編者按：為紀念紅軍長征勝利70周年，本刊記者走訪了《長征行》的作者、原中央黨史研究室副主任石仲泉，就這本書的研究與寫作進行了交流。

記 者：聽說《長征行》在今年七一前后北京的暢銷書排行榜上已名列前茅，不少報刊在選登書中的一些章節(jié)，上海《解放日報》從7月底已開始連載。您有何感想？

石仲泉：真沒想到，《長征行》這本書能博得廣大讀者青睞。當初出版時，并沒有這樣看好。據(jù)說，今年各出版社出版的宣傳紅軍長征的圖書有上百種，琳瑯滿目。不少書都寫得不錯，各具特色。我長期從事思想理論和宏觀黨史研究，《長征行》是我轉(zhuǎn)入微觀黨史研究的開篇之作，也是對如何寫黨史進行的一種嘗試。

《長征行》的寫作：既要上“論山”

攀高，又要下“史?！庇斡?/p>

記者：您是怎樣想到要寫《長征行》的呢？

石仲泉：我到中央黨史研究室工作10多年了，感慨良多。在領導崗位時負責抓業(yè)務部門的研究和編寫工作。對我來說，有兩種選擇：一是動嘴不動手，進行業(yè)務指導抽象地講講應當怎樣、怎樣，而不去管具體如何操作，這比較超脫、主動、自由；二是既動嘴又動手，不僅作“場外指導”，還要上運動場當隊長，帶頭運動，具體操作。這樣很累，但不這樣很難達到理想要求。作為學林中人，我選擇了后者，投入到具體的研究和編寫中去，跟大家一起操作。這對于我來說（不是指其他人），就要實行研究和寫作重點的三個轉(zhuǎn)變。

記者：哪三個轉(zhuǎn)變呢？

石仲泉：第一，從“論山”到“史?！钡霓D(zhuǎn)變。我是學哲學的，長期從事思想理論研究，到中央黨史研究室的前半段也是以研究思想史、理論史為主。在負責新中國成立后黨史編撰工作時，還沒有感到把握歷史事件的困難，因為親身經(jīng)歷了這段歷史，又參與了《關于建國以來黨的若干歷史問題的決議》起草組工作，并具體負責《〈關于建國以來黨的若干歷史問題的決議〉注釋本》的編寫工作，對黨中央、毛澤東的重大決策和歷史事件還熟悉。但是，在具體主持編修《中國共產(chǎn)黨歷史》第一卷時，不熟悉民主革命28年歷史的弱點就暴露出來了。開研討會討論修訂稿時，對不少具體事件如何表述，我很難發(fā)表具體修改意見。這就促使我決心下“史海”游泳，盡管黨史資料浩如煙海，也要去啃啃重要的黨史資料，取得“話語權”。這些年，可以說一方面繼續(xù)上“論山”攀高，另一方面則主要下“史?！庇斡?，在某些領域初步地實現(xiàn)了第一個轉(zhuǎn)變。

記者：您怎樣實現(xiàn)第二個轉(zhuǎn)變的呢？

石仲泉：第二是從宏觀黨史到微觀黨史的轉(zhuǎn)變。因為我長期從事思想理論研究，在中央文獻研究室工作又專攻過毛澤東、周恩來、鄧小平的生平和思想，因而對宏觀黨史和與之相關的微觀黨史還有發(fā)言權，但對更多的微觀黨史則不甚了了。黨的文獻研究與黨史研究、人物研究與事件研究是經(jīng)線和緯線關系，從中央文獻研究室到黨史研究室工作，對我來說，既有一個從經(jīng)線研究到緯線研究的視角換位問題，還有一個要熟悉大量的微觀黨史問題。所謂“史海”，主要是微觀黨史之海，那是無涯無底的，探海有探海之樂，樂趣無窮。但若不會游泳，就會陷進去，難以自拔，被“史?！钡睦藵虥]。因此，要學會游泳術，既要沉得下去，又要浮得上來。對我來說，主要是沉下去的問題。《長征行》算是下“史?！庇斡镜囊淮瘟曌靼?！

記者：您要實現(xiàn)的第三個轉(zhuǎn)變是什么呢？

石仲泉：這就是從概念黨史到形象黨史的轉(zhuǎn)變。關于新中國成立后的黨史，對我來說，不存在沒有黨史形象問題，因為那些主要的黨史事件、重要的黨史問題或多或少都經(jīng)歷過，有的甚至有親身體驗。比如，反右派運動時，我正在北京大學讀書，北大的第一張大字報就發(fā)生在我們班，并且是與我同宿舍的同學，反右派斗爭的情景歷歷在目?！按筌S進”和人民公社化運動時，我參加了當年北大、人大組織的人民公社問題調(diào)查組，在“大躍進”和人民公社化運動的發(fā)源地之一的河南農(nóng)村進行調(diào)查，一講到那段歷史，腦海里就浮現(xiàn)出“大躍進”和人民公社化運動的現(xiàn)場情景。只要經(jīng)歷了那段歷史，就了解它的大背景，因而把握起來很踏實，能拿定見。當然，不是說，凡親歷者有那段黨史的實際形象，就能寫好黨史。此外，還有一個如何把握的問題，這就需要實事求是的思想路線和客觀無私的公正立場。否則，也不能正確地反映那段歷史。這里，既有思想方法問題，也有排除私心雜念、無私無畏問題。實事求是，講真話，秉筆直書，既是一個歷史過程，同時還要有一個營造講真話和秉筆直書的祥和環(huán)境，使研究者沒有顧慮。這就需要不斷完善我們的政治體制和社會環(huán)境，消除這方面的障礙。有了這些條件，具有形象黨史的親歷者是能夠?qū)懗鰹閺V大讀者所認可的信史的。要聲明一下，我這樣強調(diào)親歷者和形象黨史，絲毫不是說非親歷者和缺乏實際的黨史形象者就不能寫好黨史。事實上，有些年輕學者的黨史著述寫得相當不錯。關鍵在于實事求是四個大字。親歷者做到這一點，可能有其便利的條件；非親歷者通過其他途徑能把握實事求是，因而也能寫出好書。

記者：您沒有親身經(jīng)歷新中國成立以前的黨史，這是您提出“走走黨史”的一個動因嗎？

石仲泉：與這有關吧。我對新中國成立前的大部分黨史缺乏親身經(jīng)歷，所熟悉的黨史資料都是從檔案和其他文獻中獲得的，這些資料中盡管也有一些細節(jié)，但對我來說仍是概念性的、間接的。看了這些資料，也會形成構(gòu)想的形象，且其構(gòu)想的空間很大。但這樣的形象是虛幻的、飄忽不定的，本質(zhì)上是概念性的，不像我經(jīng)歷的新中國成立后的黨史事件的形象，那是具體的、實在的。目前，像我這樣經(jīng)歷的人不少。如果不去作深入的黨史考查和研究，坐在“書齋”里寫黨史書，那就很難避免“概念黨史”，生動性少，可讀性差。在《長征行》的前言中，我講了我的具體感受和提出“走走黨史”的原因——“要搞好黨史的研究和寫作，黨史工作者應盡量走出‘書齋’，努力去感受和體驗一下所研究的黨史事件和黨史人物。作研究，有感受和體驗，與沒有感受和體驗，是很不一樣的。我不是提倡經(jīng)驗主義，只是強調(diào)研究和寫作黨史，僅僅知道一些黨史概念，通過文獻資料了解些黨史情況是不夠的。凡有條件和可能，要盡量去感受和體驗某些重要的黨史問題，努力掌握第一手原始的、實際的可靠材料。”“走與不走，大不一樣?！话愕恼f，經(jīng)歷了一番體驗而寫的黨史、軍史、革命史，不會是文山會海，而是有具體材料、生動情節(jié)的；不會是概念化的，而是有血有肉的；不會是干巴的，而是鮮活的，讓人喜聞樂見的?！边@里講的是我個人的經(jīng)驗之談，并非作為普遍要求加以推廣。前面已指出，它只是一個充分條件，不是必要條件。因此，我再次強調(diào)，上面講的三個轉(zhuǎn)變，僅僅是講我個人的體會，而不要求或針對任何別的人。

記者：為了在《長征行》中體現(xiàn)上述三個轉(zhuǎn)變，您作了哪些準備呢？

石仲泉：那就是在“史?！敝杏斡荆瑥V泛地搜集長征史資料和地方志史料，以及其他相關材料。我查閱的重要資料在《長征行》書后的“主要參考書目”中作了論列，約150本。在實地考察過程中，訪問了一些老紅軍和歷史事件的當事人、親歷者和知情者，還同所到地方的負責同志和黨史部門的同志作了大量交流，這算是“口述史”資料。但是，僅僅根據(jù)這些“口述史”不能進行寫作。因為長征歷史過去了60多年，記憶再好的人也免不了會發(fā)生差錯，對其他情況的介紹也是如此。因此，要認真查閱文字史料，將兩方面資料對照研究，綜合各種因素來作判斷。有時，為了弄清一個具體問題，往往要查兩三天的材料，非常費時間。但是必須這樣，直到查清楚為止。所以，《長征行》字數(shù)不算很多，但花了三年功夫。

《長征行》的特點：力求熔見聞、知識、論理于一爐的活的信史

記者：《長征行》在圖書市場看好，除了今年是紀念紅軍長征勝利70周年這個大背景外，是否與《長征行》本身的寫作特點也有關系，您能否談談在構(gòu)思該書時著力要展現(xiàn)哪些特點？

石仲泉：《長征行》的特點，一些評論者大抵都談到了，凡細心讀它的同志也都會感覺得到。如果說，一些書評是從客觀效果的視角講的，那么我就從主觀意圖來談談這個問題。在寫作該書時，我著力突出以下六點：

一是“親歷性”。書名叫《長征行》，這就決定了它的定位。即它是我走長征路的所見、所聞、所思、所論，而不是一部完整的長征史，盡管它對了解完整的長征史會有幫助，但決不能畫等號。如果按照一部完整的長征史來要求，那就有不小的差距。因為“親歷性”決定了了解得多的多寫，了解得少的少寫，不了解的就不寫。長征是“3＋1”的長征，即三個方面軍加紅二十五軍的長征。我主要走了紅一方面軍即中央紅軍的長征路，既走得多，也了解得細，因而《長征行》以寫中央紅軍的長征歷程為主。紅四方面軍的長征路大抵走完，但了解的程度和搜集的資料不如中央紅軍的長征路，因而在書中反映得次之。再次是紅二方面軍（前期為紅二、六軍團），走得不完全，了解得比紅一、四方面軍少些，書中反映的篇幅少于前兩者。紅二十五軍走得較少，反映的就更少些。所以，《長征行》對“3＋1”的長征，反映得可能不是很均衡。這是就總體布局而言。再則，對反映長征的具體的人和事，也是堅持“親歷性”原則，沒有考慮是否平衡，這就可能引發(fā)有的講得多些，有的少些，有的則沒有等問題。同時，堅守“親歷性”原則，還有一個強于其他書的優(yōu)點，那就是多了一些感性的寫實，對歷史事件發(fā)生的場景有具體敘述，對長征的艱難困苦特別是過雪山草地的千難萬險有切實的體驗感受。因而，《長征行》對長征精神的解讀不是抽象的、說教的、空洞的，而是具體的、實在的、有情節(jié)的，能生發(fā)出歷史現(xiàn)場的動感，使所論之問題有一定感染力。

記者：第二個特點是什么呢？

石仲泉：二是史論性?！堕L征行》是歷史書，但不是純粹的歷史敘述和資料堆積。胡喬木同志、胡繩同志一直強調(diào)寫歷史要有分析，有史有論，史論結(jié)合，論從史出?！堕L征行》就試圖在這方面作點努力。當然，論不能太多，點到為止，起畫龍點睛、提精氣神的作用。比如，在第四章“通道會議：歷史轉(zhuǎn)折系列會議的序幕”中，根據(jù)基層黨史工作者對通道會議的評價，引發(fā)出評價歷史的方法論問題，講了三個結(jié)合：即要把理論的邏輯推論同具體的時空情況結(jié)合起來；要把歷史前進的最終結(jié)果同歷史發(fā)展的漸進過程的分析結(jié)合起來；要把對歷史環(huán)節(jié)的認識同對歷史鏈條的認識結(jié)合起來。又如，在第十四章“大渡河橫鐵索寒”，對到那里旅游的大學生不相信紅軍一天急行240里，飛奪瀘定橋的事跡，發(fā)了一通議論，想到用現(xiàn)代物理學的“場”來解釋和平環(huán)境與戰(zhàn)爭年代，人的能量爆發(fā)的巨大差異；猶如牛頓力學和愛因斯坦的相對論一樣，是分屬兩個“場”的道理。在非常時期的非常狀態(tài)，人迸發(fā)的巨大能量是常態(tài)下不可能想像的，正如相對論對于牛頓力學定律難以理解一樣。因此，有的年輕人以和平環(huán)境的常態(tài)，是不可能理解在戰(zhàn)爭年代那種非常態(tài)下紅軍戰(zhàn)士創(chuàng)造的奇跡的?！堕L征行》在需要發(fā)議論之處多少都發(fā)了點議論，有史有論，增加書的波瀾起伏感。

記者：第三個特點是什么呢？

石仲泉：三是情節(jié)性。胡喬木同志對寫黨史書有一個基本要求：要有生動的場景描寫，把歷史過程寫得比較生動，使人有身臨其境之感。《長征行》試圖按照這個要求來嘗試，著力以下四個方面：

（1）將歷史過程發(fā)生的原委和來龍去脈交代清楚，敘事有本有末，展現(xiàn)歷史過程的完整性。這一要求基本貫穿全書。

（2）注意重要歷史事件的場景描寫，使人有身臨其境之感。比如，在“茫茫草地生死行”一章中，我著力對草地的自然狀況和紅軍過草地的異常艱難情形：怎樣行難、食難、暖難、宿難，作了比較翔實的描述，從而讓讀者實實在在地感到地獄般的茫茫草地，是紅軍長征所經(jīng)歷的由自然界設置的最大艱難險阻，穿越草地是“生死臨界一星期”，走出草地是“從死亡的世界回到人間”。

（3）盡量記錄所了解的感人故事。全書記錄的這類故事不少，比如，湘江之戰(zhàn)中陳樹湘師長，用手從腹部傷口絞斷腸子而犧牲的故事；二渡赤水時，賀子珍分娩白沙村的故事；鄧穎超過草地7天7夜沒進一粒糧食而倒在牲畜圈的糞尿中的情景；西路軍婦女先鋒團團長王泉媛遭受磨難，對革命無限忠誠、對共產(chǎn)主義理想堅定不移、對黨的信念堅貞不二的事跡等。

（4）努力捕捉歷史細節(jié)，提供鮮為人知的史料。這是史書情節(jié)性的一個方面。走長征路，我時刻留心于此。2004年10月聽說紅軍經(jīng)過湘南汝城，鄧穎超將自己的棉被剪下一半給房東御寒的故事，半個月后我考察紅軍突破前三道封鎖線來到汝城，終于找到了“半條棉被”故事中房東的后代，詳細了解了“半條棉被”故事的具體情節(jié)。2003年10月在陜西志丹（原名保安）縣參觀劉志丹紀念園時，發(fā)現(xiàn)有王明的題詞：保安荒城角，抔土志丹陵；百戰(zhàn)身殉國，千秋骨亦馨；寒風創(chuàng)哨志，遺恨史留青；倚枕詩成淚，深思愧后生。這是過去未曾與聞的。書里的這樣一些細節(jié)，也增強了可讀性。

記者：第四個特點是什么呢？

石仲泉：四是知識性。讀書就是獵取知識，讀黨史書，除了獵取黨史專業(yè)知識外，還希望能獲得相關知識。但是，不少黨史書（這里不包括黨史“正本”之類的出版物，那類煌煌大著另作討論），不注意這一點，只能滿足前者，不能滿足后者。因此，《長征行》在這方面著墨較多，使它富有較多的知識性。為了使之成為一個特色，作了一些努力：

（1）介紹地名、河名、山名的由來、所在方位、自然地理面貌和歷史沿革。每到一個地方不恥下問，查找地方志，將不清楚、不準確的加以糾正，使之有根有據(jù)，不是信口開河。

（2）介紹地方風土人情。紅軍長征沿途經(jīng)歷了14個省一百幾十個縣，40多座大山，近110條江河，地理山川情況異常豐富，風土人情的歷史底蘊十分深厚。這方面的介紹有助于開闊視野，了解紅軍長征的社會學內(nèi)涵。

（3）介紹民族宗教、語言譯意。紅軍長征經(jīng)過苗、瑤、彝、回、藏等10多個兄弟民族地區(qū)。對這些地方除了需要了解風土人情外，還要了解其民族特點、宗教禮儀、服飾習俗、語言漢意。這是我過去的知識盲區(qū)，走長征路也是這方面的一次“掃盲”。我過去就不知道，藏族還分四個支系：衛(wèi)藏（蕃巴，在西藏大部分地區(qū)）、康巴（大多在昌都和甘孜）、安多（多在甘南、青海一帶）、嘉絨（多在四川阿壩，以農(nóng)耕為主），語言習俗均有差異，同是藏話，彼此還聽不懂。這對我來說無比新鮮?！堕L征行》就我所了解的知識盡量作些介紹。

記者：《長征行》還有什么特點嗎？

石仲泉：還有兩個特點。五是趣味性。當然，這不是為趣味而趣味，也是圍繞主題展開的，實際上是另一類知識性。比如，我在參觀茅臺酒廠時，對三渡赤水過茅臺紅軍是否用酒洗澡洗腳的傳聞作了考察。茅臺國酒文化城現(xiàn)代館里塑有陳毅與黃炎培關于此事賦詩唱和的蠟像。黃氏當年為批駁國民黨報紙誣蔑紅軍在茅臺酒池中洗腳洗澡之事，發(fā)表過《茅臺詩》：相傳有客過茅臺，釀酒池中洗腳來。是真是假吾不管，天寒且飲兩三杯。這首詩對時政有諷刺意。陳毅知道此詩，解放后在南京以茅臺酒宴請黃氏。兩人賦詩對酌。陳毅口占“金陵重逢飲茅臺，萬里長征洗腳來。深謝詩章傳韻事，雪壓江南飲一杯。金陵重逢飲茅臺，為有嘉賓冒雪來。服務人民數(shù)十載，共祝勝利干一杯?！秉S炎培依韻和詩一首：“萬人血淚雨花臺，滄海桑田客去來。消滅江山龍虎氣，為民服務共一杯?！秉S陳的唱和已傳為歷史佳話。書中的敘述算是一段插曲，但沒有脫離主題，既有助于提高閱讀興趣，也能加深紅軍三渡赤水的記憶。

記者：請您講一講第六個特點？

石仲泉：六是學術性。這涉及這本書的定位問題。我對《長征行》的定位目標是：力求熔見聞、知識、論理于一爐的活的信史。為此，堅持這樣幾條原則：

（1）主體性。既然是史書，就要以寫史為主，盡管它不是一部完整的長征史，但要將親身體驗的那部分長征路反映完整，在書中占主要篇幅，作為本書的主體內(nèi)容。可以說，前五個“性”，都是為學術性服務的，圍繞學術性展開的?！堕L征行》要成為信史，就要堅持學術性的主體地位；它要成為“活的信史”，就要在前五個“性”方面下功夫。

（2）嚴謹性。怎樣成為信史？就靠“嚴謹”二字?！盎畹男攀贰钡摹盎睢笔菫椤靶拧狈?，以“活”強“信”的，而不是亂“信”的。無論是黨史事實還是歷史知識，無論是新鮮見聞還是名人逸事，只要上了書的，都要言必有據(jù)。治學與治書是一回事，治學是治書的神韻，治書是治學的載體。嚴謹性既體現(xiàn)治學的求實求是態(tài)度，也體現(xiàn)治書的社會責任感。

（3）求實性。這是嚴謹性的一個必然結(jié)果?！堕L征行》對不少史實經(jīng)過考證后，改變一些通用的舊說，采用新說，使其更為準確。比如，對“長征”一詞的來歷考，本來最初是采用經(jīng)我審讀出版的《陸定一傳》之說，但后來看到山西《黨史文匯》有一文講此事，于是去查找《紅軍長征在貴州史料選輯》，終于找到紅軍總政治部的布告中確有“長征”一詞。用此材料，將目前關于“長征”一詞的來源說提前了3個月。又如，過去講紅軍在湘江戰(zhàn)役的損失，都說由8萬多人銳減至3萬多人。經(jīng)過考察了解到，這不準確。湘江戰(zhàn)役的實際損失是3萬多人，而不是5萬多人。

（4）客觀性。黨史問題包括長征史，都涉及一些有爭議的問題?！堕L征行》不可能不涉及這類問題。比如，紅軍長征的出發(fā)地、“雞鳴三省”會議會址、所謂“密電”、三軍大會師的地點等問題，我盡量采取客觀、公正的態(tài)度，將我的道理和態(tài)度講清楚，主張換位思考，逆向思維，求同存異，不簡單地做“判官”。

（5）探討性?！堕L征行》既然定位為學術著作，也提出一些問題進行學術探討。比如，在“遵義會議”那章，一是對王稼祥參加遵義會議的身份提出疑問；二是對一個時期被認定為關于遵義會議的“傳達提綱”的陳云手稿提出商榷；三是對黨史研究出現(xiàn)的兩種傾向提出看法，這些都屬于學術探討問題。此外對為什么要開會理會議和會理會議為什么要批彭德懷，在瀘定會議上當時在中央“負總責”的張聞天為什么自告奮勇提出去白區(qū)工作等問題，都作了一定分析，提出自己的看法，與研究者們共同探討。

《長征行》的新識：與時俱進，創(chuàng)見迭出

記者：從上面介紹可以看出，您對《長征行》傾注了很多心血。您在《長征行》中提出了哪些新的觀點？

石仲泉：我歷來主張“著書立說”不可分，“著書”就要“立說”?！笆龆蛔鳌笔且环N寫法，我不反對。但更傾向于既要“述”，又要“作”。在《長征行》中，我試圖提出這樣一些新的觀點：

一是長征歷程的“五階段”論。我經(jīng)過對紅軍長征路的考察，加深了對長征豐富內(nèi)涵的認識。首先，如前所述，長征是“3＋1”的長征，即三個方面軍加紅二十五軍的長征。其次，長征的目的地是不斷變化的動態(tài)過程，開始并沒有打算走很遠，將陜北作為落腳點是到哈達鋪后的事，不是預定方案。再次，長征經(jīng)歷了三方面的嚴重斗爭，即革命力量與反革命力量驚心動魄的搏斗、共產(chǎn)黨內(nèi)部正確與錯誤指導思想的尖銳對立、極端惡劣的自然環(huán)境與紅軍克服艱難險阻戰(zhàn)勝饑寒傷病折磨的嚴峻斗爭。這三方面斗爭的交錯發(fā)展，使長征的兩年歷程呈現(xiàn)出若干階段性。這大致可分為以下五個階段：（1）1934年10月中央紅軍長征出發(fā)至1935年1月遵義會議；（2）1935年1月遵義會議至同年6月兩河口會議；（3）1935年6月兩河口會議至同年9月中央紅軍到達哈達鋪；（4）1935年9月中央紅軍到達哈達鋪至同年10月勝利抵達陜北；（5）1935年10月中央紅軍抵達陜北至1936年10月紅軍三大主力在陜甘寧會師。

記者：過去講長征很少作這樣的階段劃分。對這個觀點，研究長征史的專家們可以進行研討。第二個新觀點是什么？

石仲泉：二是戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移的“四個區(qū)分”論。一個時期，對中央紅軍戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移初期的一些問題不是很清楚。我通過對贛南蘇區(qū)的考察，感到這段歷史的確很復雜，但對具體問題要作具體分析，切忌簡單化。因此，提出要作“四個區(qū)分”：

（1）要將進行戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移即長征的原因同作出長征的決策加以區(qū)別。這是兩個有密切聯(lián)系的問題，也可以說是因果關系，但不能混為一談。進行戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移，無疑是錯誤路線指導的結(jié)果，但不撤出中央蘇區(qū)，進行戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移，就不能保存革命力量再圖發(fā)展。因此，不能說在那種危急關頭作出戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移的決策是錯誤的。

（2）要將紅軍長征有無準備同準備的充分和合理與否加以區(qū)別。說長征沒有準備是倉皇逃跑沒有歷史根據(jù)。紅軍長征是作了一定準備的，派紅七軍團北上轉(zhuǎn)戰(zhàn)閩浙皖贛、紅六軍團西進尋找紅二軍團等，都應視為進行轉(zhuǎn)移所作的戰(zhàn)略性準備。但就戰(zhàn)略大轉(zhuǎn)移這樣重大問題沒在中央政治局討論，絕大部分中央負責同志和各軍團主要負責人事前都未與聞，因而高層領導大多缺乏充分思想準備，這是事實。再則，這樣大的軍事行動，直至9月才具體著手籌劃和部署，有些準備工作是在7天時間內(nèi)進行的，因而，確實很倉促；搞“大搬家”，是違背大轉(zhuǎn)移軍事常識的。這也是不能否認的。

（3）要將紅軍戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移選擇的最初路線同不顧軍事形勢的變化，頑固堅持要去湘西北與紅二、六軍團會合的行動方針加以區(qū)別。最初，選擇沿紅六軍團突圍的路線西行，無可非議。中央紅軍比較順利通過前面的封鎖線就說明了這一點。但是，在轉(zhuǎn)移途中，不顧軍事形勢的變化，繼續(xù)堅持去湘西北與紅二、六軍團會合，這就錯了。因為在紅六軍團渡過湘江后，蔣介石已責令桂軍加強湘江戒備，大筑碉堡，并調(diào)動數(shù)十萬兵力，五路圍堵，張網(wǎng)鎖江。紅軍要強渡湘江，等于自投羅網(wǎng)。有鑒于此，毛澤東提出在湘南殺回馬槍的建議，彭德懷也提出掉頭北進，插向湘中，威脅長沙的建議，但均遭博古、李德拒絕。他們頑固堅持中央紅軍在過了第三道封鎖線后繼續(xù)沿紅六軍團路線西進，這就不能不使中央紅軍在湘江之戰(zhàn)中遭致慘重損失。過去對這個區(qū)別注意較少。其實，這是博古、李德錯誤的一個重要癥結(jié)。

（4）要將紅軍長征初期遭受的嚴重挫折同蘇區(qū)人民對長征作出的巨大貢獻和犧牲加以區(qū)別。不能以紅軍在中央的錯誤領導和指揮下，在撤出中央蘇區(qū)后的長征途中遭受嚴重挫折，來抹殺或淡化中央蘇區(qū)人民為中央紅軍長征所作出的巨大貢獻和犧牲。事實上，沒有蘇區(qū)人民的參與和支援，長征根本不可能進行。就贛南蘇區(qū)言，為革命犧牲的有名有姓的烈士10萬多人，有半數(shù)犧牲在長征路上。其中興國籍紅軍戰(zhàn)士，犧牲在長征路上的達1.2萬多人，這意味著每前進1公里，就倒下一個興國籍戰(zhàn)士。

記者：您作這樣深入的辨析，確實有助于澄清人們對紅軍長征的一些認識。長征史研究，要作這種辨析的工作還不少。第三個新觀點是什么呢？

石仲泉：三是長征出發(fā)地的多元論。由于1991年版《毛澤東選集》第一卷的注釋關于紅軍長征出發(fā)地的修改，引發(fā)了對紅軍長征出發(fā)地的爭論；特別是開發(fā)紅色旅游后，一些地方爭著打“長征出發(fā)地”旅游牌，其爭論愈趨激烈。經(jīng)過這些年考察，我形成了“長征出發(fā)地的多元論”概念，即長征的出發(fā)地是多元的，屬于不同層面的出發(fā)地不只一個。比如，就中央紅軍言，瑞金是中央首腦機關的出發(fā)地；于都是中央首腦機關和紅軍主力四個軍團的集結(jié)出發(fā)地。還有紅軍部隊從其他地方直接出發(fā)作戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移進行長征的，如紅九軍團就是從會昌出發(fā)的，因而也是長征出發(fā)地。屬于這個層面的出發(fā)地，還有石城、長汀、興國、寧化等縣。講紅軍長征出發(fā)地的多元性，并不等于說紅軍戰(zhàn)斗過的地方都是長征出發(fā)地。這里有一個掌握標準問題。我以為，大體以1934年10月7日中革軍委下達撤離戰(zhàn)斗前線到集結(jié)地的情況來確定。各部隊接到命令時所撤離的那個地方，均可視為長征出發(fā)地。上述所列，還只是中央紅軍的長征出發(fā)地。長征既然是“3＋1”的長征，其他紅軍還有各自的長征出發(fā)地，因此，它更不是唯一的，而是多元的。

記者：長征出發(fā)地的多元論現(xiàn)在比較能為大家接受?！堕L征行》這本書還有哪些新觀點？

石仲泉：四是以遵義會議為標志的系列會議論。通過考察，我認為，講黨的歷史發(fā)生的第一次偉大轉(zhuǎn)折，不能孤零零地只講遵義會議的作用（盡管這是主要的、起決定性作用的），還應當看到從通道會議到茍壩會議一系列會議的重要作用。我很欣賞恩格斯的著名觀點：歷史的發(fā)展是合力的作用。湘江戰(zhàn)役后中央召開的一系列重要會議，從通道會議到茍壩會議，還有會理會議，共七八個之多。這一系列會議，形成黨的歷史發(fā)生第一次偉大轉(zhuǎn)折的一段歷史鏈條，每一次會議都是這段歷史鏈條上的一個歷史環(huán)節(jié)，都有其不可抹殺的歷史作用。當然，作為每個歷史環(huán)節(jié)的作用是不等量的，有的更加突出，有的次之。遵義會議不是一般的“分力”，而是具有決定作用的“分力”。它起的作用不同于其他“分力”，是其他任何會議都替代不了的。因此，對黨的歷史發(fā)生的第一次偉大轉(zhuǎn)折，要講兩句話：一是要說明系列會議所起的合力作用；二是要突出遵義會議的標志作用。這兩者的關系是：前者是形成偉大轉(zhuǎn)折的重要基礎；后者是形成偉大轉(zhuǎn)折的決定性主導。

記者：第五個新觀點是什么？

石仲泉：五是中央紅軍到達陜北的兩個“奠基禮”論。中央紅軍到達陜北后，一般都講直羅鎮(zhèn)戰(zhàn)役舉行了奠基禮。我在“走走黨史”后形成一個新的想法，即當時的奠基禮，應當是兩個：除直羅鎮(zhèn)戰(zhàn)役是軍事奠基禮外，中央糾正陜北的肅反錯誤可視為“政治奠基禮”。因為陜北的肅反造成的政治危機，絲毫不亞于國民黨軍的“圍剿”，甚至更為嚴重。當時，國民黨軍對陜北正在實施第三次“圍剿”，而在中央紅軍到陜北前的最高領導機關中共中央北方局駐西北代表團，認為陜北黨內(nèi)有嚴重的“右傾取消主義”和“右派”活動，不顧前線緊張的軍事形勢，開展肅反運動，派人分別到前方和陜甘邊逮捕干部，甚至將已任紅十五軍團的副軍團長劉志丹也關押起來。黨中央和毛澤東到吳旗，得悉陜北紅軍正在搞肅反、劉志丹和幾百人被關押的情況后，立即指示：停止逮捕、停止審查、停止殺人，一切聽候中央解決。經(jīng)過以董必武為書記的五人領導小組對案卷材料的審核和廣泛調(diào)查，認為劉志丹等不是“右派”、“反革命”，強加的罪狀不能成立。在黨中央的直接干預下，被捕的劉志丹、高崗、習仲勛等人全部被釋放，宣布平反，恢復工作，從而為鞏固和擴大陜北蘇區(qū)奠定了政治和組織基礎。因此，中央糾正肅反錯誤可視為“政治奠 基禮”。

記者：您的這個觀點有助于推動這個問題的進一步研究。《長征行》一書還有什么新觀點？

石仲泉： 六是紅四方面軍長征的“五大貢獻”論。過去一個時期，對紅四方面軍長征的貢獻講得很少，因為張國燾分裂黨、成立第二中央，就是在紅四方面軍長征途中發(fā)生的。我在2004年7月對紅四方面軍開辟的川陜根據(jù)地及隨后的長征作重點考察后，才深切感到過去的研究和宣傳相當失衡。張國燾的錯誤對紅四方面軍的長征無疑有很大影響，但不能因此就淡化乃至否定紅四方面軍長征的歷史貢獻。紅四方面軍在長征史上的作用和貢獻，我初步地歸納了五點：

第一，紅四方面軍開辟的川陜蘇區(qū)，將黨領導的土地革命戰(zhàn)爭由東南引向西北，其歷史作用應充分認識；這是四方面軍的長征出發(fā)地，對中央紅軍北進川西發(fā)揮了重要的策應作用。

第二，對中央紅軍克服物資匱乏、補充兵員起了巨大的支援作用。紅軍兩大主力在小金會師后，四方面軍除給中央紅軍數(shù)十萬斤糧食，上千件衣服套裝、皮衣、棉大衣、毛毯、鞋子等外，還調(diào)撥了３個團，近4000人，充實中央紅軍。這對中央紅軍增強戰(zhàn)斗力、改善軍需，如雪中送炭。

第三，在所經(jīng)過地區(qū)發(fā)揮了強大的“宣傳隊”作用。紅四方面軍同中央紅軍一樣，在所到之處廣泛宣傳抗日救國主張和黨的民族宗教和經(jīng)濟政策。他們還有一個由20名石匠組成的鉆字隊，在砂石巖上將標語口號鐫刻成大字，成為非常著名的“紅軍石刻”。這些石刻標語，現(xiàn)在已成為愛國主義教育和革命傳統(tǒng)教育的生動教材。

第四，在所經(jīng)過地區(qū)也發(fā)揮了“播種機”作用。紅四方面軍所到之處，包括后來南下到一些地區(qū)，仍然堅持地方群眾工作，幫助建立各級蘇維埃政權和游擊隊武裝。這些革命火種，對于團結(jié)藏族人民投入抗日戰(zhàn)爭、進行反對國民黨反動派的斗爭，發(fā)揮了積極作用。

第五，壯大了黨領導的革命軍隊力量。紅四方面軍在小金同中央紅軍會師時為8萬多人，后來幾經(jīng)周折，到延安統(tǒng)計各方面軍實有人數(shù)時，仍以紅四方面軍的人數(shù)居多。新中國成立后1955年授銜的將軍，也以原紅四方面軍為最多。這充分說明，紅四方面軍是忠于黨的能征善戰(zhàn)的革命軍隊。

記者：您講的這些看法，很有新意。您的“走走黨史——長征行”確實收獲頗豐。祝您保重身體，“走走黨史”取得更大成就。

石仲泉：謝謝！我也?！栋倌瓿薄吩睫k越好。

（責任編輯 劉榮剛）