馬鈴薯兄弟（以下簡稱馬）：在我的感覺里，你是近年來最具有爭議性的詩歌人物之一。我覺得，爭議，或者說褒貶的原因，一是你的為文，一是你的為人，為人，更確切地說是個(gè)性，是你對(duì)各種社會(huì)、文化現(xiàn)象的反應(yīng)。從網(wǎng)上的信息來看，有時(shí)我感到更多是個(gè)性的原因。所以我首先想請(qǐng)你說說自己，對(duì)自己個(gè)性略作解剖。你覺得作為一個(gè)人，一個(gè)男人，一個(gè)作為詩人的男人你是怎么樣的？你是不是天生就是一個(gè)富有反叛意識(shí)的人？

伊沙（以下簡稱伊）：準(zhǔn)確地說出自己是困難的……試試吧！我想說我是一個(gè)傳統(tǒng)的男人和一個(gè)不怎么傳統(tǒng)的詩人，還想到一個(gè)成語可以描述自己：“靜若處子，動(dòng)若脫兔”。

最近這些日子，我正在醞釀我寫作計(jì)劃中的第三部“大長篇”（小說），是寫一個(gè)孩子眼中的20世紀(jì)70年代的中國，將動(dòng)用我從童年到少年生活的全部經(jīng)驗(yàn)，所以老是回想起小時(shí)候的自己（還時(shí)常能夠夢(mèng)見），我是一個(gè)大人眼中的“壞小子”是毫無問題的，具體“壞”到什么程度呢？我舉一個(gè)例子：那是五歲還是六歲時(shí)候的事，反正是在上小學(xué)以前，我在父母單位一個(gè)露天的公廁里，從男廁所向女廁所拋磚，還干過多次，聽著隔壁響起女人的尖叫和驚呼，心里頭特別舒服，一邊狂笑一邊跑，后來被人逮住了，扭送到我父親那里，被我父親好一頓暴揍……我確實(shí)是被揍大的，到高中還有挨揍的經(jīng)歷。我初小時(shí)的班主任——一個(gè)長得跟骷髏似的老太太跟我父親說了這么一個(gè)意思：這孩子將來不進(jìn)監(jiān)獄就是好的。我初中時(shí)的班主任——又是一個(gè)長得跟骷髏似的老太太，比前一個(gè)有水平，她在我父親面前更進(jìn)一步地闡明了這個(gè)意思：這孩子將來要么很好，要么很壞……我壞事做多了，讓母親傷心不已，充滿自責(zé)：“我怎么生出你這么一個(gè)……”然后將我家親戚挨個(gè)歷數(shù)，發(fā)現(xiàn)全是好人，就我這么一個(gè)壞種！

我看現(xiàn)在有些少男少女“作家”寫的東西，“殘酷青春”什么的，唯恐把自己寫得不能再“壞”，其實(shí)都是在裝孫子，這些家伙一看就知道純屬面瓜肉頭一類的玩意，做壞事都是跟著隊(duì)伍后面溜的，是我小時(shí)候見了就想上去欺負(fù)的那一種——開此小資時(shí)尚寫作先河的王朔就是這種角色嘛！什么“動(dòng)物兇猛”？動(dòng)物還有個(gè)發(fā)情期，很講“文明”的嘛！我真是從骨子厭惡這種時(shí)尚化的寫作，那可真是又酸又假！我可以告訴大家：一個(gè)天生一肚子壞水的孩子基本平安地長大之后回想起來的感受是：長大了，太不容易了，是知識(shí)是一點(diǎn)一滴的文明把我從蒙昧中拉將出來的啊！

馬：我看你的資料，了解到你1983年發(fā)表處女作。你對(duì)自己的寫作也有過一個(gè)分期，那是幾年前了?，F(xiàn)在你對(duì)自己的寫作里程怎么來看？請(qǐng)你為我回顧一下你的文學(xué)寫作之路。特別請(qǐng)你對(duì)早期的經(jīng)歷做些回顧。你是怎么開始寫起詩來的？從一個(gè)階段到另一個(gè)階段，其中起重要作用的因素是什么，或者說，你是怎么實(shí)現(xiàn)階段的轉(zhuǎn)變的？

伊：我是從小學(xué)四年級(jí)開始閱讀成人文學(xué)讀物的，不是偶爾為之，是日常性的大量閱讀。如此一來的結(jié)果，使我的作文水平一直比同齡人高出一大塊，初中時(shí)已經(jīng)把作文寫得像小說了，其中已有虛構(gòu)的東西——為此，我的語文老師（就是上個(gè)問題提到的第二個(gè)形似骷髏的班主任）還對(duì)我父親說我“不誠實(shí)”。高一那年，我在市里的作文和影評(píng)比賽中拿了兩項(xiàng)一等獎(jiǎng)，我在去領(lǐng)其中一項(xiàng)獎(jiǎng)時(shí)才算真正認(rèn)識(shí)一起得獎(jiǎng)的同級(jí)不同班的同學(xué)姜雁飛，也是在那年，他干了一件轟動(dòng)全校的事——就是在當(dāng)年發(fā)行量巨大的《語文報(bào)》上發(fā)表了一首小詩，我看了覺得我也能寫，馬上就寫了一首，投給了《陜西日?qǐng)?bào)》并很快發(fā)了出來，從此欲罷不能，時(shí)寫時(shí)發(fā)，這種狀態(tài)從1983年一直延續(xù)到1988年我讀大三終于有了寫出好詩的能力——這是一個(gè)歷時(shí)五年的準(zhǔn)備期。第二個(gè)階段是1988-1999，是我躍上詩壇表現(xiàn)充分并建立了自己個(gè)人的詩歌體系的一個(gè)時(shí)期；第三個(gè)階段是2000年迄今，是以網(wǎng)絡(luò)為原生現(xiàn)場的新世紀(jì)寫作，是從青年走入中年的自我深化的一個(gè)新的階段。在每個(gè)階段之間，是內(nèi)外因的雙重作用同時(shí)發(fā)生造成的，你其實(shí)根本不必做什么。

馬：看你的簡歷，知道有其他民族的血統(tǒng)，你有沒有過具體詳細(xì)的考證？能介紹一下么？

伊：有狐臭為證，呵呵！看過我的《西施蘭頌》一詩嗎？

連誰生了我們不都是別人告訴我們的？是我父親告訴我：我的曾祖母是新疆來的哈薩克。我的伯父也說過。他們弟兄兩個(gè)確實(shí)長得有些歐化，到我這一輩就淡了。我的家族好像跟少數(shù)民族有緣似的，我又娶了回族的女兒，我兒子簡直就是民族大融合的結(jié)晶。

馬：你現(xiàn)在的身份多重，詩人，小說家，評(píng)論家，有時(shí)還到大眾傳媒客串一下。在你的心底，你最看重哪個(gè)身份？比如說，如果你想選擇一個(gè)稱號(hào)，你更愿意別人怎么稱呼你？

伊：這還用問嗎？當(dāng)然是詩人——這至高無上的身份！對(duì)我來說，沒有這個(gè)首要身份，別的稱號(hào)毫無意義。

馬：請(qǐng)你說說，你為什么寫作？

伊：為了活下去。

馬：在你的寫作道路上，有哪些人或哪些因素對(duì)成就你的寫作具有重要的意義？

伊：不玩虛的，我揀實(shí)在的說——

父母（主要是父親）的反對(duì)和漠視，這比悉心培養(yǎng)重要得多——因?yàn)槲掖蛐【褪且粋€(gè)逆反心理很重的人，你越反對(duì)，我就越要去做；你越不屑一顧，我就越要干出個(gè)樣兒來給你瞧瞧！可憐天下父母心，我父親對(duì)我的人生設(shè)計(jì)是：學(xué)好數(shù)理化，走遍天下都不怕，考進(jìn)同濟(jì)，畢業(yè)后成為一名建筑設(shè)計(jì)師。謝天謝地！中國最終沒有因?yàn)槲叶喑鲆粋€(gè)平庸的建筑設(shè)計(jì)師。

詩人嚴(yán)力超凡脫俗的慧眼。黃貝嶺當(dāng)年尚在北京，到我們宿舍來過一趟，扔下了兩本《一行》，別的同學(xué)只是看，我看了之后就投了一組詩過去，半年之后發(fā)出來時(shí)，我已經(jīng)畢業(yè)分回到西安，第二次寄詩過去后，嚴(yán)力給我回了一封長信，其中有一句話是最為關(guān)鍵的，他說：“不出幾年，你就會(huì)寫出來”——這是第一位著名詩人對(duì)我的詩直言不諱地表示肯定，之后《一行》每期都有我的詩發(fā)表，直到新世紀(jì)以后?？?，那兩年我很快被詩歌圈子里的人所知道，主要靠的就是《一行》。所以說嚴(yán)力是“扶我上戰(zhàn)馬的人”是不為過的。

詩人馬非不遺余力的推助，春節(jié)期間我應(yīng)某網(wǎng)站之約整理了一下自己已出著作的名目表，發(fā)現(xiàn)由青海人民出版社出版的在其中占有七種之多，責(zé)任編輯都是王紹玉（馬非），七本著作啊……還說什么呢？這不是一兩句話能夠感激完的！我之所以從不放松自己，在很大程度上，就是不想叫馬非這樣的朋友失望！

馬：你對(duì)新時(shí)期這20年詩歌有個(gè)總體的價(jià)值判斷嗎？姑且按約定俗成的方式命名，朦朧詩、第三代詩歌、中間代詩歌、70后、80后等等，你認(rèn)為哪一個(gè)命名所指代的那些寫作群對(duì)詩歌藝術(shù)的貢獻(xiàn)更大一些？或者說，你更接受何者？

伊：已經(jīng)快30年了吧？從總體成就而言，我可以十分肯定地說：它全面超越了五四以降現(xiàn)代文學(xué)的那個(gè)30年，也超越了臺(tái)灣詩歌五、六年代的繁榮，并且初具了某種“盛唐氣象”。請(qǐng)大家參看由我編選的兩部大書：一、《現(xiàn)代詩經(jīng)》（漓江出版社2004年5月版）；二、《被遺忘的經(jīng)典詩歌》上、下卷（太白文藝出版社2005年1月版）。

你提到的第二個(gè)問題很難講，從無到有階段的貢獻(xiàn)總會(huì)被放得很大，抬得很高，譬如“朦朧詩”和“第三代”；從有到有原本更難，譬如所謂“中間代”所做的，就容易被忽略……把70后、80后拉到這里談，我覺得對(duì)他們有點(diǎn)不公平，尤其對(duì)后者——才剛上路嘛！

我在不同的時(shí)期會(huì)更接受其中的某一種詩歌，就不一一道來了。

馬：你被列為中間代詩人之代表，可你也說過，自第三代之后就沒有代了。而代之以個(gè)人化寫作。請(qǐng)你略加闡釋。

伊：這個(gè)很容易理清，像“朦朧詩”、“第三代”原本就是對(duì)某種在當(dāng)時(shí)屬于新的詩歌現(xiàn)象的或正或反的界定——由于此種現(xiàn)象都出自于某個(gè)群體，繼而成為這些群體的代稱?！暗谌敝笤?zèng)]有這種由群體造成的新的詩歌現(xiàn)象了，也就沒有了“代”，所有類似的命名徒有對(duì)某個(gè)年齡段詩人的標(biāo)明性，也就失去了詩學(xué)上的意義，像“中間代”、“70后”、“80后”都是如此?！按薄⑷后w、流派、社團(tuán)本來就是歷次文學(xué)大潮初瀾泛起時(shí)的現(xiàn)象，它越發(fā)展，越深化、越成熟，個(gè)人化寫作的特征就會(huì)愈加明顯——從上個(gè)世紀(jì)90年代以來，我們已經(jīng)看得越來越清楚了。

馬：我注意過這個(gè)現(xiàn)象，就是北京師范大學(xué)詩人群。現(xiàn)在好像還沒有人很明確地提出這個(gè)問題，但它是一個(gè)存在。你能不能稍稍談?wù)撨@個(gè)話題，你們這些詩人之間，是一種什么樣的生態(tài)的關(guān)聯(lián)？是什么樣的原因或力量造成了這個(gè)群體？你能否對(duì)其中的一些你的校友略作評(píng)說？他們和你之間，是一種什么樣的關(guān)系？是否有某種傳承的關(guān)系？

伊：不是沒有提出過，很早的時(shí)候——大概是在上世紀(jì)90年代前期，徐江就做出過“北師大85一代”的命名，在新世紀(jì)初的網(wǎng)際論爭中，我們不是還被人指斥為“北幫”嗎？事情已經(jīng)過去了，我才搞清楚：哦，“北幫”原來是“北師大幫”的簡稱。

這個(gè)現(xiàn)象的形成，跟上世紀(jì)80年代中后期中國社會(huì)以及文化的“大氣候”有關(guān)，也和那個(gè)時(shí)期北師大中文系的“小氣氛”有關(guān)——至少在那個(gè)時(shí)期，我們所上的中文系是全國最棒的中文系，劉曉波、王富仁、王一川、任洪淵、藍(lán)棣之等一批思想活躍年富力強(qiáng)的中青年教師都是我們的授課老師，鄭敏也在外語系做教授。當(dāng)時(shí)寫詩寫得小有名堂的以我們85級(jí)為最多，到高年級(jí)時(shí)穩(wěn)定在了10個(gè)人左右，現(xiàn)在剩下我、徐江、侯馬、?？?，84級(jí)的宋曉賢，86級(jí)的張海峰——以上幾人算是第一撥吧。到了1998年，在校就讀的沈浩波和我們聯(lián)系上，又“挖”出了在我們離開學(xué)校的幾年之間就讀于北師大的南人、朵漁、李師江，前兩年又發(fā)現(xiàn)了溜溜——這算第二撥。

限于時(shí)間和篇幅，對(duì)于他們——我就不一一評(píng)說了，有興趣的朋友可以翻看我的散文隨筆集《被迫過著花天酒地的生活》（人民文學(xué)出版社2004年6月版）中的一篇長文《1985-1989：散落在鐵獅子墳的回憶》，以及由我主編的《被遺忘的經(jīng)典詩歌》一書中的評(píng)點(diǎn)文字。

頭一撥里的人是和我一起成長起來的，第二撥里的個(gè)別人可能還是跟我有著某種“傳承關(guān)系”吧。

馬：當(dāng)初的盤峰論戰(zhàn)已經(jīng)很久遠(yuǎn)了，現(xiàn)在回頭看，當(dāng)初那場論爭，從詩歌學(xué)上來看，雙方的藝術(shù)分野真的那么嚴(yán)重嗎？而回到現(xiàn)在，你覺得是否還有一種無法跨越的分野？

伊：非常嚴(yán)重，比大家看到還要嚴(yán)重得多。我在后來事隔半年之后舉行的龍脈詩會(huì)的發(fā)言中已經(jīng)講過：“這是兩種動(dòng)物在森林中的遭遇和碰撞”——是兩種生命形態(tài)的遭遇和碰撞，是詩意的動(dòng)物和非詩的動(dòng)物的遭遇和碰撞！

這個(gè)巨大的分野永遠(yuǎn)無法跨越。

馬：你的詩歌寫作近年數(shù)量似乎十分驚人。經(jīng)常可以看到你的月度作品集束推出，恕我直言，這些作品相當(dāng)多的仿佛是一種練習(xí)，像是為了維持詩歌感覺和詩歌狀態(tài)的一種功課。良莠不齊是正常的。我關(guān)心的是，你寫作時(shí)的內(nèi)心的考慮，我感到似乎有種叫“習(xí)慣”的東西在影響著你的寫作，你說寫作是你的生命的存在方式。我還想知道，你這些隨筆式的詩歌記錄的深層，是否也有一種對(duì)詩歌寫作能力喪失或退化的危機(jī)感？

伊：大雁塔有七層，可以把塔尖看做是第八層——塔尖最高，但只是一個(gè)尖；第一層的塔基面積最大，用磚最多，才能一層一層上去……這便是“塔”。

還有一種東西，譬如電線桿，看起來省料，直戳戳的，向天奔高而去……但它能有多高？這就是“桿”。

我想我已經(jīng)講清楚了。

馬：我最近比較多地看你的作品。我感覺，回頭看你的《車過黃河》，特別是《餓死詩人》，覺得毫無疑問堪稱你的代表作，其后的作品，或許更成熟，可就是不再能具有它的影響。代表作就是淹沒其他作品的。這是沒有辦法可想的事。你自己最偏愛自己的哪些作品呢？

伊：這恐怕不是一個(gè)單單發(fā)生在我身上的現(xiàn)象吧？譬如北島影響面最廣的《回答》——雖不能夸大地說成是他寫的最差的一首詩，但說到他寫的差詩絕對(duì)是可以數(shù)得著這首的，我在《文友》雜志編評(píng)《世紀(jì)詩典》專欄（現(xiàn)結(jié)集為《被遺忘的經(jīng)典詩歌》上、下兩卷）的時(shí)候，就堅(jiān)決不選他的這首詩，有多少《文友》的讀者哭著喊著點(diǎn)名讓選，我就是不選……

我覺得所謂“代表作”需要一點(diǎn)與時(shí)代“媾和”（我并未說“妥協(xié)”）的意思在里頭，會(huì)替一個(gè)詩人爭取到最廣泛的讀者群（有共鳴感嘛），蓋因如此，它就不可能代表一個(gè)詩人的最高成就。對(duì)于一個(gè)詩人來說，沒有“代表作”是可悲的，徒有“代表作”也是可悲的。

我對(duì)自己的作品沒有偏愛或偏廢——這倒不是出于自戀，而是相反：我從來不研究自己已經(jīng)寫出的東西。

馬：近年你的詩歌，我覺得《唐》是最值得注意的。這首長詩可以看作你的詩歌積累的一次集中的檢閱，當(dāng)然，其中出現(xiàn)了一些有趣的問題。在很長的時(shí)期，你是以反叛，以解構(gòu)，以反諷為精神特征的，對(duì)政治，對(duì)文化，對(duì)權(quán)威。而在《唐》里面，我看到了某種回歸或皈依，詩歌的情感上，也和以往的粗礪不同，表現(xiàn)出了某種細(xì)致溫柔，這是不是一個(gè)詩人的發(fā)展無發(fā)抗拒的過程？或者所謂變化只是外在的，不變的是某種內(nèi)在的一致性？你談?wù)劇短啤返臉?gòu)思與寫作的經(jīng)過。你怎么看長詩在當(dāng)代的貧困？

伊：很多人把我看成是“時(shí)代的詩人”，說老實(shí)話，我現(xiàn)在還有這樣的寫作狀態(tài)，已經(jīng)讓這些人大跌眼鏡了，他們?cè)缇驮诒澈蟀l(fā)出過“很快完蛋”式的預(yù)言和詛咒——與這些家伙的判斷恰恰相反的是：我是本質(zhì)的詩人，永恒的詩人，如果生在古代，就是古詩的詩人；生在五四，就是新詩的詩人……我對(duì)自己的生命體和詩歌能力的了解遠(yuǎn)甚于每一個(gè)“別人”，我知道有一天我會(huì)在某一首“大詩”上集中爆炸式的表現(xiàn)一下——這便是寫作《唐》的最大原動(dòng)力，想寫的念頭早已有之，知道寫什么是到了新世紀(jì)，2001年在心里醞釀了一年，2002年寫了一年，2003年修改了半年。

大部分人讀《唐》，說讀出了一個(gè)不同的我；少部分人讀《唐》，說那個(gè)不同的我還是我；我說其實(shí)那更是我——是我的全部。即便是在你說的“反叛，解構(gòu)，反諷”的向度，《唐》也是更進(jìn)一步的；而在另一個(gè)向度上，它是大風(fēng)月——我是這么一個(gè)擅長于風(fēng)月的詩人，這奇怪嗎？在我自己看來，一點(diǎn)都不奇怪，你身上心上有的，遲早都會(huì)寫出來。

我自知，超越《唐》才是真正困難的事，所以短期之內(nèi)放棄這樣的嘗試，重回短詩，寫作小說。

長詩在當(dāng)代已不成其為一個(gè)現(xiàn)成的體例，它早先的功能已經(jīng)被長篇小說分擔(dān)掉了，若要成功有效地寫作長詩，必須要有非常獨(dú)特的大靈感和全面的詩才——我不諱言說，《唐》正是這樣一個(gè)產(chǎn)物。

馬：我編了一本網(wǎng)絡(luò)詩選，知道關(guān)于詩歌的網(wǎng)站竟然多達(dá)上千。和許多詩人朋友一樣，你對(duì)互聯(lián)網(wǎng)充滿著贊美之情。那你覺得互聯(lián)網(wǎng)的誕生，尤其是詩歌與網(wǎng)絡(luò)建立聯(lián)系后，你的詩歌是否也有一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代？你的詩歌是否受到了互聯(lián)網(wǎng)的某種影響？是什么樣的影響？

伊：有，我自稱為“伊（e）詩代”，肯定會(huì)受到影響，我也主動(dòng)配合它給了自己一個(gè)壓力：在現(xiàn)場寫（但不是什么“在線寫作”）。至于結(jié)果，過幾年會(huì)看得更清楚。

馬：口語詩歌承受著很大的誤解，承受著污名。有人說，口語詩歌把語言變成了垃圾場?，F(xiàn)在是一個(gè)詞語的意義空前混亂的年代，這和社會(huì)的混亂是一致的，某些人口中的垃圾未必是垃圾，但是即使我們認(rèn)為他們的表述很準(zhǔn)確，還有個(gè)對(duì)垃圾詞義的不同理解問題。這個(gè)問題先不去管它，我想說，口語詩歌詩意的流失倒的確是個(gè)問題，我認(rèn)為這不是與生俱來。一方面，有人出于偏見有預(yù)謀地刻意地攻擊它，而另一方面，口語詩歌的實(shí)踐者又的確存在誤解口語詩歌、傷害口語詩歌的狀況。而我在你的口語詩歌中，看到了力量，干凈，利落，一刀見血，這是許多喜歡繁復(fù)意象的寫作者所不可能達(dá)到的?！拔覂鹤拥墓陋?dú)/普天下獨(dú)生子的孤獨(dú)/差不多就是全人類的孤獨(dú)”。諸如此類的句子，堪稱典范。有時(shí)，你的同一首詩，有的人說粗俗、不登大雅之堂，而有的人則認(rèn)為其語言美麗無瑕。在你看來，口語詩歌應(yīng)該注意哪些盲點(diǎn)或誤區(qū)？

伊：口語是最不易藏拙的詩歌方式，高手真高，垃圾遍地。

你說“口語詩歌詩意的流失倒的確是個(gè)問題”，我以為可疑的是這“詩意”二字，有人所謂“詩意”是來自于古體詩、抒情詩、意象詩的閱讀經(jīng)驗(yàn)，而不是來自于自己的生命體驗(yàn)，這樣套，當(dāng)然會(huì)失望的。

寫口語詩的人大部分是垃圾，攻擊口語詩的人全都是垃圾——請(qǐng)所有人注意這句話。

沒有明確自覺的“口語意識(shí)”就寫了口語詩的人，進(jìn)入不到語言奧妙的高層次；時(shí)刻不忘刻意強(qiáng)調(diào)自己寫的是“口語”的人，則會(huì)寫得小氣而做作——此為兩難，是為提醒。

馬：我注意到你的詩歌中，許多作品都有一個(gè)敘事的依托。處理不好，就很容易使作品語言缺乏必要的張力，對(duì)于高手，可以掌控，而常用這樣的寫法，是否會(huì)形成某種惰性？是否會(huì)使詩歌寫作的語言要求發(fā)生某種自然的降低？

伊：不是“依托”，也不是“敘事”——而是“敘述”，“敘事”是中國特色的“知識(shí)分子詩人”的理解，他們?cè)谏鲜兰o(jì)90年代中期以前都是抒情型的意象詩人，實(shí)在抒不下去了（是酸不下去了），就來找“敘事”，還以為發(fā)現(xiàn)了什么靈丹妙藥似的——不過倒是讓他們勉勉強(qiáng)強(qiáng)地寫下去了，現(xiàn)在為爭這個(gè)發(fā)明權(quán)互相之間還時(shí)不時(shí)撂上幾句小雜話。至于為什么是“敘述”而不是“敘事”呢？因?yàn)槲覀兪窃谠姼鑳?nèi)部說話，而詩歌的本質(zhì)是抒情的，“敘述”是另一種抒情手段（冷抒情）而已，其意不在于“事”，而在于“敘”本身，指向情……所以我說詩歌中的“敘述”是不及物的，它及的是情，所以“敘事”之說是大大的無知，是非詩的……我以上所講是現(xiàn)代主義解決過的問題，所以你說中國特色的“知識(shí)分子詩人”到底是現(xiàn)代前還是現(xiàn)代后的詩人？到底有沒有知識(shí)？這種理解上的誤差直接導(dǎo)致創(chuàng)作的結(jié)果，其“敘”之意在于事，自然就是干巴巴的味同嚼蠟，最明顯的一個(gè)例子就是孫文波。

上面這個(gè)問題，我曾在“盤峰論爭”的現(xiàn)場當(dāng)面質(zhì)問過某個(gè)在名牌大學(xué)里教書的“知識(shí)分子”，他倉皇應(yīng)對(duì)：“一回事兒！”

語言的“張力”是詩人在意象詩那個(gè)階段自設(shè)的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，沒法通用吧？“惰性”又是從何談起？捕捉加想象到一個(gè)很絕的場景片段比在語言上搞些修辭的小花樣要難得多！至于語言的高低之分——這就像一個(gè)沒有衣穿的窮人總想把所有的衣服都穿在身上，而富人正光著身子領(lǐng)著女人在泳池邊玩呢！

馬：你喜歡金斯伯格，你最欣賞他的什么？除了他，你還喜歡哪些中國的、外國的詩人？

伊：如果我眼中的老艾倫和一千個(gè)一萬個(gè)人眼中的是一樣的，那么我就失去了談?wù)撍馁Y格，我說他內(nèi)力強(qiáng)大——這可能還好理解，但如果我說他一身純潔、一腔是愛、一臉天真呢？我說他就是一個(gè)天使在人間呢？恐怕一些只能靠文化知識(shí)來理解事兒的老少爺們兒就會(huì)立馬傻眼。譬如說，在文化的理解上，馬雅可夫斯基似乎和金斯伯格是同一類詩人，每次我從一些詩歌同行的嘴里聽到金斯伯格之后緊接著就會(huì)聽到馬雅可夫斯基——這時(shí)候，我的反應(yīng)一定是閉一下眼，在我看來，太不一樣了啊！瘋狂也會(huì)不一樣的！金有一種內(nèi)在的混沌的深刻，馬則透著一身輕薄之氣……

又該拉名單了嗎？讓文學(xué)教授們?nèi)ジ砂?！在有關(guān)金斯伯格的話題中，我只能提到布考斯基和李白——我對(duì)別的詩人的熱愛都無法到達(dá)這個(gè)份上，感覺上他們是我在詩上的“家里人”！

馬：有人戲稱，魯迅的小說后繼無人，但在隨筆雜文上，至少造就了一個(gè)伊沙。說到魯迅，許多當(dāng)年參加斷裂問卷的作家詩人們的回答幾乎是眾口一詞的，即否定魯迅對(duì)自己的影響和意義。你怎么看魯迅？他在你的精神深處是否擁有某種影響力？

伊：別“戲稱”了，在隨筆雜文上，我已經(jīng)不準(zhǔn)備玩了——魯爺就是在這上頭貪玩才誤了自己原本可以更加遠(yuǎn)大的文學(xué)前程！思想家、革命家這些個(gè)頭銜你要它做甚？把文學(xué)家做踏實(shí)了不比什么都強(qiáng)？假如我們硬要把魯迅塞在莎士比亞、托爾斯泰或是李白、曹雪芹的序列里，他老人家在天上能踏實(shí)嗎？像我這種愛他的人在地上能踏實(shí)嗎？

至于在斷裂的問卷中，對(duì)于魯迅的態(tài)度，我覺得無所謂肯定或否定，只記得那種聲音聽起來有點(diǎn)陰陽怪氣，有點(diǎn)滑稽——其實(shí)這個(gè)行為本身就很滑稽，太書生氣了！太小兒科了！我當(dāng)時(shí)也收到了一份卷子，看那問題就問得自做多情，虛擬了許多以為是“龐然大物”很在乎的問題，期待大家反其道而答之。從小到大，我答的卷子還不夠多嗎？我為什么要通過再一次的答卷來表明一點(diǎn)什么？立場？觀點(diǎn)？我是有想表達(dá)的，在此之前已經(jīng)寫了一篇文章——名叫《世紀(jì)末呼吁：解散中國的作家協(xié)會(huì)》，并將這篇文章公開發(fā)表在《文友》雜志上。

毫無疑問，魯迅是人杰，我肯定深受其影響，前提是：我是那么愛他。

馬：你的寫作精神中似乎具有某種揮不去的矛盾，我覺著，一方面是犀利、尖刻、不依不饒，但另一方面，又反映出忠直、仗義、敦厚、溫情和易感。在外在的“邪”之外，我覺得你有很深的關(guān)懷在。如果用一個(gè)不太恰當(dāng)?shù)谋扔?，我覺得你是一個(gè)很熱血的左派知識(shí)分子——這里的知識(shí)分子和詩歌爭論中的使用的“知識(shí)分子”概念無關(guān)。你自己怎么看自己的矛盾？

伊：其實(shí)，這一點(diǎn)都不“矛盾”，在我看來十分“和諧”、十分“統(tǒng)一”：前后兩點(diǎn)互為其真實(shí)可靠的依據(jù)。而且，我從來都不“關(guān)懷”什么（也從不“批判”什么），我是一個(gè)骨子里的“平民主義”者，活在地上（既不是在“高處”也不在“低處”）。對(duì)于全球一致偏“右”的文明來說，我肯定是個(gè)廣義的“左派”；對(duì)于我的國家有點(diǎn)特殊的主流意識(shí)形態(tài)而言，我也不算是個(gè)“右派”——是可疑的、被遺忘的、邊緣化的、靠邊站的一路貨色吧——“多余人”！說我是“知識(shí)分子”，我也是當(dāng)不起的，我知道那是很嚴(yán)肅很使命化的一重身份。

馬：尹麗川曾用一個(gè)很樸素的說法來表達(dá)自己的詩歌觀：有感而發(fā)，不蒙人。這最基本的東西，在許多人那里似乎并不能做到。在一些人那里，詩成了技藝，成了炫耀，成了美麗的羽毛，成了小資情調(diào)的裝點(diǎn)。我覺得不蒙人，是一種詩歌創(chuàng)作的“真”，而如果沒有了這種最基本的“真”，許多作品真的就沒必要去談了。你如何看待當(dāng)今詩歌的這些問題。有的東西寫得似乎很美，可它就是不能讓你激動(dòng)，不能觸動(dòng)你心底最敏感的部分。

伊：那種東西連美都不是，是塑料花！

千萬別把美隨意地讓出去。

你說的此種現(xiàn)象實(shí)際上是詩歌的消費(fèi)現(xiàn)象，而非創(chuàng)造景觀。

馬：你的作品中一度流行一種戲仿，這種戲仿并不是你的孤立現(xiàn)象，是我們周圍的文化的一度的很普遍的現(xiàn)象。比如王朔的小說語言，馮小剛的導(dǎo)演語言。我覺得這種戲仿裝置性很強(qiáng)，具有反諷效果，某種無奈的反抗，但我覺得不具備具有深度的穿刺力，刺激與興奮也是表皮化的雖然很爽，但其價(jià)值與意義是要存疑的。當(dāng)然你的作品中表現(xiàn)更強(qiáng)烈些，但究其內(nèi)涵，還是沒脫出流俗。也許那是你一時(shí)的寫法，但這是否也是一種被流行與時(shí)俗的引力沒有足夠的抵抗力有關(guān)？

伊：其實(shí)你已經(jīng)幫我解答了，那是我一時(shí)一地的寫法，在上世紀(jì)八、九十年代之交的詩中玩得較多，那時(shí)候可不流俗啊——甚至是惟一有效的抗議手段。這種方式在那個(gè)年頭，總比“亞洲銅”、“祖國或以夢(mèng)為馬”、“面朝大海，春暖花開”更具有“深度的穿刺力”吧？

馬：你是否也希望自己的詩歌，在驚世駭俗及高分貝之外，也有加入一些蘊(yùn)藉與韻味的必要？在瞬間的震撼外，也必要加入雋永？你如何看待詩歌創(chuàng)作中的技術(shù)性因素？你看重技術(shù)么？現(xiàn)在許多詩人進(jìn)入創(chuàng)作的準(zhǔn)備期似乎很缺乏技術(shù)的磨練。你有什么忠告么？

伊：不是“加入”，是早已有之，我從未忽略，是粗糙的讀者忽略了——因?yàn)樗麄兞?xí)慣的詩歌傳統(tǒng)從來都不缺乏后者，見慣而不驚。

如果技術(shù)在此有被談?wù)摰膬r(jià)值，那么它一定指的是被我們的寫作創(chuàng)造出來的技術(shù)，平庸的詩人一輩子都在想：還有多少技術(shù)沒有被我掌握？然后在博覽詩書中去尋找。杰出的詩人則會(huì)不斷將新的技術(shù)創(chuàng)造出來，在網(wǎng)上讀詩，我有一個(gè)樂趣，老發(fā)現(xiàn)俺伊氏的獨(dú)門絕技被采用得很經(jīng)常很廣泛??！呵呵！會(huì)心一笑。

我的忠告是：詩歌這玩意，從來不吃蠻干這一套，但也不是學(xué)成的，而是寫成的。

馬：你一直是非常自信的詩人，精神的自信飽滿如你的形體特征。你這樣的一段話令我印象深刻：“我使我的祖國在20世紀(jì)末有了真正意義上的當(dāng)代之詩、城市之詩、男人之詩，我的先鋒與前衛(wèi)由姿態(tài)變?yōu)槌B(tài)——漢詩和后現(xiàn)代由我開創(chuàng)并只身承擔(dān)?！闭?qǐng)你簡單地概括一下你心中的后現(xiàn)代的漢詩的特征。

伊：我這段話說得好?。∥矣浀檬?996年在回答《葵》的若干問題時(shí)說的。我在1988年以后就一直是個(gè)自覺的詩人。你要的后現(xiàn)代漢詩的特征全在我的詩里，我記得是1993年的時(shí)候，當(dāng)時(shí)意識(shí)一流的詩評(píng)家李震擬編一本《中國后現(xiàn)代詩選》，他說：正確的編法是一半伊沙，一半群魔亂舞。我說了，因?yàn)槲沂亲杂X的。但這不是引進(jìn)和移植那么簡單（像一些理論界的“后主”們所干的那樣），在詩上，它需要?jiǎng)?chuàng)造的智慧。

馬：你曾自稱“人民詩人”。請(qǐng)你說說，在合格價(jià)值迷亂，人心惑亂的時(shí)代，人民詩人應(yīng)該是什么樣的？我記得你的《中國底層》，寫得羅嗦而好。是不是這就是你的“人民詩人”的實(shí)踐之作？

伊：其實(shí)，我說這話是帶有自嘲意味的。我是一個(gè)說人話寫人性的詩人——所謂“人民”根本不需要我這種詩人，甚至根本不需要詩歌，他們只是偶爾需要一些鼓舞人心的口號(hào)或者是你在前面的問題中已經(jīng)提及的那種“小美”。只是他們生活的真實(shí)質(zhì)感被拿到自己的寫作中來——從這一點(diǎn)上來說，我其實(shí)是利用了“人民”。

馬：你詩中曾充斥著怒氣，反叛與無奈，拍案而起式、憤世嫉俗，我想知道這一切都從何而來？與哲學(xué)有關(guān)么？

伊：與哲學(xué)無關(guān)，與血?dú)庥嘘P(guān)，與自由的表達(dá)有關(guān)，與真詩人的身體有關(guān)。嘻笑怒罵，皆可成詩，而不是“我不生氣”。

馬：你在文學(xué)評(píng)獎(jiǎng)中得了200畝牧場的獎(jiǎng)賞，你去看過沒？準(zhǔn)備怎么開發(fā)？順便問一下，現(xiàn)在各種詩歌評(píng)獎(jiǎng)也不算太少，你覺得哪些評(píng)獎(jiǎng)是值得重視的？

伊：我去看過。我到現(xiàn)在都不覺得它跟我有什么實(shí)質(zhì)性的關(guān)系。永遠(yuǎn)也不準(zhǔn)備開發(fā)，讓它年年歲歲，綠了又黃。

我是這么想的：管它有多少種詩歌獎(jiǎng)，只是在某些偶然的時(shí)刻，個(gè)把獎(jiǎng)忽然落在了你的頭上，你才恍然發(fā)現(xiàn)：哦，原來還有這么牛的一個(gè)獎(jiǎng)?。∽尓?jiǎng)因你的獲得而牛！

馬：欲望在你的寫作中具備什么樣的地位？你說是“來自身體的表達(dá)需要”?！皟H靠欲望的引領(lǐng)，是最有生命力的狀態(tài)”。現(xiàn)在還這么看么？如果欲望減弱，是否藝術(shù)的創(chuàng)造力也隨之減弱？你是否擔(dān)心這種減弱？

伊 ：看看葉芝老了是如何保持寫作狀態(tài)的——他迷戀色情。

現(xiàn)在我愿意把在這里談?wù)摰摹坝闭f得更大一些——是欲望的全部（性欲只是它的一部分）——我認(rèn)為創(chuàng)造力跟你全部的欲望有關(guān)。沒有沒有功名欲的詩人，我小心觀察過那些停下來或是慢下來的人，想看看他們與我有著何種圣與俗的區(qū)別，結(jié)果令我高興：我發(fā)現(xiàn)他們?cè)谡_估量自己的詩歌成就甚至僅僅是聲名方面比我更不客觀，估得很大，也就心滿意足了，認(rèn)為可以躺倒不干坐享其成了——另一方面，我也發(fā)現(xiàn)他們的功名欲真是小得可憐——而事情的構(gòu)成就是這樣，“功名欲”這個(gè)俗物也是能夠?qū)е隆皠?chuàng)造力”這個(gè)圣體的。優(yōu)秀的詩人一定是對(duì)好詩充滿占有的欲望（像性欲發(fā)作一樣強(qiáng)烈），以及由欲望而產(chǎn)生的想象力，然后寫出來。

把每天都做好的人，什么都不必?fù)?dān)心。

馬：新時(shí)期以來的中國詩歌，貢獻(xiàn)出了自己不凡的成果，貢獻(xiàn)了一茬又一茬的詩人。你覺得在這么長的時(shí)間里，它是否貢獻(xiàn)出了自己具備大師資格的詩人？誰離它更近？

伊：也許已經(jīng)貢獻(xiàn)了——不過，他一定不是現(xiàn)在在庸眾、俗人以及現(xiàn)有的文化體制眼里看起來很像“大師”的一種人，也不是哭著喊著拿著端著要當(dāng)“大師”的一種人，真實(shí)地生活和寫作，不斷地創(chuàng)造，他應(yīng)該是每天的詩人。

我看我最像。