烏熱爾圖

鄂溫克族，1952年出生。童年生活在嫩江邊的莫力達(dá)瓦達(dá)斡爾族自治旗尼爾基鎮(zhèn)，自幼受達(dá)斡爾族、鄂溫克族民間文化和漢族文化的多重影響。1968年初中畢業(yè)后，回到大興安嶺北坡馴鹿的鄂溫克游牧部落，在森林中生活10年之久。1978年在《人民文學(xué)》發(fā)表反映鄂溫克族獵民生活的短篇小說《森林里的歌聲》，由此走上文學(xué)創(chuàng)作之路。1980年調(diào)至內(nèi)蒙古呼倫貝爾盟文聯(lián)從事文學(xué)創(chuàng)作，1981年入中國作家協(xié)會文學(xué)講習(xí)所研修文學(xué)。他的創(chuàng)作立足于本民族生活，將古老的鄂溫克民族游獵生活藝術(shù)地呈現(xiàn)在讀者面前。短篇小說《一個獵人的懇求》、《七叉犄角的公鹿》、《琥珀色的篝火》連續(xù)獲得1981年、1982年、1983年全國優(yōu)秀短篇小說獎。短篇小說《老人與鹿》獲得1988年首屆全國優(yōu)秀兒童文學(xué)獎。1992年作為有突出貢獻(xiàn)專家享受國務(wù)院政府特殊津貼。1997年當(dāng)選中共十五大代表。1999年短篇小說《你讓我順?biāo)鳌帆@得全國第六屆少數(shù)民族文學(xué)“駿馬獎”。短篇小說集《琥珀色的篝火》譯成日文在日本出版。另有其他作品譯成英文、俄文等多種文字?，F(xiàn)任內(nèi)蒙古自治區(qū)文聯(lián)副主席、內(nèi)蒙古自治區(qū)作家協(xié)會副主席、呼倫貝爾市文聯(lián)主席、一級作家。

關(guān)于《昨日的獵手》

寶貴敏（以下簡稱寶）：最初是在《收獲》上讀到您的《昨日的獵手》。那篇作品的文字震撼了我，我反復(fù)讀了幾遍，心里很受觸動。有一種感覺，覺得作者就在那些獵人身邊生活，親眼看到了作品的主人公結(jié)束生命的瞬間及全過程。您是鄂溫克族人，熟悉獵人的生活，您以前寫小說比較多，那些小說很有活力，和這幾篇作品不太一樣。我想知道，究竟是什么東西觸動了您寫出這些作品？什么時候?qū)懙模?/p>

烏熱爾圖（以下簡稱烏）：《昨日的獵手》是1990年前后寫的。在這之前，我寫短篇小說比較多，因為在寫作初期，那時的文字里詩意的東西多一些，甜美一點，抒情一些。開始的時候，我試著寫小說就是想以文學(xué)的方式，運用想象把記憶里的東西寫出來，把鄂溫克人的生活表現(xiàn)出來。這是20世紀(jì)70年代末到80年代初的時候。后來，鄂溫克人的生活狀態(tài)及周邊環(huán)境發(fā)生了變化，這促使我思考用什么樣的方式來表現(xiàn)。直到1990年，以往的那些獵人生活經(jīng)歷已經(jīng)過去十幾年了，我仍在思考表現(xiàn)它的策略。這時，我不想重復(fù)以往寫小說的手段了，想用更具真實感的形式來表達(dá)，于是就采用白描手法，寫了《昨日的獵手》，寫了我所熟悉的幾個獵手生命的最后階段，寫他們的生命是怎樣終結(jié)的。這里面真實回憶的東西比較多，我用平實的語言敘述、描寫，讓讀者自己去思考文字背后的東西。

那些獵人，都曾是同我一起相處的活生生的具體的人，他們在生命的最后時刻以特殊的方式留給你啟示。最初，我想寫十幾個我所熟悉的獵人，后來精力分散了，只寫了3個故事，就去寫其他東西了。

寶：我覺得，您一直在探索自己的表達(dá)方式。

烏：當(dāng)然，我的寫作與閱讀兩者相互影響。最初，我受俄羅斯作家的影響較大，后來逐漸發(fā)生了變化。自己也有意識地改變這種單純的狀態(tài)，摸索與生活比較貼近的表達(dá)方式。我的寫作更多的采用人物獨白的方式，第一人稱的寫作手法多了起來，甚至直接使用獨白，以獨白來構(gòu)成整部作品。在此之前，不管我怎么寫，都有一個旁觀者在敘述，自己也感到與生活相距太遠(yuǎn)，自己不太滿意。當(dāng)你用獨白的手法，就可以把這個旁觀的印跡去掉。比如，我自己喜歡的幾個短篇小說，就是一個鄂溫克老太太在嘮叨，或者是一個老獵手在自言自語。

寶：您從什么時候開始和鄂溫克族人一起生活的？從小就知道自己是鄂溫克人嗎？

烏：我是1965年到海拉爾二中上學(xué)。1968年就算畢業(yè)了，當(dāng)時正值“文革”，我畢業(yè)了無處可去，找不到生活的落腳點。那時，我父親被關(guān)起來了，我還跑去偷偷地看過他呢。離開學(xué)校后，我沒有其他生活出路，17歲那年只好回到林區(qū)。很快，我面前有了一條生存之路，就是到敖魯古雅使用馴鹿的鄂溫克中去，同他們一起生活。當(dāng)時我沒有第二條路可供選擇，只有這一條路。這樣，在我最困難時候，敖魯古雅的鄂溫克人接納了我，那些獵人們都知道我父親，知道我父親屬于被批斗的人，但他們并不這么看，他們不理會那一套。也就是說，是我的鄂溫克族父老鄉(xiāng)親接納了我。到了敖魯古雅，沒過多久我就和他們一起干活、同他們一起打獵了。短短幾年時間里，我成了一個標(biāo)準(zhǔn)的獵手。可以說，敖魯古雅這部分使用馴鹿的鄂溫克人，給予了我生命中最寶貴的東西。

在此之前，我在嫩江邊的小鎮(zhèn)里長大，和漢族小孩兒、達(dá)斡爾族小孩兒們一起生活。在那個小鎮(zhèn)里，達(dá)斡爾人很多，達(dá)斡爾人和鄂溫克人相處得很好，我很小就知道自己是鄂溫克人，也沒有什么特殊的感覺。后來到了敖魯古雅，這個部落是鄂溫克狩獵文化保持得最好的群體，當(dāng)然鄂溫克族還有其他幾部分，但都沒有這個部落的傳統(tǒng)文化保持得完整。其實，那時候，狩獵文化環(huán)境對我而言完全是陌生的。我一切都要從頭開始學(xué)起。

寶：我覺得《昨日的獵手》在您的創(chuàng)作中是一個轉(zhuǎn)折。之前，您寫小說，選擇文學(xué)的方式，更多的是詩意的想象和表達(dá)，而后來，更多選擇隨筆及其他的寫作方式了，比如：20世紀(jì)90年代發(fā)表在《讀書》上的幾篇文章：《聲音的替代》、《不可剝奪的自我闡釋權(quán)》、《發(fā)現(xiàn)者還是殖民開拓者》，以及后來出版的《呼倫貝爾筆記》、《鄂溫克族歷史詞語》等專著，其中的表達(dá)和思考較以前的寫作更理性，也更有力量了。

烏：可以這樣講。這中間有一些變化，那就是隨著我所熟悉的生活場景的變化，再使用原有的文學(xué)形式已經(jīng)不能夠表達(dá)自己的想法和思考了，這種情況下，我的寫作隨之發(fā)生了一些變化。

寶：從您的寫作來看，我覺得您是鄂溫克民族文化的代言人，可以這樣說嗎？

烏：我早期的小說完全是表述個人的感情，后來的寫作中逐步地貼近了表述一個群體的感情，通過我的筆把一個群體的感情、把他們的命運展示出來。從這個意義上講，你說有點代言人的意味我也贊同。不是說我主動要當(dāng)什么代言人，主要是思考他們的命運。這個思考的前提是什么呢，就是說我本身早已成為他們中的一員，我的感情、我的思維方式和他們的內(nèi)心是相通的，基本是一樣的，所以說才有這種代言的資格，這一點我覺得非常重要。

寶：所以，您才有這種內(nèi)在的力量來為鄂溫克民族寫作。最初，選擇文學(xué)、選擇小說寫作，也許是無意識的?？珊髞砟奈淖致刈兊迷絹碓嚼硇裕磉_(dá)方式的選擇也變得越來越理性了，是這樣嗎？

烏：這個我也有同感。在思考的過程中，理性的因素在逐步增加，思考的方式中理性的分量也在增加，這是一個積累的過程。也可能因為我的日常閱讀，偏重于理論方面的書籍多一些。因為這部分人的命運和遭遇很復(fù)雜，你看上去他們的生活好像很簡單，但實際上你觀察它的時候，它是沒有可比性的特例。你想選擇什么樣的生活范例來進(jìn)行比較，無論如何都找不到參照系。所以，你用什么來把握它？要用各方面綜合的知識來進(jìn)行思考，比如民族學(xué)的、人類學(xué)的、哲學(xué)的，包括心理學(xué)的東西。這些都是你所需要的，這樣再進(jìn)行整體把握它的時候，你才能從中感悟一些東西。如此這般反復(fù)地閱讀和觀察，大腦中的理性因素就多了，逐步地從感性到理性，自己認(rèn)識生活和表達(dá)的方式也隨之改變和提高了。

寶：我覺得您的寫作、您的聲音是越來越有力量了。其實，某種意義上講，一個人的作品也表達(dá)了他的哲學(xué)觀。

烏：哲學(xué)觀談不上，我覺得是一種價值觀的體現(xiàn)。

童年與敖魯古雅有關(guān)

寶：在您的經(jīng)歷里，20世紀(jì)80年代中期有個機會讓您離開森林，到北京工作生活了一段時間，是嗎？

烏：我是1980年調(diào)到海拉爾，那時，到盟文聯(lián)之前我已經(jīng)開始寫東西了。1985年，一個機會把我推選到中國作協(xié)書記處工作。我在中國作協(xié)工作了幾年，三年多吧。當(dāng)時，我完全可以留下來，但我反復(fù)掂量之后，還是回來了。

寶：“反復(fù)掂量” ，究竟你是怎么考慮的？

烏：“反復(fù)掂量”這個東西也很復(fù)雜。當(dāng)然，反復(fù)掂量，實際上也很簡單，就是直覺判斷。憑著我的直覺和下意識覺得自己還是回去為好。在呼倫貝爾更有利于我的寫作，活得也更舒服一些。

寶：在北京期間您基本沒有創(chuàng)作？

烏：在北京時我寫的東西很少，在那里心情穩(wěn)定不下來。后來，我覺得還是回到安靜的呼倫貝爾好。另外，我對寫作還是很有自信心的，這方面的責(zé)任超出了其他責(zé)任。所以我就選擇了撤退，退回了寫作的“老巢”。

寶：這個選擇讓我覺得您活得特別真誠，把生命里獨立自由的人格完全凸顯出來了。

烏：可以這么說。當(dāng)你處于一個面對公眾的位置上的時候，你很難說出自己心里想說的話。比如，你不能像接受采訪這樣隨意說話，你必須按通行的套路、按報紙的口徑和語氣去講，你說出口的東西常常不是自己的語言。時間長了，你就有一種空虛的感覺。所以說，我覺得這樣不行，還是變成我自己吧。

寶：我在想，其實這也是一個自我找尋的過程。人還是很有意思的，越是在異質(zhì)文化的包圍和參照下，才更能追問自己是誰，也才更知道自己是誰。話說回來，如果您一直生活在敖魯古雅，可能對差異文化下的自我認(rèn)同是另外一種體認(rèn)了，會嗎？

烏：話題好像越來越理論化了。我覺得，要在北京呆下去的話，我必須要改變自己。而困難的是我已經(jīng)意識到，要改變自己對我來說是非常痛苦的事情，這與我個人的性格和心理習(xí)慣相沖突，我會很長時間的不適應(yīng)。所以說，我最后還是主動選擇了平淡的生活，一個普通人的生活，但我感到心靈和想象是自由的，想象的表達(dá)也是不受束縛的，這就是你說的相對獨立的生活吧。

寶：我特別欣賞您的這個選擇，一般的人是做不到的，真的做得到，很多人也許扭曲生命了，可還是找不到生命的真實狀態(tài)。

烏：這和我童年在敖魯古雅的生活經(jīng)歷有關(guān)，就是說我受他們價值觀的影響。那些生活在林子里人的價值觀里有兩條主要的東西：第一，他們對財富的觀念比較淡薄，獵人不善于積累財富，他們只要有生活的必須品，吃的東西夠了就行了，多余的還要分給朋友，大家分享。這就是獵人，他們不善于積累財富，對財富沒有感覺，金錢對他們也沒有什么誘惑。另外一個，他們對官員沒有崇敬的心理。人們通常認(rèn)為，官位能帶來榮華富貴，可他們對這一點也沒有感覺。這些價值觀層面的東西，實際上對我影響很大。

說到底，就是一種價值觀的選擇和體現(xiàn)。你的價值觀既然早已經(jīng)確立了，就不能輕易地放棄它。后來我也意識到，在敖魯古雅時期已經(jīng)確立了平民式的價值觀，所以只要我堅持以寫作為主的謀生手段，就是不能放棄它。

寶：可不可以這樣說，你童年或者說年輕時候經(jīng)歷的烙印很深，后來你是在不斷地回歸，您說呢？

烏：也不能說是回歸，可以說不停地回頭從以往的經(jīng)歷中尋找一些有價值的東西。有些人是在不停地舍棄，不停地改變自己，改變的速度很快。但我不是那種人，我更多的是從以往的經(jīng)歷中尋找營養(yǎng)，來滋補自己。

鄂溫克族的歷史和命運

寶：說到鄂溫克，其實我和巴義爾老師這幾天也一直在談，談的時候，我們總是會感到有一種很傷痛的東西，我不知道該怎么來提問。先說我自己，我是從哲里木盟的一個村子里出來的，我從小生活的村莊的名字前兩年就變了，我們的蘇木也沒了，原來的“圖勒恩塔拉蘇木”這個名字沒有了，蘇木被取消了，歸屬到一個叫“八仙筒鎮(zhèn)”的名字下面了，“圖勒恩塔拉”蒙語的意思是“柴草多的地方”。這樣一個小小的改動，我從心里不愿意接受，給家里寫信還是愿意寫原來的名字。所以我就在想了，您在寫《鄂溫克族歷史詞語》時，是否也面臨著這樣的困境，鄂溫克民族時時刻刻都在經(jīng)歷著變化，您是否覺得，保留最初的東西或許從詞語入手是一個途徑？

烏：這樣大同小異的事情很多。我一直思考敖魯古雅這部分人的命運，他們村莊的命運，還有這個文化單元的走向。你已經(jīng)看到我寫的《昨日的獵手》，那是從個體角度記錄他們的遭遇。我也從整體上觀察一個村莊的命運、觀察它與周邊環(huán)境的關(guān)系，觀察它是如何變形的、破碎的。具體來談，鄂溫克族到了20世紀(jì)90年代面臨很多問題，特別是養(yǎng)馴鹿的人。對于少數(shù)族群來說，傳統(tǒng)的生活已經(jīng)發(fā)生變化，社會交往的頻率加快，不同文化的接觸面越來越寬，主流文化的影響力足以“摧枯拉朽”，文化的覆蓋已經(jīng)不是局部的事情。這時候，人口少、居住分散的民族，他們的習(xí)俗、語言、歷史和傳統(tǒng)都面臨著散失，或者說面臨著消散的危險。這一現(xiàn)象在90年代已經(jīng)表現(xiàn)得非常明顯。我覺得這是一個很急迫的問題。這個關(guān)口，我們鄂溫克族的歷史學(xué)家烏云達(dá)賚先生又在90年代末去世，我作為本土的知識分子有一種推脫不掉的文化責(zé)任感，于是我就把寫隨筆、寫小說的計劃暫時放棄，騰出時間來思考本民族的歷史、文化等問題。這就需要把前輩們的著作和他們的研究成果消化理解，再把其中的精華傳遞出去，繼承下來。這幾年，我一直在做這樣的事情，這是責(zé)無旁貸的。

因為鄂溫克民族人數(shù)很少，她的歷史是斷裂的，沒有連續(xù)性，沒有自己的文字。鄂溫克族在歷史上有幾次大的遷徙，遷徙的地理跨度很大。烏云達(dá)賚先生說是7次大遷徙，俄國一個人類學(xué)家說是4次。鄂溫克人在中國有3萬人，在俄羅斯有3萬多人。俄羅斯鄂溫克人分布的面積有多大呢，他們分布在整個西伯利亞，最東邊的在薩哈林島，最西邊的靠近烏拉爾山脈，最北邊的已抵達(dá)北極圈范圍。20世紀(jì)60年代，俄國的人類學(xué)家寫了一本書，說俄羅斯鄂溫克人居住的面積有700多萬平方公里，當(dāng)然這是說在俄羅斯人沒來之前。歷史上鄂溫克人活動的區(qū)域面積占700多萬平方公里土地，這很不得了。后來，不停地有俄羅斯人等其他民族過去，不停地擠壓他們的生存空間。那個俄國學(xué)者說，鄂溫克是世界上以最少的人口占地最大面積土地的民族。這樣大跨度地遷徙之后，就把鄂溫克民族的歷史斷裂了，連接不上了。所以說，怎樣把本民族的歷史連接起來，把自己的歷史研究好，這對于一個識文認(rèn)字的人來說是很重要的，我覺得這個任務(wù)很急迫，面臨的是最后的機會。這樣，我就把手頭的東西先放一放，騰出精力來研究歷史文化，在這方面花了一些力氣。

巴義爾（以下簡稱巴）：可能這方面的意義要大于你搞文學(xué)創(chuàng)作的意義，這項工作沒有結(jié)尾呵，不是說你搞兩年之后，這項工作就作完了，你每天都得記錄，因為它在消失。所以，這項研究相對來講稍微緩慢一點，但如果您不研究，別人研究起來更困難，效果也不見得好。

烏：作為邊緣地帶的族群，一直沒有自己的話語權(quán)，以往的歷史都是被歪曲的，歷史被覆蓋了，被改寫了。所以說，要把自己民族真實的歷史找回來，在尋找的過程中，也要頂著各種各樣的壓力，人們往往習(xí)慣舊有的、固定的思維模式。

寶：我想插一句，在《讀書》上，您寫印第安人的狀況、包括提及米德對摩薩亞人的描述，卻只字未提自己的鄂溫克民族，其實我覺得您就是在寫鄂溫克人的命運。

烏：這里也許有一些比照和暗示。

寶：您選擇這樣的方式來表達(dá)，感受到什么樣的壓力？壓力有多大？

烏：有一定的沉重感，這是思維上的沉重感。一個人要是冷靜地思考現(xiàn)實，而不是以既得利益者的眼光來思考現(xiàn)實，都會有不同程度的沉重感。你會想到環(huán)境問題，或者對文化的變遷懷有憂慮等等。沉重感也有它的好處，使你更容易地貼近土地，在大地上扎根。

巴：有沒有特別強硬的外部限制？

烏：沒有。我這人不怕限制，強硬的東西也不在乎。

寶：我覺得您還是很智慧。

巴：也只能這樣，要不然連說話的機會都消失了。

烏：需要敘述的策略，沒有敘述策略是行不通的。

寶：這個我們也很欣賞。必須有人站出來表達(dá)。我覺得您的聲音還是非常有力量。

烏：按理說，我的幾篇文章對邊遠(yuǎn)地區(qū)從事文學(xué)創(chuàng)作的人是有些影響的。

寶：當(dāng)然也不止是文學(xué)創(chuàng)作。

巴：這關(guān)系到整個民族的生死存亡。無論歷史學(xué)家也好，經(jīng)濟(jì)學(xué)家也好，民族學(xué)家也好，政治家、文學(xué)家、作家也好，我覺得所有的人包括年輕人，都要關(guān)注本民族的現(xiàn)實與未來，以及相關(guān)的文化問題。我覺得您的寫作有很多象征意義，鄂溫克族的今天或許是其他民族的明天。

烏：你這個感覺沉甸甸的。

巴：這確實是很沉重的話題。比如，鄂溫克族女畫家柳芭，我見她的最后一面，是那一年的8月份，可我一回到北京，就有人告訴我說，柳芭去世了。那些日子我心里特別難受。這是一個特別典型的例子，柳芭身上的很多東西我特別能理解，雖然我們只見過一面。所以，您將來是不是能給她專門寫一個東西？

烏：將來我要寫，現(xiàn)在是騰不開手。其實，我要寫的沉重話題就是發(fā)生在她們家族中的，眼下我一直回避去觸摸它。

巴：我覺得這有史學(xué)上的意義。如果您要能把她寫出來的話，我覺得可以拍成一部電影，會是非常好的一部電影。畫家柳芭是從中央民族大學(xué)畢業(yè)的，是畫油畫的，可以從她的成長一直寫到生命終止……沒辦法，這樣的話題輕松不了。如果想輕松，就不要想它了。

烏：我有一段時間就感覺到太沉重了，自己說服自己先放一放吧，以讀書來轉(zhuǎn)換思路。后來，涉足了本民族歷史，整理編寫了《鄂溫克族歷史詞語》。

寶：我們看到您的書里多次引用俄羅斯詩人伊#8226;日丹諾夫的詩?？梢哉f是反復(fù)引用：鳥兒死去的時候/它身上的子彈也在哭泣/那子彈和鳥兒一樣/它唯一的希望也是飛翔。

烏：這是我在閱讀當(dāng)中偶然發(fā)現(xiàn)的一首詩，我很喜歡，就把它記下來了，放在自己的收藏夾里。后來，寫文章的時候把這首詩找出來，覺得用上它很貼切，能表達(dá)心里很多說不清的東西。這首詩里有一種很深沉的、很哀怨的，同時又讓人回味的東西，它非常形象。這首詩把小小的子彈也視為生命，小小的子彈也有它的生命歷程。這很有意思，人們通常把一粒子彈當(dāng)成無生命的、可惡的東西，這與現(xiàn)實當(dāng)中人們的習(xí)慣性認(rèn)識有關(guān)聯(lián)。在人們的認(rèn)識當(dāng)中，總覺得某一種東西重要，另一種東西沒有用處。但恰恰是人們熟視無睹的沒用的東西，也是有生命的，有感情的。那首詩是一個很詩意的、很揪動人心的表達(dá)，隱含著一種互為因果，相互依存的關(guān)系，與我某一時期的心境相通，所以我很喜歡它。發(fā)現(xiàn)這首詩后，我的心里舒服多了，用它作了一篇文章的結(jié)尾，我想表達(dá)的意思都包含在里邊了，不用再多說一句話。