育問題太重要了，不能只讓教育部解決，衛(wèi)生問題也太重要，不能只讓衛(wèi)生部解決，應(yīng)該由更多的其他的部門來參與這樣的解決方案。如果說我們給的福利是直接的福利，這個(gè)福利就可以不通過衛(wèi)生系統(tǒng)來給，而是某種社會(huì)保障，所以社會(huì)保障部門應(yīng)該是在這中間起一個(gè)比較重要的作用。

這里面可能有一些金融機(jī)構(gòu)還會(huì)起作用。比如說參與統(tǒng)籌，你發(fā)給我一個(gè)衛(wèi)生券，這是對(duì)我的直接的資助，我拿這些衛(wèi)生券用來做什么，我直接去醫(yī)院消費(fèi)可能不行，因?yàn)椴黄鸬奖ｋU(xiǎn)的作用。我應(yīng)該參加某一個(gè)保險(xiǎn)計(jì)劃或者是一個(gè)統(tǒng)籌計(jì)劃。那么這個(gè)統(tǒng)籌的機(jī)構(gòu)不只讓政府來做，還應(yīng)該讓保險(xiǎn)公司也參與到其中去，保險(xiǎn)公司可能起到一個(gè)非常重要的中介作用。當(dāng)消費(fèi)者拿到這個(gè)福利了以后，他可以用這個(gè)福利去參與保險(xiǎn)公司某一個(gè)保險(xiǎn)計(jì)劃，保險(xiǎn)公司為了吸引更多的人參與它的計(jì)劃，它會(huì)想辦法監(jiān)督醫(yī)院，想辦法督促這個(gè)醫(yī)院改善它的服務(wù)。所以我覺得醫(yī)療衛(wèi)生這個(gè)問題應(yīng)該是牽涉到多個(gè)部門的，不僅僅是衛(wèi)生部，也要牽涉到社會(huì)保障部門，要牽涉到金融部門，比如說保險(xiǎn)公司。這樣才能調(diào)動(dòng)社會(huì)各方面的積極性，才能把醫(yī)療衛(wèi)生這樣的問題搞好。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:要推行這種直接福利，實(shí)際上是一個(gè)國(guó)家的體制是要做相應(yīng)的改革和變化，否則的話，舊瓶是裝不了新藥的。

白崇恩:這里面在醫(yī)療衛(wèi)生的討論中有一個(gè)觀念，就是說醫(yī)療衛(wèi)生是一個(gè)市場(chǎng)失靈的部門。作為市場(chǎng)上的消費(fèi)者，他缺乏很多信息，有的人就用這個(gè)市場(chǎng)失靈的說法，認(rèn)為因?yàn)橛惺袌?chǎng)失靈，所以一定要政府來提供。我不能同意這樣的觀點(diǎn)，要解決市場(chǎng)失靈的問題，可以利用保險(xiǎn)公司這樣的中介機(jī)構(gòu)來去解決。所以直接的福利，不間接地通過醫(yī)院這樣的機(jī)構(gòu)，同時(shí)還要利用一些中介機(jī)構(gòu)，來解決市場(chǎng)的缺陷。

有一些服務(wù)，一些公共衛(wèi)生服務(wù)，可以是直接提供。比如說免疫，有一些基本的免疫是人人都應(yīng)該享有的，而且這個(gè)提供的過程中沒有太大的難度，消費(fèi)者知道打的是什么針。所以這種情況下，由政府的公共衛(wèi)生部門來提供，我覺得效率是不會(huì)太低，可以直接地去提供。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》:這就是間接福利吧?

白崇恩:對(duì)，間接福利，就是由政府的部門，或者指定的部門，公共衛(wèi)生部門來提供，福利是間接地通過政府機(jī)構(gòu)來給消費(fèi)者提供，所以這些就是基本的公共衛(wèi)生服務(wù)，特別是免疫。這種服務(wù)可以由政府機(jī)構(gòu)來提供。但是醫(yī)療的方面，我覺得一定要把這個(gè)好處直接給消費(fèi)者，讓消費(fèi)者來選擇。