余英時(shí)：安徽潛山人，1930年生于天津。1950年至1955年就讀于香港新亞書院及新亞研究所，師從錢穆先生。1956年至1961年就讀于哈佛大學(xué)，師從楊聯(lián)墅先生，獲博士學(xué)位。曾任密歇根大學(xué)、哈佛大學(xué)、耶魯大學(xué)教授，香港新亞書院院長(zhǎng)兼香港中文大學(xué)副校長(zhǎng)，普林斯頓大學(xué)講座教授。2001年退休，現(xiàn)居美國(guó)。2006年11月 15日，余英時(shí)獲得了克魯格獎(jiǎng)。為此，鳳凰周刊對(duì)余先生進(jìn)行了一次電話專訪。

鳳凰周刊：余先生，聽您還是有很濃的安徽口音啊，您在中國(guó)大陸生活過多少年？

余英時(shí)：我生在大陸長(zhǎng)在大陸，在安徽省潛山縣老家生活過9年，給我很深的生活烙印，所以到現(xiàn)在我還會(huì)講安徽話。

鳳凰周刊：克魯格獎(jiǎng)是和諾貝爾獎(jiǎng)相齊名的，這次您獲得此項(xiàng)殊榮，這是否意味著您的學(xué)術(shù)造詣達(dá)到了一個(gè)學(xué)術(shù)的巔峰？

余英時(shí)：這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)的確是對(duì)我學(xué)術(shù)事業(yè)的一個(gè)肯定，但是談不上我達(dá)到了學(xué)術(shù)事業(yè)的巔峰，前幾天美國(guó)本土的一些媒體采訪我，我就告訴他們，我希望這個(gè)事情盡快過去，我還要繼續(xù)我寧?kù)o的生活和研究工作，至于外面怎么看待我獲獎(jiǎng)這個(gè)事情，我不太關(guān)注。只要我的身體還可以，我還要繼續(xù)做我的研究工作。

鳳凰周刊：很有意思的是，這次與您一道獲獎(jiǎng)的還有一位是非洲裔的學(xué)者，因?yàn)檠芯糠侵薜暮谌宋幕Q。有關(guān)中國(guó)歷史和文化的研究和非洲文化一樣在西方應(yīng)當(dāng)屬于一個(gè)邊緣性的學(xué)科，為什么這次您的治學(xué)在西方能夠得到這么高的評(píng)價(jià)？

余英時(shí)：至于為什么頒獎(jiǎng)給我，其中原因我也很難說?？唆敻癃?jiǎng)是一項(xiàng)國(guó)際性的聲譽(yù)和諾貝爾獎(jiǎng)相等同的大獎(jiǎng)，正因?yàn)槠洳环謬?guó)界，可能是評(píng)選委員會(huì)脫離了西方中心主義的看法，他們認(rèn)為中國(guó)文化是一個(gè)很重要的領(lǐng)域。如果以西方為中心的話，我想肯定不會(huì)輪到我的。我想現(xiàn)在大家都有一個(gè)共識(shí)，就是文明不單單是西方文明，人類文明是一個(gè)多重生態(tài)、多姿多彩的領(lǐng)域。

鳳凰周刊：余先生，您的一生都在東西方兩種文明的交際中生活，您是感覺在文明的夾縫中生活呢，還是覺得是同時(shí)享有兩種文明的光彩？

余英時(shí)：我倒從未覺得在文明的夾縫中生活，相反我棲居在兩種文明中汲取兩種文明的養(yǎng)分，既感受到東方文明的好處，也感受到西方文明的好處。我1955年來到美國(guó)，當(dāng)時(shí)我在文化上已經(jīng)成熟，我?guī)煆腻X穆先生并深受先生的影響，大家都知道錢穆先生是深愛中國(guó)文化的人，我雖然作為晚輩缺乏和他一樣的宗教情懷，但是我也和他一樣深愛著中國(guó)文化。

鳳凰周刊： 就您個(gè)人來講，您覺得您自己是新儒家的色彩多一些呢？還是西方自由主義的色彩多一些呢？

余英時(shí)：我曾經(jīng)多次跟別人說過，我不是什么新儒家，我只是研究儒家喜歡儒家，我也知道儒家有很多好處，但是我不愿意給自己貼任何標(biāo)簽，我什么家也不是。直到最近幾年，此前未授權(quán)中國(guó)大陸出版我的著作，是中國(guó)大陸興起新儒家運(yùn)動(dòng)把我涵蓋在內(nèi)，并且給我編輯了一本新儒家研究的文集，其實(shí)是一種誤會(huì)，我不愿意承擔(dān)新儒家的這個(gè)名義。當(dāng)然我很熱愛儒家，我的很多價(jià)值觀也是儒家的，我在獨(dú)立地做我自己的事情，至于社會(huì)怎么反映那是社會(huì)的事情不是我的事情，這個(gè)不能強(qiáng)求，尤其不希望在公共空間中為名利鉆營(yíng)。

鳳凰周刊： 我個(gè)人認(rèn)為，從您著作文本的基本表述來看，您的安身立命之本還是很清晰的自由主義者，是否可以認(rèn)為您是一位自由主義者呢？

余英時(shí)：這個(gè)沒錯(cuò)，我是自由主義者，西方的自由主義給我的影響很深，我認(rèn)為西方的自由主義和儒家之間并不是互相沖突，而是可以創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化，可以互相吸取對(duì)方的思想資源。如果翻開歷史我們就可以知道，清朝末年，最早接受西方民主、自由、科學(xué)這些概念的中國(guó)人都是這些信奉儒家的學(xué)者，如梁?jiǎn)⒊?、胡適、張君勱等都是儒家，甚至陳獨(dú)秀最早也是相信儒家的。陳獨(dú)秀1930年代在獄中著文曾說：“孔孟很好，‘民為貴、君為輕、社稷次之’，這句話就很有道理，是最好的觀念。”實(shí)現(xiàn)民主自由需要有文化背景，我相信中國(guó)文化是涵有民主自由的要素的，如果不給新儒家做狹義的界定的話，儒家文化可以培養(yǎng)出民主自由的東西來。例如儒家曾講“萬物并行而不害”，其含義就是不要獨(dú)占一切，這就是一種開放的文化觀。中國(guó)歷史上很少出現(xiàn)因?yàn)樾叛霾煌ハ鄽⒙?，沒有出現(xiàn)過宗教戰(zhàn)爭(zhēng)，這一點(diǎn)和西方不同。

鳳凰周刊： 臺(tái)灣的政治轉(zhuǎn)型的成功代價(jià)很小是否意味著中國(guó)文化和西方的民主自由相兼容？

余英時(shí)：一點(diǎn)不錯(cuò)，我認(rèn)為臺(tái)灣自從 1895年割讓給日本之后，整個(gè)20世紀(jì)上半葉一直沒有受到大陸暴力革命的影響，使得中國(guó)傳統(tǒng)文化得以很好地留存，臺(tái)灣保存的是相當(dāng)原始的中國(guó)文化，儒家在臺(tái)灣的影響力很大，這也是臺(tái)灣后來以極小的代價(jià)實(shí)現(xiàn)政治轉(zhuǎn)型的重要精神資源。香港也是這樣，沒有受到暴力革命的摧殘，逐步發(fā)展出現(xiàn)代意義上的公民社會(huì)來。我也希望中國(guó)大陸充分借鑒傳統(tǒng)文化的資源，成功實(shí)現(xiàn)政治和社會(huì)的轉(zhuǎn)型。

鳳凰周刊：最近有位學(xué)者寫了一篇名叫《美國(guó)的本質(zhì)》的長(zhǎng)達(dá)10萬字的長(zhǎng)文，作者認(rèn)為美國(guó)的精神就是基督教新教精神，西方文明的內(nèi)核是基督教文明，是圣經(jīng)文明，您如何看待這一說法？儒教在強(qiáng)勢(shì)的西方文明之中當(dāng)何以自處？

余英時(shí)：我認(rèn)為西方文明有兩個(gè)最重要的精神資源，最早的來源應(yīng)當(dāng)是希臘文明，就是以人的理性為主體，到了羅馬帝國(guó)崩亡之后，羅馬基本上繼承了希臘的理性人文精神，希臘精神就是科學(xué)、學(xué)術(shù)、真理等價(jià)值觀得以確立。到了中古以后，基督教才逐步興起，在西方文明中起到巨大的作用，可以說從蠻族手里拯救了西方文明?；浇涛拿魈貏e到了十二三世紀(jì)，基督教文明和希臘文明走向了結(jié)合。信仰是非理性的，和希臘文明結(jié)合之后，信仰就獲得了理性的依據(jù)。神學(xué)最早就是在希臘那里來的，神學(xué)就是人類不僅僅滿足于信仰，要用理性證明上帝的存在，如果僅僅是信仰就沒法證明，人類理性總是要拷問“上帝為什么存在？”這樣的問題?；浇探塘x中的“信望愛”和希臘的人文理性相結(jié)合，從而形成西方文明的內(nèi)核。如果歷史地看待，希臘精神和基督教精神，有時(shí)候二者之間會(huì)有沖突，甚至是敵對(duì)的和相反的，但是從某個(gè)角度看，他們又是一體的，是西方文明的不同面相。唯科學(xué)論、唯理性論的人往往認(rèn)為宗教不會(huì)存在了，其實(shí)這是不切實(shí)際的想法，理性不能忽視宗教信仰，宗教信仰也不能忽略理性，二者并行不悖。

至于儒教和基督教之間的關(guān)系，作為非宗教徒，我個(gè)人認(rèn)為宗教可以采取各種不同的形態(tài)。和基督教相比，中國(guó)傳統(tǒng)的儒家哲學(xué)講求“心”，這個(gè)人心不是一般的人心，而是首先要遵從天命，“天地君親師”，人心在這里獲得了本體價(jià)值的存在依據(jù)。從這個(gè)角度講，中國(guó)的儒教也是一種宗教，因?yàn)樵谌褰炭磥?，人不單是七尺之軀，而是獲得神性的存在的。從韓國(guó)、日本、臺(tái)灣等地方的信仰生態(tài)來看，基督教占據(jù)了很重要的影響和地位，但是和儒教之間并沒有發(fā)生本質(zhì)性的沖突，可見二者是可以和睦共處的。

鳳凰周刊：有一項(xiàng)統(tǒng)計(jì)資料表明，美國(guó)人口中大約93%的人認(rèn)為自己有宗教信仰，其中75%的人表示信仰基督教，基督教在美國(guó)這么強(qiáng)盛，您認(rèn)為近年來美國(guó)基督教有沒有邊緣化的趨勢(shì)呢？

余英時(shí)：近年來，美國(guó)的確有基督教被逐步邊緣化的趨勢(shì)，基督教教會(huì)里的丑聞也比較多。這個(gè)與基督教基本教義派過分強(qiáng)調(diào)“戒律”有很大的關(guān)系，這與中國(guó)以前過分強(qiáng)調(diào)道德約束而造成虛偽之風(fēng)盛行有很大的相似之處。所以不能認(rèn)為宗教信仰就是一切，也不能認(rèn)為完全不要宗教信仰。要改善人的生活不能沒有理性，社會(huì)的發(fā)展不能光靠上帝。大家知道愛因斯坦是個(gè)偉大的科學(xué)家，因?yàn)樗仟q太人，猶太教是有上帝觀念的，但是他也認(rèn)為“上帝不會(huì)隨便擲”。他承認(rèn)上帝的存在，但是也承認(rèn)量子力學(xué)本身也是站得住腳的。

鳳凰周刊：我們注意到，您對(duì)五四以來的新文化運(yùn)動(dòng)持比較否定的看法，您認(rèn)為“五四”思潮中包含著很明顯的反智論和極端否定意識(shí)，您認(rèn)為這種反智論和極端否定意識(shí)對(duì)中華文化傳統(tǒng)的繼承和發(fā)揚(yáng)實(shí)際上是很有害處的。請(qǐng)問您認(rèn)為這種思潮是基于中華文化自身的傳統(tǒng)還是基于馬克思主義傳入中國(guó)的原因？

余英時(shí)：是的，這是我的一個(gè)觀點(diǎn)。我個(gè)人認(rèn)為五四思潮中的激烈否定觀念并非完全來自于西方或馬克思主義，中國(guó)既有的文化傳統(tǒng)中也有這樣的思想資源。例如，魏晉時(shí)代的“無君論”，就是無政府主義的思想。中國(guó)歷史上每個(gè)朝代更迭之后都有一定的否定思想，像五四思潮那種否定一切打倒一切的做法還是受到西方的某些影響的。特別像馬克思主義所描述的“人類階段論”，人類是分階段的，這個(gè)階段是可以超越的。中國(guó)的否定意識(shí)會(huì)有個(gè)限制，如胡適對(duì)傳統(tǒng)會(huì)有所批評(píng)，但是胡適很尊重孔孟等儒家的先賢大哲。

鳳凰周刊：最近幾年，中國(guó)大陸興起在幼童教育中開展讀經(jīng)運(yùn)動(dòng)，要求幼童背誦中國(guó)古代的儒家經(jīng)典，包括《大學(xué)》、《中庸》、《論語》、《孟子》等，您認(rèn)為這種做法有助于普及儒家文化嗎？

余英時(shí)：這個(gè)我有所了解，中國(guó)大陸掀起的讀經(jīng)運(yùn)動(dòng)雖然沒有得到官方的認(rèn)可，但是官方私下里是鼓勵(lì)的。我認(rèn)為在幼童當(dāng)中開展讀經(jīng)運(yùn)動(dòng)是沒什么太大的用處的，因?yàn)樾叛鲋挥性趦?nèi)心生根發(fā)芽之后才產(chǎn)生效果。幼童背誦儒家經(jīng)典，只是口頭上和文字上的效果，他們不會(huì)真正理解，更談不上去信仰，所以這種做法流于形式，對(duì)于拯救人心不會(huì)有實(shí)際的效果。儒家不是基督教，沒有教會(huì)的存在，只能是私人小組性質(zhì)地進(jìn)行修習(xí)。在我看來，儒家經(jīng)典只有在私生活中才得以彰顯，在公共生活中，我們必須遵守全世界都認(rèn)同的民主、自由、人權(quán)這些最基本的東西。