編者按 馮其庸，名遲，字其庸，號(hào)寬堂，江蘇無錫前洲鎮(zhèn)人，1924年2月生。1948年畢業(yè)于無錫國專。曾任中國人民大學(xué)教授、中國藝術(shù)研究院副院長，現(xiàn)任中國人民大學(xué)國學(xué)院院長。先后兼任中國《紅樓夢》學(xué)會(huì)會(huì)長、中國漢畫學(xué)會(huì)會(huì)長、中華炎黃文化研究會(huì)副會(huì)長、中國戲曲學(xué)會(huì)副會(huì)長、東方國際攝影基金會(huì)主席、《紅樓夢學(xué)刊》主編等職。主要研究中國古典文學(xué)、古典戲曲、中國文化史、中國繪畫書法，并從事詩歌散文與書畫攝影創(chuàng)作，尤以《紅樓夢》研究著稱于世。著有《論庚辰本》、《曹雪芹家世新考》、《瓜飯樓重校評(píng)批〈紅樓夢〉》、《脂硯齋重評(píng)石頭記匯校匯評(píng)》、《石頭記脂本研究》、《論紅樓夢思想》、《夢邊集》、《落葉集》、《夜雨集》、《春草集》、《逝川集》、《曹雪芹家世·紅樓夢文物圖錄》等專著二十多部，大型攝影集《瀚海劫塵》一種，并主編了新校注本《紅樓夢》、《紅樓夢大詞典》等書。本刊特委托中國人民大學(xué)葉君遠(yuǎn)教授就有關(guān)學(xué)術(shù)問題采訪馮其庸先生，整理出此篇訪談錄，以饗讀者。

初涉問學(xué)之路

葉君遠(yuǎn)：馮先生，您去年出版了一部大書《瓜飯樓重校評(píng)批〈紅樓夢〉》。這部書融會(huì)了近年來有關(guān)《紅樓夢》版本、思想、藝術(shù)以及作者家世的研究成果、考證成果，體大思精，因此一問世，即在學(xué)術(shù)界產(chǎn)生了較大反響，被稱為馮批《紅樓夢》。不過很多讀者不明白書名中的“瓜飯樓”是怎么回事，您能給解釋一下嗎？

馮其庸：“瓜飯樓”是我書齋的名字，這個(gè)命名，是為了紀(jì)念我童少年一段苦難的經(jīng)歷。我現(xiàn)在還常常想，那一段痛苦的歲月是怎么熬過來的。我的家庭很貧困，我很小就下地干農(nóng)活了，就是上學(xué)期間，也是一邊種地，一邊讀書。家里人口多，糧食不夠吃，好多年一直過著半饑餓的日子。白天要干活，卻餓著肚子，母親、祖母看著我們沒有飯吃都掉眼淚。好不容易弄來一點(diǎn)米，煮了一鍋粥，先讓我父親、哥哥和我吃。開始我不懂，母親、祖母怎么老不和我們一起吃，有一次發(fā)現(xiàn)她們其實(shí)什么也沒吃（說到這兒，先生哽咽了），我吃了一半就吃不下去了，心里真是難受啊。有時(shí)半夜母親把我哭醒了，我曉得明天又沒有飯吃了。最難過的是早秋青黃不接的日子，一大半時(shí)間是靠南瓜來養(yǎng)活的。但我家自種的南瓜也常常不夠吃，多虧了好鄰居鄧季方每每采了他家的南瓜送來，才幫助我們勉強(qiáng)度日。我的書齋起名“瓜飯樓”，我畫畫常畫南瓜，都是因?yàn)槟嵌稳兆幼屛铱坦倾懶摹?/p>

葉君遠(yuǎn)：對(duì)了，我記起您一幅“南瓜畫”上的題詩了：“老去種瓜只是癡，枝枝葉葉盡相思。瓜紅葉老人何在？六十年前乞食時(shí)?！被仡櫼酝瑹o限感慨，給我印象很深。生活如此困苦，您當(dāng)年的求學(xué)當(dāng)然也就相當(dāng)不容易了。

馮其庸：是啊。我小學(xué)每個(gè)學(xué)期的學(xué)費(fèi)是兩塊銀元，母親每次都要為了兩塊銀元發(fā)愁，有時(shí)候偷偷哭，因?yàn)闊o處籌措。我那時(shí)不懂事，每次跟母親講，老師又催學(xué)費(fèi)了，她總是說過幾天就給你繳，實(shí)際上是毫無辦法。最后不知從哪里弄來的一塊錢、兩塊錢，我高高興興拿去交了，其實(shí)母親花了不少心血。

求學(xué)不容易，還不僅僅源于家境艱難，還因?yàn)橼s上了亂世。我念到小學(xué)五年級(jí)，抗日戰(zhàn)爭就爆發(fā)了，于是失學(xué)。1940年起勉強(qiáng)念了三年初中，也是半農(nóng)半讀。但是我特別喜歡讀書，能找到什么書就讀什么書。兵荒馬亂中，最初只有一部《三國演義》，就顛來倒去讀，讀得很多回目都可以背下來，現(xiàn)在也能背得出來。那是毛宗崗批的本子，很多毛批至今還有很深的印象。后來又借到《水滸傳》，是金圣嘆批的《水滸》。金圣嘆的序文我看不太懂，再說誰來看那個(gè)序呀，急于看情節(jié)，看得津津有味。我覺得《三國演義》、《水滸傳》對(duì)我起了培養(yǎng)讀書樂趣的作用。《三國》是半文言，中間有不少詩詞，所以它還是帶我進(jìn)入文言的橋梁。以后又借到《西廂記》，讀了很長時(shí)間，因?yàn)闆]有別的書讀。

我讀書主要靠早讀和晚讀，早讀就是早晨四點(diǎn)鐘左右醒來后，躲在帳子里點(diǎn)了蠟燭讀書，一直到天亮起床下地勞動(dòng)；晚讀就是晚上秉燭讀書到深夜。下地干活也總帶著書，別人休息聊天抽煙，我就看一會(huì)書。用這種方式，我陸續(xù)讀完了《史記精華錄》、《古文觀止》、《古文辭類纂》、《六朝文絜》、《唐詩三百首》、《古詩源》、《秋水軒尺牘》、《雪鴻軒尺牘》、《夜雨秋燈錄》、《浮生六記》、《東萊博議》、《東周列國志》、《封神演義》、《三俠五義》、《七劍十三俠》等書，還讀了帶白話譯文的《論語》、《孟子》以及《大學(xué)》、《中庸》、《左傳》等等。我二哥當(dāng)時(shí)在蘇州做小生意，販?zhǔn)裁礀|西我一點(diǎn)不清楚，也賺不到多少錢。蘇州是有名的書店眾多的地方。我不知從哪里聽說到的幾本書，要讀《西青散記》，要讀葉紹袁、沈宜修、葉小鸞一家的作品，要讀張岱的《陶庵夢憶》、《西湖夢尋》，《瑯?gòu)治募罚€有萬樹的《詞律》——那時(shí)我已經(jīng)喜歡讀詞了——我就開了個(gè)單子給我二哥，讓他到蘇州舊書店，看能不能買到。那時(shí)候很便宜的。我二哥真的給我買回來了，哎呀，那叫激動(dòng)啊。有的書當(dāng)時(shí)不全能讀懂，讀不懂也讀。有的還沒有標(biāo)點(diǎn)，像蔣鹿潭的《水云樓詞》，我和表弟就猜，在哪里斷句。后來對(duì)照《詞律》看，有的是猜對(duì)了，有的根本不對(duì)，但印象特別深。后來我回想，不能憑你懂了再去讀，你不懂也要讀，讀熟了，你慢慢回味呀，就會(huì)懂起來了，你要等句句都懂，那怎么行呀。說老實(shí)話，有許多古書，你到后來算是懂了，也不見得全懂，因?yàn)閮?nèi)容太深?yuàn)W了。

所以八年抗戰(zhàn)我基本上在老家是自學(xué)，我跟別人開玩笑說，我上了八年自修大學(xué)，愛讀什么就讀什么，有什么就讀什么，一點(diǎn)沒有拘束。

葉君遠(yuǎn)：您的自學(xué)經(jīng)歷對(duì)當(dāng)今的年輕人會(huì)是一種激勵(lì)和鞭策，也是一種有益的啟迪。在您求學(xué)的過程中，無錫國專的一段應(yīng)當(dāng)是非常重要的一個(gè)階段吧？

馮其庸：對(duì)。不過在上無錫國專之前，我還上過無錫工業(yè)?？茖W(xué)校和蘇州美術(shù)?？茖W(xué)校。無錫工專讀的紡織科印染學(xué)，那是1943年。選擇這個(gè)專業(yè)是為了求職。但只讀了一年，沒有錢，讀不下去了。我也不喜歡那個(gè)工科，腦子不肯用在這上面。在這一年中，對(duì)我影響大的是國文老師顧欽伯和張潮象，一位是詩人，一位是著名詞人。張先生別號(hào)雪巔詞客，組織了湖山詩社。他很欣賞我，要我參加，我說：“這怎么行，沒有人教過我作詩，不懂得怎么作詩，參加不了。”張老先生就說：“不管你參加得了參加不了，你寫一首詩給我們看看，是不是詩也沒有關(guān)系，你就寫，我看了以后再說?！边@樣我就不能不寫了。我以“東林書院”為題材寫了四句：“東林剩有草縱橫，海內(nèi)何人續(xù)舊盟。今日湖山重結(jié)社，振興絕學(xué)仗先生?！蔽乙膊恢榔截?，也不知道詩韻，湊了這么四句，拿去給張老先生看。張老先生一看，高興地就拍桌子，說這么好，你怎么還說不會(huì)寫詩。說一點(diǎn)沒問題，平仄也合，詩韻也合。他馬上在我的詩稿上批了幾句：“清快，有詩才。”哎呀，這幾個(gè)字對(duì)我鼓勵(lì)非常大。我都沒想到，我寫成詩了。以后慢慢會(huì)作了。所以這一年可以說是我在詩詞上啟蒙的一年?？忌咸K州美專是在1945年，但讀的時(shí)間很短，因?yàn)槊缹＿w回蘇州，才又報(bào)考了無錫國專，那已經(jīng)是1946年春天了。

葉君遠(yuǎn)：在中國的教育史上，無錫國專應(yīng)該大書一筆。學(xué)校規(guī)模不大，卻培養(yǎng)出那么多第一流的學(xué)者。據(jù)我所知，唐蘭、吳其昌、馬茂元、蔣天樞、湯志鈞、魏建猷、陳祥耀、朱星、周振甫、楊廷福、沈燮元、范敬宜等等都出自這所學(xué)校，他們?cè)诟髯缘膶W(xué)科領(lǐng)域都成了一代人杰。王蘧常、錢仲聯(lián)先生早年也在這所學(xué)校學(xué)習(xí)，后來才留校任教。從您的親身經(jīng)歷來看，這所學(xué)校究竟特別在什么地方呢？為什么會(huì)培養(yǎng)出那么多的碩學(xué)鴻儒？您在無錫國專的三年最重要的收獲是什么？

馮其庸：無錫國專的一個(gè)特點(diǎn)就是名師多，許多大師級(jí)的學(xué)者給我們講課，每個(gè)人有每個(gè)人的風(fēng)采。像朱東潤先生給我們講《史記》和杜甫。他有個(gè)習(xí)慣，上課先朗誦，聲調(diào)不高，可是情味很足，講杜詩，吟誦的聲調(diào)每一首都不一樣，完全根據(jù)詩歌的內(nèi)容變換節(jié)奏，一下子把人帶進(jìn)情境中去了。我直到現(xiàn)在還能想起朱先生當(dāng)時(shí)朗誦的樣子。童書業(yè)先生講秦漢史，人人愛聽。他不修邊幅，外面的罩衣比里面的衣服短得多，腳蹬一雙黑色運(yùn)動(dòng)鞋，上課什么書也不帶，只帶一口袋粉筆，全靠記憶，原文和疏解都隨手寫在黑板上，一字不差。他安排兩個(gè)學(xué)生做記錄，后來根據(jù)記錄整理成了《秦漢史》。馮振心先生開的課是《說文》，用段注《說文》作教材，一個(gè)字一個(gè)字地講解，我特別感興趣。以后形成一種觀點(diǎn)，認(rèn)為一篇文章，從單個(gè)的字到詞，到句，到段，到篇，一層一層都要搞明白，有一個(gè)環(huán)節(jié)弄不清楚，文章就會(huì)理解不準(zhǔn)確。此外像王蘧常先生講《諸子概論》、《莊子》，顧廷龍先生講目錄版本，吳白匋先生講詞，周貽白先生講戲曲史，朱大可先生講《詩選》，都給人留下深刻印象。學(xué)校還經(jīng)常請(qǐng)名家講座，開闊學(xué)生眼界。我聽過錢賓四先生的演講，哎呀，太吸引人了。他講做學(xué)問要從大處著眼，用他的話說叫“我見其大”，不要一開始做學(xué)問就鉆牛角尖。這對(duì)我影響很大，我以后治學(xué)就力圖照著去做。在無錫國專，學(xué)的具體知識(shí)未必很多，你想，王遽常先生一個(gè)學(xué)期沒講完一篇《逍遙游》，但他旁征博引，聯(lián)想比較，給人無窮啟迪，也就是說我感染到那些了不起的學(xué)者的治學(xué)精神，領(lǐng)悟到他們的治學(xué)方法，感到做學(xué)問樂趣無邊。無錫國專還提倡背誦，有一本教材叫《國文經(jīng)緯貫通大義》，可能是唐文治先生編的，里面有古文，有四六駢文，有律賦，大家都背，有些篇章我至今還能背得出。做學(xué)問，辭章也很重要，一定要能寫一手漂亮的文章。背誦范文，對(duì)寫好文章起很大作用?？傊?，在無錫國專，培養(yǎng)了我對(duì)學(xué)問的濃厚興趣，確定了我一生的奮斗方向，眼界和胸襟都大為開闊，這些應(yīng)該是我最重要的收獲。

葉君遠(yuǎn)：看來，最成功的教育在于引發(fā)學(xué)生對(duì)學(xué)問的興趣。有了強(qiáng)烈的持久的興趣，再輔以科學(xué)的方法，終究會(huì)做出成績來的。我知道，您在無錫國專時(shí)就曾寫出了歷史調(diào)查文章《澄江八日記》，發(fā)表在《大錫報(bào)》上，畢業(yè)時(shí)又完成了《蔣鹿潭年譜》，這可以說是您做學(xué)問的“牛刀小試”。不過您的學(xué)術(shù)潛力一下子爆發(fā)出來，還是到了北京，做了中國人民大學(xué)的教師以后了。從1954年到“文革”前的短短十二年，您發(fā)表了上百篇論文。這時(shí)期您的學(xué)術(shù)興趣主要集中在哪些方面呢？

馮其庸：兩個(gè)方面，一個(gè)是文學(xué)史研究，一個(gè)是戲劇評(píng)論。

文學(xué)史研究既是出于興趣，也是工作需要。剛到人大時(shí)，課很重，運(yùn)動(dòng)也多，白天開會(huì)，只能晚上備課、看書，我總要把白天耽誤的時(shí)間找回來，自己規(guī)定每天讀多少頁書，幾乎總是工作到夜里兩三點(diǎn)才敢睡覺，連續(xù)十多年如此。當(dāng)時(shí)最重的課是“文學(xué)史作品選”，一周五次。每一篇作品，我一定化解透了才去講，講出心得，講出精彩。《歷代文選》就是在這門課的基礎(chǔ)上編成的。編這本教材當(dāng)時(shí)一無依傍，從選目到體例都是我定的，教研室的老師分頭去注釋，我來統(tǒng)稿，然后油印成講義發(fā)給學(xué)生。講義用了好多年，不知怎么后來這本油印教材傳到了中國青年出版社，周振甫先生在那里當(dāng)編輯，看了說好，又切合社會(huì)需要，于是決定出版。由我寫了一篇長序，敘述中國散文發(fā)展脈絡(luò)，加在前面。后來毛主席看到了這本書，很欣賞，在一次中央會(huì)議上號(hào)召高級(jí)干部都來讀讀。為了講好課，我還編了一部文學(xué)史講義，從先秦寫到明清，六七十萬字，下了很大功夫，可惜“文革”中丟失了。這一時(shí)期論文發(fā)表了不少，都是平時(shí)讀書有了心得，隨時(shí)寫成的。這些文章大部分收在了“文革”以后出版的《逝川集》中。

至于戲劇評(píng)論，則主要出于我的愛好。我的家鄉(xiāng)無錫是戲劇相當(dāng)盛行的地方，農(nóng)村也一樣，我小時(shí)候就經(jīng)歷過魯迅所描寫的看社戲的那種生活。大人中戲迷很多，我家有一位親戚就是十足的戲迷，他一輩子窮得娶不起老婆，靠給人打工生活。只要攢夠了錢，就步行幾十里，跑到無錫城里戲園子過戲癮?；貋砗?，總要給我開講，那真是繪聲繪色。我對(duì)戲劇的愛好就是在這樣的環(huán)境里“熏”出來的。到北京后，看戲更方便了，盡是名角，讓人樂此不疲?？磻蛴辛烁杏|，就像我那位親戚一樣，不吐不快，于是嘗試著寫起評(píng)論來。第一篇發(fā)表在國慶十周年之際，題目是《三看二度梅》，發(fā)在《戲劇報(bào)》上。戲劇家田漢特別稱贊，為此請(qǐng)我和吳晗、翦伯贊以及越劇演員王文娟等一起吃飯，鄭重向吳、翦等介紹我的文章。1961年看京劇《青梅煮酒論英雄》，袁世海演曹操，李世霖演劉備，演得很精彩，就是到了“聞雷失箸”的時(shí)候，情節(jié)完全弄反了，處理成先打雷，然后故意把筷子碰掉地上。我覺得很遺憾，這么一出好戲，關(guān)鍵的細(xì)節(jié)弄錯(cuò)了，就散掉了。因?yàn)閯涞艨曜邮锹犃瞬懿僬f“天下英雄惟使君與操耳”受到驚嚇，一時(shí)舉止失措的結(jié)果，然后劉備急中生智，借雷聲加以掩飾?，F(xiàn)在變成故意做作出來，味道就變了。于是我連夜寫了一篇八千字的文章，第二天寄出，不久《人民日?qǐng)?bào)》用一整版刊出了。京劇院專門討論了我的文章，袁世海同志還親自到我家請(qǐng)我到京劇院給演員們作了演講。

葉君遠(yuǎn)：看來您的戲劇評(píng)論都是針對(duì)具體問題而發(fā)的。

馮其庸：是。我所有文章都是為了解決問題。當(dāng)年批判我的名利思想，其實(shí)名利對(duì)我不是那么重要，張岱《陶庵夢憶序》有幾句話：“則其名根一點(diǎn)，堅(jiān)固如佛家舍利，劫火猛烈，猶燒之不失也?！笨晌覜]有那個(gè)“名根一點(diǎn)”，我就是一種興趣，驅(qū)使我把問題弄明白，一旦思考成熟，把問題解決了，就趕快寫成文章。問題解決了，比什么都快樂。

上世紀(jì)50年代至60年代初，史學(xué)界、文學(xué)界經(jīng)常就一些重大問題展開討論，戲劇界也一樣。所有辯論文章我都看，并且獨(dú)立思索，有了見解就寫成文章?！洞翰菁防锏奈恼禄径际沁@一時(shí)期寫下的。

順便插點(diǎn)閑話，由于看戲、寫文章，我和很多戲劇家都成了好朋友，演京劇的周信芳、馬連良、葉盛蘭、袁世海、李少春、蓋叫天、厲慧良、關(guān)肅霜、趙燕俠，演昆曲的俞振飛、王傳淞、華傳浩、周傳瑛、張嫻、張繼青，演漢劇的陳伯華……從這些了不起的老藝術(shù)家身上，我得到了一種啟示，就是做學(xué)問要下真功夫、苦功夫，不要急于求成。這些藝術(shù)家的本事是一輩子練成的，不是一天兩天練成的，你想短時(shí)間就成為專家，怎么可能呢？

“妙義千層細(xì)細(xì)求”

葉君遠(yuǎn)：50、60年代您好像沒有寫過關(guān)于《紅樓夢》的文章吧？

馮其庸：沒有。我讀《紅樓夢》其實(shí)很晚，在無錫工業(yè)?？茖W(xué)校的時(shí)候，有一位范光鑄先生見我喜歡寫詩，就說你去看《紅樓夢》吧，全是講寫詩的。我拿來一讀，本以為是教怎么寫詩的，但不是，所以讀了一部分就不感興趣了，當(dāng)時(shí)受《三國》、《水滸》影響，對(duì)那些瑣瑣細(xì)細(xì)、兒女情長的情節(jié)一點(diǎn)也提不起興致，當(dāng)然實(shí)際上是讀不懂，所以沒讀完，可以說與曹雪芹失之交臂。真正和曹雪芹親近，進(jìn)入到《紅樓夢》的藝術(shù)世界，是十一年以后的1954年了，那一年，我剛到北京，就遇到意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域的一件大事，就是批判胡適、俞平伯的《紅樓夢》研究。今天看來，這場運(yùn)動(dòng)過了頭。但對(duì)我而言，一個(gè)重要的收獲，也可以說是一個(gè)重要的啟示，是真正懂得了研究作品必須講究理論方法，同時(shí)也必須讀透原作。于是我認(rèn)真地通讀了《紅樓夢》。不過，當(dāng)時(shí)我并沒有寫文章。

我更加深入、更加親切地認(rèn)識(shí)《紅樓夢》與曹雪芹，則已在“文化革命”中了。歷經(jīng)世事風(fēng)雨，個(gè)人也遭受許多磨難，生活的這本大“書”，我讀得深一點(diǎn)了，因而對(duì)曹雪芹的“一把辛酸淚”似乎也有了理解，感到心貼近了?！拔母铩币婚_始，我的《紅樓夢》就被抄走當(dāng)作黃色小說展覽了，讓我既痛心又氣憤。我發(fā)憤重抄一部《脂硯齋重評(píng)石頭記》（庚辰本），而且照原行款原頁碼用朱墨兩色抄寫，每天深夜就從事這件“秘密工作”，整整一年，終于抄完。抄成后，我題了一首詩：“《紅樓》抄罷雨絲絲，正是春歸花落時(shí)。千古文章多血淚，傷心最此斷腸詞。”

抄完《紅樓夢》，很快又去了江西干校，1972年回來，我才真的開始了《紅樓夢》的研究工作。

葉君遠(yuǎn)：從那時(shí)算起到今天，您從事紅學(xué)研究已經(jīng)三十四年了，成了舉世公認(rèn)的紅學(xué)家。您覺得您在紅學(xué)上的貢獻(xiàn)主要有哪些呢？

馮其庸：最主要做了三件事，第一是進(jìn)行了曹雪芹家世的研究。作品研究，離不開“知人論世”，《紅樓夢》是以曹雪芹家族的興衰為背景展開描寫的，當(dāng)然就更需要弄清作者家世，否則，其他方面的研究很難深入下去。要弄清曹雪芹的家世，遇到的頭一個(gè)問題就是史料，當(dāng)時(shí)已知的史料是非常少的。我首先從尋找史料入手。1963年故宮文華殿舉行曹雪芹和《紅樓夢》文物展覽時(shí)，展出過一件《五慶堂重修遼東曹氏宗譜》，我曾隔著玻璃見過，但可惜后來不知下落。一個(gè)偶然的機(jī)緣，我從著名的微型面塑藝術(shù)家曹儀策先生那里借到了幸存的另一抄本，而且是真正的老譜，真是大喜過望。于是我開始著手一一查實(shí)譜上的人物，結(jié)果查出來一系列重要的文獻(xiàn)資料，既有書面文獻(xiàn)資料，也有實(shí)物文獻(xiàn)資料，大大豐富了曹雪芹家世的研究。書面文獻(xiàn)資料中最有價(jià)值的有《清太宗實(shí)錄·天聰八年》關(guān)于曹雪芹的高祖曹振彥的一段記錄、康熙年間所修地方志中的兩篇《曹璽傳》（曹璽是曹雪芹的曾祖）、康熙年間的抄本《沈陽甘氏家譜》（曹家與甘家有姻親關(guān)系）、天聰七年孔有德降金書（書中提到送《投降書》的曹紹中，正是《五慶堂譜》上的人物）等等。實(shí)物文獻(xiàn)資料中最有價(jià)值的是在遼陽發(fā)現(xiàn)的天聰四年的《大金喇嘛法師寶記碑》、同年的《重建玉皇廟碑》和崇德六年的《東京新建彌陀寺碑》，三碑之上有曹振彥、曹得先、曹得選、曹世爵等人題名，他們同屬《五慶堂譜》上的人物。所有這些史料明白無誤地證明了曹氏祖籍是在遼陽，而不是原來所說的豐潤；這些史料中所提及的人物從曹雪芹的高祖曹振彥到曹雪芹的父輩曹颙、曹，幾十人連成一線，中間所透露出的豐富信息，使我們對(duì)于曹氏從發(fā)跡到“烈火烹油之盛”，再到被抄家敗落的一段家族史，有了比以往清晰得多、具體得多的認(rèn)識(shí)。

我一向重視實(shí)地調(diào)查，遼陽曾去過四次，親自驗(yàn)看那里發(fā)現(xiàn)的三塊碑。最有意思的是，我從《五慶堂譜》中關(guān)于曹德先的譜文中得知他葬于河北淶水縣張坊鎮(zhèn)沈家庵村，就想，他的墳有沒有可能還在呢？找地圖查，果然有張坊，于是在1977年的冬天，和朋友驅(qū)車二百多公里，一路詢問，幾經(jīng)周折，真的找到了沈家庵，并且確實(shí)有“曹家大墳”。墳地已經(jīng)在平整土地中平掉了，但殘存下來一塊漢白玉界石，柱身一面刻著“五慶堂”，一面刻著“曹宅塋地”。令人驚奇的是守墓人還在，是一位姓言的老太太。我問她，你還記得有幾個(gè)墳堆嗎？她說有七個(gè)墳堆。這就對(duì)上了，因?yàn)樽V上寫明曹家這一房有七個(gè)人葬在這里。村里人還告訴我們，平整土地時(shí)，從曹家大墳里只挖出一個(gè)小匣子，內(nèi)裝幾塊骨頭，這又對(duì)上了，因?yàn)樽V文記載，曹德先全家都死在了順治九年李定國發(fā)動(dòng)的廣西桂林之役，后皇帝賜祭葬，大約只揀回幾塊骨頭，不可能有大棺木。真實(shí)的史料就是這樣，經(jīng)得起核實(shí)，往往連細(xì)節(jié)都合榫合卯對(duì)得上。這次調(diào)查證明了《五慶堂譜》是完全靠得住的。

我做的第二件事是對(duì)《石頭記》早期抄本的研究。當(dāng)時(shí)紅樓夢研究所校訂《紅樓夢》，碰到的第一個(gè)問題就是用什么本子作為底本。我主張用“庚辰本”，但用這個(gè)本子的根據(jù)何在？必須加以論說。于是我就更加深入地研究了這個(gè)本子，把它同“己卯本”一句句對(duì)照著讀，結(jié)果發(fā)現(xiàn)，“庚辰本”是根據(jù)“己卯本”過錄的，之間只有很小的差異，當(dāng)然這些差異還需要作進(jìn)一步的研究，以探明形成差異的原因，但是兩個(gè)本子百分之九十六、七都一致，連錯(cuò)別字、空白處都一樣，避諱也一樣，多余的詞句也照樣抄下來，所以說“庚辰本”是照“己卯本”抄的絕無問題，“庚辰本”實(shí)際上保存了“己卯本”的全部款式和文字。我們知道，“己卯本“原來只留存下來三十八回，1974年歷史博物館發(fā)現(xiàn)了一冊(cè)殘抄本，有三回又兩個(gè)半回，我和吳恩裕先生合作對(duì)這本殘抄本進(jìn)行了研究，發(fā)現(xiàn)它就是北京圖書館（今國家圖書館）藏“己卯本”《石頭記》的早期散失部分。而且我們還有一個(gè)重大發(fā)現(xiàn)，就是“己卯本”的抄主可以確認(rèn)就是怡親王府，因?yàn)闊o論北圖藏“己卯本”還是歷博藏殘抄本都有老怡親王允祥和乾隆時(shí)怡親王弘曉的避諱（“祥”字和“曉”字缺末筆），我在北京圖書館還找到一本乾隆時(shí)期原抄本《怡府書目》，正是怡親王故物，發(fā)現(xiàn)“祥”、“曉”等字都缺末筆避諱，從而進(jìn)一步證明了“己卯本”《石頭記》是怡親王府抄本的論斷。我和吳老共同撰寫了《己卯本〈石頭記〉散失部分的發(fā)現(xiàn)及其意義》一文，發(fā)表在1975年3月24日的《光明日?qǐng)?bào)》上。而“己卯本”的底本又是從哪里來的呢？我認(rèn)為極有可能直接來自曹雪芹或者曹，因?yàn)樵谇〖好ㄒ簿褪乔《哪辏┑臅r(shí)候，《石頭記》尚未風(fēng)行于世，在己卯之前，也還只有一個(gè)“甲戌本”，所以它的底本除曹雪芹原稿外，外間過錄本恐怕還很少甚至沒有，而根據(jù)史料，老怡親王和曹家有著特殊關(guān)系，曹家歸怡親王管，因此說“己卯本”的底本來自曹雪芹或者曹這個(gè)推測絕對(duì)不是毫無根據(jù)的。剛才提到，“己卯本”原先只有三十八回，加上殘抄本的三回又兩個(gè)半回，一共只有四十一回多一點(diǎn)，是曹雪芹原作的一半左右?？墒恰案奖尽眳s有七十八回，是現(xiàn)存乾隆抄本中最為完整的。發(fā)現(xiàn)“庚辰本”是全照“己卯本”抄的，等于說“庚辰本”包含了“己卯本”。因此，從完整性和早期性來說，現(xiàn)存其他抄本都無法與“庚辰本”相比。庚辰是乾隆二十五年，這時(shí)離開曹雪芹去世只有兩年了（曹雪芹卒于乾隆二十七年壬午除夕）。到現(xiàn)在為止，還沒有發(fā)現(xiàn)比這更晚的曹雪芹生前的改定本，所以“庚辰本”又可以說是曹雪芹生前的最后一個(gè)改定本，是最接近完成和完整的本子，是僅次于作者親筆手稿的一個(gè)本子。而且，這個(gè)本子上還保存了脂硯齋等人的不少批語?？傊?，完全有理由說，“庚辰本”是現(xiàn)存《石頭記》乾隆抄本中最好的一個(gè)本子。我根據(jù)以上的研究寫出了《論庚辰本》一書，因?yàn)椴牧戏浅ＸS富，原本想寫一萬多字，寫著寫著，寫成了十萬多字。書還沒有出版，我的一位老朋友，香港《大公報(bào)》的記者陳凡知道了，把書稿拿去在《大公報(bào)》上連載了一個(gè)多月，在海內(nèi)外引起很大反響。

此后，我又對(duì)甲戌本、列藏本、夢敘本、程甲本等幾種重要的本子作了研究，了解了它們各自的特點(diǎn)和之間的差異。人民文學(xué)出版社1998年出版了我的《石頭記脂本研究》，匯聚了我這方面的論文。

我做的第三件事是對(duì)《紅樓夢》思想和藝術(shù)的研究。曹雪芹家世的研究和《石頭記》早期抄本的研究，都只是《紅樓夢》研究的準(zhǔn)備工作。《紅樓夢》是一部小說，研究《紅樓夢》當(dāng)然還必須遵循研究小說的規(guī)律，對(duì)《紅樓夢》做思想和小說藝術(shù)包括人物形象、謀篇布局、描寫技巧、語言風(fēng)格等等各方面的研究。

關(guān)于《紅樓夢》的思想，原先何其芳同志提出的“封建的民主思想”說，影響比較大，我不贊成。我一直關(guān)注這一問題，思考這一問題，并且大量閱讀書籍，搜集資料，雖然也斷斷續(xù)續(xù)寫過一些文章，但都不是完整全面地論述。在我感覺思考成熟之后，1999年，我開始集中精力寫作《論紅樓夢思想》一書，歷時(shí)三年完成，2002年出版。我的主要觀點(diǎn)是，明代后期，已經(jīng)出現(xiàn)了資本主義萌芽性質(zhì)的經(jīng)濟(jì)，所以思想界也隨之發(fā)生了變化。自覺或不自覺地反映這種生產(chǎn)關(guān)系的思想家，在那時(shí)已經(jīng)嶄露頭角。李卓吾就是代表。表面看起來，他的思想在當(dāng)時(shí)仿佛破空而出，無本無源，實(shí)際上是植根在新型的生產(chǎn)關(guān)系之中的?！都t樓夢》的思想顯然受到李卓吾的影響，屬于反映資本主義萌芽性質(zhì)的新的民主思想。為什么這樣說呢？你看，曹雪芹通過賈寶玉、林黛玉兩個(gè)最主要的藝術(shù)形象，對(duì)當(dāng)時(shí)一系列的社會(huì)現(xiàn)實(shí)都表示了強(qiáng)烈的不滿。賈、林二人對(duì)“仕途經(jīng)濟(jì)”的嘲弄，對(duì)科舉制度和八股文的憎惡，對(duì)忠君思想的揶揄，對(duì)封建等級(jí)制度的反對(duì)，無疑是對(duì)當(dāng)時(shí)封建正統(tǒng)的叛逆。賈寶玉還提出了重女輕男的主張，甚至說“男人是泥做的骨肉”，見了男人“濁臭逼人”。這些話無疑是對(duì)封建時(shí)代男權(quán)至上的否定，是主張男女平等的一種矯枉過正的呼吁。賈寶玉和林黛玉的愛情及其悲劇尤其具有深刻的思想內(nèi)涵，他們的愛情與以往所有的愛情故事都有所不同，首先他們是在長期共同相處中產(chǎn)生的愛情，而不是一見傾心式的，而且他們的愛情是以共同的生活理想和社會(huì)理想作為基礎(chǔ)的，這就是共同的反封建思想。薛寶釵與賈寶玉不也長期共同相處嗎？但是他們“道不同，不相為謀”，這就證明了賈、林二人心心相印，是有著牢固的思想基石的。再有，賈、林二人個(gè)性氣質(zhì)也相投，他們都崇尚自然，渴望擺脫封建禮法束縛，擺脫世間一切俗套，說明他們所共同追求的是個(gè)性的解放，是無拘無束的自由人生。所以賈寶玉和林黛玉的愛情顯然已經(jīng)是現(xiàn)代愛情的方式，至今真正做到這一點(diǎn)的還很少。而曹雪芹在二百多年前就提出了這一愛情原則，你說有多了不起！這說明曹雪芹的思想是超前的，它明顯已經(jīng)不屬于舊的思想體系，它和舊的思想體系是矛盾的，是相沖突的，是格格不入的。它應(yīng)該是屬于資本主義萌芽性質(zhì)的初期的民主思想。有人質(zhì)疑中國的封建社會(huì)里是否曾經(jīng)出現(xiàn)過資本主義萌芽性質(zhì)的經(jīng)濟(jì)，兩年前，北大厲以寧教授發(fā)表了《資本主義的起源》一書，認(rèn)為中國的社會(huì)發(fā)展有自己的特點(diǎn)，不能把西方資本主義發(fā)生的模式原封不動(dòng)地套用在中國歷史身上。明代以后確實(shí)出現(xiàn)了資本主義經(jīng)濟(jì)的萌芽，但是發(fā)展緩慢，發(fā)展的方式也同西方不一樣。這些觀點(diǎn)與我不謀而合，更加堅(jiān)定了我的看法。

訪談一開始你提到的《瓜飯樓重校評(píng)批〈紅樓夢〉》是我近年來對(duì)《紅樓夢》文本研究的全面總結(jié)，其側(cè)重點(diǎn)在小說藝術(shù)。人物刻畫、情節(jié)描寫、文筆文辭，這些方面談得比較多。去年出版，至今一年多一點(diǎn)，已經(jīng)印刷四次。

葉君遠(yuǎn)：在紅學(xué)研究上能夠取得您所說的任何一個(gè)方面的成就都足以引為自豪了，何況您的貢獻(xiàn)還不止這些。據(jù)我所知，您參與創(chuàng)建了《紅樓夢》研究所和紅學(xué)會(huì)，參與創(chuàng)辦了《紅樓夢學(xué)刊》，并且堅(jiān)持發(fā)行了100多期，在聚合紅學(xué)研究隊(duì)伍、推動(dòng)紅學(xué)研究的深入和紅學(xué)普及上發(fā)揮了很大作用。

馮其庸：這是紅學(xué)界共同努力奮斗的結(jié)果，我個(gè)人的作用是很有限的。令人高興的是紅學(xué)界目前除了一些老一輩專家仍然非常活躍，成果不斷，還涌現(xiàn)出一批具有一定理論素養(yǎng)和文化底蘊(yùn)的新秀，假以時(shí)日，他們一定會(huì)取得令人矚目的成就。紅學(xué)界總的風(fēng)氣是好的，尊重史料，尊重科學(xué)，不蹈空妄言，不嘩眾取寵，成為絕大多數(shù)人的共識(shí)。紅學(xué)的新史料近年來時(shí)有發(fā)現(xiàn)，舊史料也還存在著重新審讀、闡釋的空間，所以我堅(jiān)信，紅學(xué)方興未艾，紅學(xué)將會(huì)取得更加輝煌的成就，這一期待絕不會(huì)落空。當(dāng)然目前紅學(xué)似乎有點(diǎn)“亂”，但這只是局部的暫時(shí)的現(xiàn)象，種種奇妄的新說，終究要被歷史淘汰的。

“讀天地間最大的一部大書”

葉君遠(yuǎn)：馮先生，我感覺您有兩個(gè)很重的情結(jié)，一個(gè)是《紅樓夢》，另一個(gè)是西域，因?yàn)槲抑?，您從虛齡六十四歲到現(xiàn)在，二十年中已經(jīng)去新疆十次，三次登上帕米爾高原，抵達(dá)海拔4900米的紅其拉甫和海拔4700米的明鐵蓋山口，還曾深入大漠，橫穿羅布泊。范敬宜先生贈(zèng)給您的詩中說“校罷紅樓夢未賒，霜毫一擲走天涯”，稱贊您的壯志與豪情。您為什么這樣鐘情于西域呢？

馮其庸：你說我有一個(gè)西域情結(jié)，或者說西部情結(jié)，確實(shí)是這樣。我從少年時(shí)讀李頎、岑參等描寫西域風(fēng)光的詩，大為驚異，不由心向往之。幾年后又讀到《大慈恩寺三藏法師傳》，為這位圣僧以萬死不辭的勇氣去西天取經(jīng)的精神所震撼和感動(dòng)，所以一提到西域，更是怦然心動(dòng)。我曾反復(fù)臨習(xí)《圣教序》，字帖中有幾句話刻在了我的心上：“乘危遠(yuǎn)邁，仗策孤征。積雪晨飛，途間失地；驚砂夕起，空外迷天。萬里山川，撥煙霞而進(jìn)影；百重寒暑，躡霜雪而前蹤。”因此很早心里就深藏一個(gè)愿望：一定要到西域去，追尋這位圣僧的蹤跡。1986年終于得到了去新疆的機(jī)會(huì)，我先調(diào)查了天山以北的唐北庭都護(hù)府故城，然后回到玄奘西行的路線上來，調(diào)查了吐魯番交河、高昌故城；走過了焉耆，就是《大唐西域記》中所說的“阿耆尼國”；到達(dá)了庫車，也就是古龜茲國，玄奘曾在此居停六十余日。龜茲最令人驚嘆的是它的山水，要不是親眼所見，你就不會(huì)知道世界上還會(huì)有這樣奇特的山水。我寫下一首詩：“看盡龜茲十萬峰，始知五岳也平庸。他年欲作徐霞客，走遍天西再向東?！笨上谴我?yàn)橛屑笔?，匆匆回了北京。此后，每一次到新疆，這里的山水和風(fēng)情都會(huì)讓你感到新奇，讓你驚嘆，讓你陶醉，讓你不由得渴望再來。

西部不斷發(fā)現(xiàn)的地下文物也是吸引我的因素。十多年來，我在甘肅看過放馬灘出土的秦簡和秦代地圖，看過古黑水城一帶散落在老百姓手中的竹簡；在新疆看過高昌出土的寫在磚上的墓志銘，看過吐魯番出土的《論語》寫卷和大量文書……西部出土文物的豐富超出人們的想象。就拿吐魯番出土的文書來說，一座墳?zāi)估镆淮尉统鐾亮肆倬?，而這樣的墳?zāi)巩?dāng)?shù)赜猩锨ё?！因?yàn)楫?dāng)?shù)毓糯袀€(gè)風(fēng)俗，人死了以后用寫過字的廢紙糊成紙床、紙帳等陪葬品。那些文書，有帳目、地契、交易契約、借據(jù)等等，同現(xiàn)實(shí)生活聯(lián)系密切。特別有意思的是其中還有岑判官領(lǐng)馬料的記錄，這位岑判官會(huì)不會(huì)是岑參呢？讓人浮想聯(lián)翩。比起出土的經(jīng)卷來，這些文書所包含的歷史信息更加豐富和有價(jià)值。上千座古墓，該是一座多么浩大的地下文物博物館！敦煌文物雖然豐富，可是大量有價(jià)值的已經(jīng)流失到國外，而吐魯番的文書，只要注意保護(hù)，就會(huì)完整地保存在我們手中。所以每當(dāng)聽說西部出土一批新文物，我都按捺不住激動(dòng)，想趕快過去，先睹為快。我認(rèn)為，要做大學(xué)問，一定要得先機(jī)，格外重視新材料。敦煌文物的發(fā)現(xiàn)，誕生了一門世界性的顯學(xué)：敦煌學(xué)。西域文物的大量發(fā)現(xiàn)，也會(huì)誕生一門新的顯學(xué)：西域?qū)W。

幾年前，中央提出開發(fā)西部的規(guī)劃，我感到非常英明。中華民族的興盛，離不開西部的開發(fā)?；叵霛h唐盛世，無不銳意經(jīng)營西部。我們國家偏重東南已經(jīng)很久了，這樣眾多的人口，這樣偉大的民族，豈能久虛西北？現(xiàn)在是到了開發(fā)大西部的關(guān)鍵時(shí)刻了，作為一名學(xué)者，我覺得為這項(xiàng)了不起的事業(yè)做點(diǎn)學(xué)術(shù)調(diào)查工作，做點(diǎn)文化調(diào)查工作，是義不容辭的責(zé)任。

葉君遠(yuǎn)：您那么熱愛西部，我感覺還有一個(gè)原因：性情相投。雖然您來自杏花春雨的江南，可是骨子里好像更偏愛奇?zhèn)邀愐宦?，險(xiǎn)峰峻嶺、戈壁大漠，包括粗獷淳樸的民風(fēng)，都與您脾氣相投，不知我說得對(duì)不對(duì)？

馮其庸：（笑著點(diǎn)點(diǎn)頭）。

葉君遠(yuǎn)：所以我看，您和一般游客不一樣，多數(shù)時(shí)間遠(yuǎn)離城市和常規(guī)的旅游路線，很多時(shí)候深入不毛之地，您這樣的高齡，難道不覺得辛苦嗎？

馮其庸：說不辛苦是假的，那次去庫車，途經(jīng)幾百里的旱溝，兩邊皆高山，寸草不生，中午烈日，如同在火胡同中行走。而另一次過白楊溝，又把人凍僵。特別是去年穿越羅布泊，從米蘭進(jìn)入，過樓蘭、龍城、白龍堆、三隴沙，最后到敦煌，前后十七天，其中整整七天在沙漠中宿夜，每人每天四瓶礦泉水，不能洗臉、刷牙，連喝水也不能敞開喝，根本沒有路，有個(gè)叫十八公里的路段，汽車竟走了五個(gè)小時(shí)，把人顛簸得像搖元宵。你說苦不苦？

可是比起玄奘的艱難困苦來，這點(diǎn)苦又算不了什么了。況且不歷艱辛，就換不來非同尋常的審美感受，正像王安石說的：“夫夷以近則游者眾，險(xiǎn)以遠(yuǎn)則至者少，而世之奇?zhèn)ス骞址浅Ｖ^，常在于險(xiǎn)遠(yuǎn)?！睂?duì)我來說，樂大于苦。有些苦，我根本沒在意。登上海拔四千多米的帕米爾高原，同行的年輕人有的出現(xiàn)劇烈的高原反應(yīng)，眼花氣喘，有些撐不住，我則基本如常，所以我戲稱自己是“高山族”。尤其我的游歷是和學(xué)術(shù)調(diào)查聯(lián)系在一起的，每有收獲，那種喜悅，不可名狀，足以抵銷一切付出！

為什么我去新疆十次？因?yàn)橛行W(xué)術(shù)調(diào)查不可能一次完成。玄奘取經(jīng)東歸路線一直弄不準(zhǔn)確，沒有可靠依據(jù)，只能一段一段查，這次走錯(cuò)了，下次再來。1998年，登上明鐵蓋山口，親自目驗(yàn)了“瓦罕古道”路標(biāo)，搞清楚了公主堡的位置，聽到當(dāng)?shù)亓鱾鞯囊磺ь^羊的故事，按之《大唐西域記》的相關(guān)記載，才終于考定了其東歸入境的古道。我寫了文章，趙樸老知道了，索去在佛學(xué)會(huì)刊《法音》發(fā)表。去年還在玄奘東歸入境處立了碑。存疑了一千多年來的問題一旦豁然朗然，內(nèi)心充滿快樂和幸福感，那真是像《莊子·至樂》所說的：“雖南面王樂，不能過也?！?/p>

可是，玄奘從明鐵蓋下來后的一段行程，1998年沒有搞清楚，所以去年又有了橫穿羅布泊之舉。不親歷，不放心。走過一遍，心里才踏實(shí)。盡管未必與玄奘路線一一都合，但大致不差。這條玄奘東歸路線，實(shí)際也就是漢代張騫通西域出去時(shí)走的路。

葉君遠(yuǎn)：為了驗(yàn)明一個(gè)學(xué)術(shù)問題，以耄耋之年，攀登高原，穿越戈壁，并世恐無第二人。

馮其庸：做學(xué)問，不能光坐在書齋里，切切實(shí)實(shí)的學(xué)問離不開調(diào)查，特別遇到與歷史地理相關(guān)的問題，更是如此。我說過，我的文章有兩個(gè)來源，一是讀書，二是游歷。游歷就是為了調(diào)查，有些從字面上無法確知的東西，往往實(shí)地調(diào)查后就明白了。我再給你舉一個(gè)例子：關(guān)于項(xiàng)羽之死，長期以來有一種說法，說他自刎于烏江。這種說法當(dāng)然與《史記·項(xiàng)羽本紀(jì)》說“于是項(xiàng)王乃欲東渡烏江，烏江亭長艤船待”一段有關(guān)?？墒恰俄?xiàng)羽本紀(jì)》最后太史公論斷的那一段又說項(xiàng)羽“身死東城，尚不覺悟，而不自責(zé)，過矣。”同書《高祖本紀(jì)》中也明確說“使騎將灌嬰追殺項(xiàng)羽東城”，《漢書·高帝紀(jì)》也說“灌嬰追斬羽東城”。到底項(xiàng)羽死于烏江還是死于東城？這一矛盾如何解釋？為了解決這個(gè)問題，我1983年、1986年和2005年三次前往調(diào)查，到了垓下（在今安徽靈璧縣南）、東城（今定遠(yuǎn)縣）、全椒、烏江（今和縣東北）等等地方，察看地形，了解其方位及其各地之間距離。調(diào)查后，我明確了項(xiàng)羽死于東城的說法是對(duì)的。因?yàn)轫?xiàng)羽從垓下突圍時(shí)，麾下尚有八百余騎，過淮河時(shí)，僅剩下百余人，及至東城，就只有二十八騎了，而“漢騎追者數(shù)千人”，“圍之?dāng)?shù)重”。《項(xiàng)羽本紀(jì)》說“項(xiàng)王自度不得脫”，他為了“令諸君知天亡我，非戰(zhàn)之罪也”，才進(jìn)行了一次做給手下士卒看的戰(zhàn)斗。而剛剛突出去，漢軍就“復(fù)圍之”。品味一下文意，那次東城之戰(zhàn)應(yīng)該是這位失敗英雄的最后演出了。你知道從東城到烏江有多遠(yuǎn)？240華里，比從垓下到東城還要遠(yuǎn)。二十幾人對(duì)數(shù)千人，他怎么還有可能跑到烏江呢？“項(xiàng)王乃欲東渡烏江”那一段，文意上其實(shí)是自相矛盾的，既說他“乃欲東渡烏江”，而烏江亭長勸他“急渡”時(shí)，他卻說“我何渡為！”難以解釋得通。還有一個(gè)情況更有意思：歷史上有一種說法，講項(xiàng)羽從東城突圍，經(jīng)由全椒敗退到和縣境內(nèi)的烏江，一日九戰(zhàn)，因此人們就把全椒的一座山稱作九斗山（或九頭山）。查歷代《全椒縣志》，有的說山在縣西北，有的說在縣東南；查歷代輿地志，從唐代的《括地志》到清代的《讀史方輿紀(jì)要》，也是有說在西北的，有說在東南的。一座山怎么能移來移去呢？于是我委托定遠(yuǎn)縣文化局長務(wù)必到全椒縣去查實(shí)。我本意是想查一下九斗山距離東城有多遠(yuǎn)，以論證項(xiàng)羽無法從東城跑到全椒再到烏江。結(jié)果大出意外，當(dāng)?shù)氐奈幕只卮鹫f歷史上是說有九斗山，可是重修縣志時(shí)全縣普查，根本找不到什么九斗山，所以新的縣志就取消了這座山。他們認(rèn)為這座山應(yīng)屬和縣，已經(jīng)改稱為陰陵山。我又請(qǐng)定遠(yuǎn)縣文化局長一定到和縣去實(shí)地調(diào)查。一查，既無九斗山，也無陰陵山，當(dāng)?shù)乩习傩照f只知有花山，證明歷史上的許多地理志都講錯(cuò)了。所以會(huì)這樣，是因?yàn)樾拗菊呖赡苁墚?dāng)時(shí)條件限制，都是從書本到書本，像徐霞客那樣做實(shí)地調(diào)查的太少了。據(jù)此我寫了一篇文章：《地理奇觀——千百年來一座有名無實(shí)的九斗山》。

所以我認(rèn)為，實(shí)地調(diào)查和讀書一樣重要。一有機(jī)會(huì)我就到全國各地游歷，我自稱這是讀天地間最大的一部大書。

葉君遠(yuǎn)：讀天地這部大書已經(jīng)成為您學(xué)術(shù)研究一種重要方法和手段，對(duì)其他方面好像也產(chǎn)生了很大影響，比如書畫。

馮其庸：是這樣。我學(xué)書畫很早，小時(shí)候有兩個(gè)最愛，一是讀書，另一個(gè)就是寫字畫畫。早期主要是臨摹，寫字方面，開始臨歐體，《九成宮》、《皇甫君碑》、《化度寺碑》日夕相對(duì)，一閉眼就能想出這些字的形狀來。小楷文徵明的《離騷經(jīng)》，行書王羲之的《圣教序》、《蘭亭序》，草書王羲之的《十七帖》，篆書《滑臺(tái)新驛記》、《石鼓》，隸書《張遷碑》、《曹全碑》、《孔宙碑》、《衡方碑》等等，也都反復(fù)臨摹過，熟悉得像老朋友。后來游歷，尋訪各地的碑刻墨跡，眼界大開。我曾到漢中仔細(xì)觀摩《石門頌》石刻，到曲阜看了西漢的五鳳刻石和我所酷愛的《孔宙碑》，到山東萊州和平度細(xì)讀了《鄭文公上下碑》以及鄒縣的《萊子侯碑》，到洛陽觀賞了龍門二十品，到長沙看了《麓山寺碑》，等等。此外，新疆高昌墓志墨跡、山西離石出土的畫像石上的墨書漢隸等等，也都品鑒過，因?yàn)槠洳⑽纯彛缧?，如與古人相對(duì)，感到格外親切。游歷所見，增長了見識(shí)，提高了鑒賞力，對(duì)于書藝自然有所助益。

繪畫更是如此。早年記得買到過一本《芥子園畫譜》，就照著學(xué)，開始當(dāng)然很幼稚。高中一年級(jí)時(shí)得遇無錫著名山水畫家諸健秋，才開了竅。諸老很喜歡我，特許我到他的畫室看他作畫，還說：“看就是學(xué)?！边@句話對(duì)我啟發(fā)很大。1946年我考上蘇州美專，受正規(guī)訓(xùn)練，可惜只學(xué)了兩個(gè)月，因客觀原因，未能繼續(xù)下去。此后，我的精力主要轉(zhuǎn)在了學(xué)術(shù)上面，但是積習(xí)難除，繪畫興趣絲毫不減。我的案頭總置一些古人畫冊(cè)，閑暇時(shí)欣賞揣摩；遇名家畫展，必抽空前去觀摩；我還結(jié)識(shí)了劉海粟、朱屺瞻、謝稚柳、唐云、啟元白、許麟廬、周懷民等等畫苑大師，有幸親眼看過他們揮毫點(diǎn)染。這些經(jīng)歷讓我悟到什么是第一流的境界。有時(shí)我也弄弄筆，起初以學(xué)花卉為主，山水偶一為之。七十三歲退休以后，時(shí)間略顯充裕，重學(xué)山水，覺得山水更能與我的本性相合。我感覺游歷對(duì)我繪畫的助益比書法更為明顯，古人既強(qiáng)調(diào)學(xué)習(xí)傳統(tǒng)技法，也強(qiáng)調(diào)師法自然，這真是學(xué)畫的不二法門。我曾經(jīng)在新疆和田看到一株葡萄王，已有二百五十多年樹齡，其樹干碩大糾結(jié)蒼老，完全是活的畫本；在和田還看到碩大無比的大葫蘆，我敢說以往畫葫蘆的，誰也想不到會(huì)有這樣大的葫蘆，這又是一個(gè)絕好的畫本。1993年到香港看望劉海老，海老命鋪一張六尺整幅的大紙，要我先畫，我便想起和田的那棵葡萄王，于是縱膽放筆，揮毫潑墨，然后由海老“收拾”。海老在畫上題句云：“潑墨葡萄筆法奇，秋風(fēng)棚架有生機(jī)。”這當(dāng)然是對(duì)我的勉勵(lì)了。至于山水畫，從師法自然中得到的滋養(yǎng)更多。我曾經(jīng)多次游黃山，兩次登泰山、華山，暢游過桂林山水，也飽賞過南岳雪景，嵩山、恒山也多次游歷，近年來，幾乎跑遍了新疆的山水。所以每當(dāng)臨紙，昔日所經(jīng)歷的，就會(huì)驀上心頭，供我驅(qū)遣。古人云“搜盡奇峰打草稿”，的確如此，胸中有丘壑，構(gòu)圖、皴法、山石樹木的畫法往往就會(huì)得心應(yīng)手。特別是有些山水用傳統(tǒng)技法無法淋漓盡致地表現(xiàn)，就更需要親臨真山真水去體悟，以尋找恰如其分的表現(xiàn)法了。

葉君遠(yuǎn)：今年五月中國美術(shù)館舉行的您的書畫展相當(dāng)成功。開幕式那天，我參加了關(guān)于您書畫的研討會(huì)，陳醉先生的發(fā)言給我印象很深。他說“馮老很老”，意思指您的藝術(shù)已臻于老境，筆法老到，意境深厚，無一點(diǎn)火氣；又說：“馮老不老”，是指您筆法之新，設(shè)色之艷，出人意表，非常“前衛(wèi)”，這大概就是指您《看盡龜茲十萬峰》、《卻勒塔格山群峰》幾幅畫說的。

馮其庸：陳醉先生過獎(jiǎng)了。

葉君遠(yuǎn)：由此我感到您有一顆年輕的心，對(duì)新事物充滿好奇，對(duì)學(xué)術(shù)和藝術(shù)充滿探求的強(qiáng)烈欲望，所以涉獵的領(lǐng)域非常廣泛，紅學(xué)研究、文史研究、戲劇評(píng)論、書法繪畫、詩詞散文之外，漢代畫像、紫砂藝術(shù)、園林藝術(shù)等等這樣的傳統(tǒng)文化，您也不是一般的了解，而攝影這樣的新技術(shù)您也不排斥。

馮其庸：任何一種學(xué)問都不是孤立的，往往同其他學(xué)問相關(guān)聯(lián)，所以讀書應(yīng)該寬泛，否則會(huì)限制你的成就。就拿《紅樓夢》來說，涉及的知識(shí)有多少？大的方面不講，飲食、茶道、服飾、中醫(yī)藥、園林、游藝……哪一方面知識(shí)的缺乏，都會(huì)使你對(duì)這部曠世之作的理解隔一層。

至于攝影，我不是行家，我主要是用來為學(xué)術(shù)研究服務(wù)的，《曹雪芹家世·紅樓夢圖錄》、《瀚海劫塵》兩部攝影集都是為了這個(gè)目的。

葉君遠(yuǎn)：人民大學(xué)校長聘請(qǐng)您做國學(xué)院院長，人們認(rèn)為您是擔(dān)任這一職務(wù)最合適的人選，葉嘉瑩先生盛贊人大此舉為“得人”，這同您在傳統(tǒng)文化領(lǐng)域取得了多方面的成就有關(guān)。馮先生，最后，能否請(qǐng)您談一談您一生治學(xué)的主要經(jīng)驗(yàn)和體會(huì)？

馮其庸：有些實(shí)際上前面已經(jīng)說到了。我認(rèn)為，學(xué)術(shù)最根本的目的是追求客觀真理，弄清歷史事實(shí)的本來面目。學(xué)術(shù)工作者畢生應(yīng)以追求真理為己任，而在社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域，歷史是最根本的，離開歷史什么問題也說不清楚。所以社會(huì)科學(xué)工作者必須尊重歷史，不能撇開歷史另造一套，否則就違背了做學(xué)問的基本道德。正是由于這個(gè)原因，因此必須重視史料，依據(jù)史料來說話。往往一批新史料的出現(xiàn)會(huì)使歷史的認(rèn)識(shí)大大地向前躍進(jìn)一步，產(chǎn)生出一門新的學(xué)問，清末民初甲骨文的發(fā)現(xiàn)，使得古文字、殷商史的研究大大前進(jìn)了；胡適以來越來越多的乾隆早期抄本和有關(guān)曹家史料的發(fā)現(xiàn)，催生出了《紅樓夢》版本學(xué)、“曹學(xué)”以及脂評(píng)研究。近年來新史料更是層出不窮地被發(fā)現(xiàn)，所以人們對(duì)于歷史的認(rèn)識(shí)也不斷深化、細(xì)化，當(dāng)然對(duì)于舊史料也有一個(gè)重新認(rèn)識(shí)和闡釋的問題。不尊重歷史，不下功夫鉆研史料，天馬行空，想怎么說就怎么說，甚至為了需要故意閉眼不看某些史料，甚至造假，這是極壞的學(xué)風(fēng)，會(huì)把學(xué)術(shù)引向歧路。有人動(dòng)不動(dòng)就用“百家爭鳴”來反駁，仿佛批評(píng)者剝奪了他們爭鳴的權(quán)利?！鞍偌覡庿Q”是對(duì)的，但是“百家”中有造假一家嗎？

歷史研究中，王國維提出了“二重證據(jù)法”，用陳寅恪的話來解釋就是“取地下之實(shí)物與紙上之遺文互相釋證”。我覺得還應(yīng)當(dāng)加上地面的實(shí)地調(diào)查、遺址的調(diào)查。我的研究始終注重運(yùn)用實(shí)地調(diào)查的方法，從二十三歲寫的《澄江八日記》到《曹雪芹家世新考》、《玄奘取經(jīng)東歸入境古道考實(shí)》和最近完成的《項(xiàng)羽不死于烏江考》、《地理奇觀——千百年來一座有名無實(shí)的九斗山》無不如此。所以我提倡文史工作者有機(jī)會(huì)就要走出書齋，那樣你會(huì)有想象不到的可喜發(fā)現(xiàn)。

做學(xué)問一定要看到宇宙之大之久，認(rèn)識(shí)到自己的渺小。在羅布泊中，我夜里走出帳篷，四望茫然，個(gè)人小得如同螞蟻，這種感覺特別強(qiáng)烈。因此做學(xué)問決不可夸大自己的成就，從很小的領(lǐng)域看，你的成就可能是突出的，可是一放到全部文化中，還是渺小的，所以絲毫沒有自滿的理由。在學(xué)術(shù)道路上，真正的學(xué)者永遠(yuǎn)是一個(gè)跋涉者，一個(gè)求索者，正像杜甫詩中所說的：“大哉乾坤內(nèi)，吾道長悠悠”（《發(fā)秦州》）。我雖然已經(jīng)虛齡八十四，身體多病，做不了太多了，但是只要一息尚存，我就會(huì)在學(xué)術(shù)道路上繼續(xù)前行，盡可能多地做一些事，以回報(bào)祖國，回報(bào)人民。

葉君遠(yuǎn)：謝謝您接受我的采訪。

責(zé)任編輯 元 亮