編者按 陳美林先生是南京師范大學(xué)資深教授、博士生導(dǎo)師，1932年出生于南京，回族。1950年考入浙江大學(xué)文學(xué)院中國(guó)文學(xué)系。1953年畢業(yè)，從事教育工作，整整半個(gè)世紀(jì)。在上世紀(jì)，陳先生曾先后被武漢大學(xué)、河北師范大學(xué)、北京師范大學(xué)等校聘請(qǐng)為兼職教授、客座教授；近年又任南京圖書館首批特聘學(xué)術(shù)顧問(wèn)。陳美林先生研究領(lǐng)域涉及古代文史，重點(diǎn)為古代小說(shuō)、戲曲，尤以吳敬梓和《儒林外史》研究著稱。代表著作有《吳敬梓研究》（1984）、《新批儒林外史》（1989，增補(bǔ)后更名《清涼布褐批評(píng)〈儒林外史〉》（2002）、《吳敬梓評(píng)傳》（1990）、《儒林外史人物論》（1998）、《西湖二集校注》（1998）、《清涼文集》（1999）、三卷本《吳敬梓研究》（2006）等。本刊特委托東南大學(xué)王廷信教授，就有關(guān)中國(guó)古代文學(xué)的教學(xué)和研究問(wèn)題求教于陳美林先生，并整理出這篇訪談錄，以饗讀者。

王廷信：陳先生，您是中國(guó)古代文學(xué)教學(xué)和研究方面的資深專家，我有幸受《文藝研究》編輯部的委托對(duì)您進(jìn)行專訪，希望借此機(jī)會(huì)能夠讓讀者對(duì)您的教學(xué)和研究工作有一個(gè)全面的了解。不知方便與否？

陳美林：可以?！皩＜摇闭劜簧?；“資深”不知道您是否指我所在學(xué)校的評(píng)聘？我校在21世紀(jì)初搞過(guò)一次，學(xué)校直接聘請(qǐng)了十二名所謂“資深”教授，聘書說(shuō)明聘期直至退休，毋須像一般教授那樣，每一年評(píng)聘一次。十二人中退休年齡則按不同規(guī)定辦理，六十、六十五、七十各不相同，國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)評(píng)定的博士生導(dǎo)師是七十歲退休。這種聘評(píng)以后也未搞過(guò)。不過(guò)，從教學(xué)年限看，我也勉強(qiáng)可說(shuō)是“資深”。我是1950年考入國(guó)立浙江大學(xué)文學(xué)院中文系的，當(dāng)時(shí)校長(zhǎng)為馬寅初，院長(zhǎng)為孟憲承，系主任為鄭奠。根據(jù)政務(wù)院命令，1950年入學(xué)的本科生提早至1953年畢業(yè)，以適應(yīng)第一個(gè)五年計(jì)劃期間建設(shè)需要。于是我從1953年9月起任教，而將最后一名博士后送出站已是2003年6月，整整教了五十年書。談到研究，畢業(yè)之初首先是要在教學(xué)上站住腳，研究工作滯后幾年才進(jìn)行，但從2003年結(jié)束教學(xué)工作后，研究工作并未中止。所以無(wú)論從教學(xué)還是從研究的年限來(lái)看，勉強(qiáng)也可稱得上“資深”了。只是五十年來(lái)，作為很少，貢獻(xiàn)不多。從教學(xué)來(lái)看，從本科生到研究生到博士生，都教過(guò)、指導(dǎo)過(guò)；博士后和國(guó)外訪問(wèn)學(xué)者，也都聯(lián)系過(guò)、指導(dǎo)過(guò)。從研究來(lái)看，截止到目前，我的著述有37部（其中8部為合作），論文270余篇。

一、博通與專精

王廷信：您的研究領(lǐng)域涉及面極廣，在戲曲、詩(shī)文、文學(xué)史乃至文化史方面都有論著，但使您在學(xué)術(shù)界享有盛譽(yù)的，則是有關(guān)吳敬梓和《儒林外史》的研究成果。早在上世紀(jì)90年代初，我就見(jiàn)到《人民日?qǐng)?bào)》海外版對(duì)您的專訪《陳美林和〈儒林外史〉研究》，大約是1991年5月7日吧？您能全面地介紹一下么？

陳美林：這實(shí)際上涉及到職務(wù)研究和自主研究、博通和專精兩方面的問(wèn)題。我曾應(yīng)中華書局編輯之約寫了一篇談治學(xué)之道的文章，刊發(fā)在1990年第3期《文史知識(shí)》上，文中談到我的研究工作大都是為教學(xué)工作服務(wù)的，而教學(xué)內(nèi)容比較廣泛，因此必須作比較全面的涉獵，才能適應(yīng)。上世紀(jì)50年代在江蘇師院（今蘇州大學(xué)）工作時(shí)，錢仲聯(lián)先生與我分任教研組正、副組長(zhǎng)，他申明自己不搞小說(shuō)、戲曲，讓我教。但我大學(xué)只讀到三年級(jí)，而元明清文學(xué)一般是安排在第四學(xué)年講授，因此讀書時(shí)也未曾認(rèn)真學(xué)過(guò)元明清文學(xué)；而且當(dāng)時(shí)浙大的老師如夏承燾、徐震堮等古代文學(xué)教授中又沒(méi)有專攻小說(shuō)、戲曲的，因此，要完成教學(xué)任務(wù)只能依靠自學(xué)。而自學(xué)的方式主要是編寫講稿和教材。當(dāng)時(shí)我的確編寫了很多教材和講稿，字?jǐn)?shù)超過(guò)百萬(wàn)。1961年3月22日《光明日?qǐng)?bào)》頭版頭條的報(bào)道《江蘇師院積極培養(yǎng)紅專師資隊(duì)伍》中說(shuō)“參加科學(xué)研究和編寫教材等活動(dòng)，也是青年教師系統(tǒng)掌握科學(xué)知識(shí)和資料的重要途徑”，并舉出我所編寫的教材為例。這些講稿和教材就成為我進(jìn)行戲曲和小說(shuō)研究的起點(diǎn)。60年代初，錢仲聯(lián)先生去上海參加《中國(guó)歷代文論選》的編選工作，他留下來(lái)的前半段古代文學(xué)教學(xué)工作（從先秦到唐宋），又由我與另一位老師負(fù)責(zé)代為講授，這使我的研究成果中也有少量涉及前段的論著。至于吳敬梓和《儒林外史》的研究，同樣是出于工作需要，因?yàn)?971年人民文學(xué)出版社約請(qǐng)我校（其時(shí)我已在南京師院工作）整理《儒林外史》并重新撰寫“前言”。當(dāng)時(shí)成立了老、中、青三結(jié)合的四人小組分頭撰寫，最后由我執(zhí)筆寫出初稿，這是屬于職務(wù)研究。在我交出初稿并經(jīng)人民文學(xué)出版社認(rèn)可之后不久，由于政治形勢(shì)發(fā)生變化，“前言”為他人取去重寫（詳細(xì)過(guò)程請(qǐng)參見(jiàn)拙作《〈儒林外史〉前言有四稿》，載《文史知識(shí)》2001年第11期），但我并未放棄對(duì)它的研究，當(dāng)然這已屬于個(gè)人自主研究了。在長(zhǎng)期經(jīng)營(yíng)下，這一課題也就成為我的重點(diǎn)課題?？傊?，由于教學(xué)內(nèi)容廣泛，需要多方面的備課、探索，因而研究工作也就不能局限于一章一節(jié)、一人一題。

博通與專精的相互配合，則是問(wèn)題的另一方面，如果不處理好二者的關(guān)系，無(wú)論是教學(xué)還是研究也難取得成績(jī)。我在為弟子吳波教授的博士論文《閱微草堂筆記研究》寫的序言中說(shuō)，非專一家無(wú)以致精，而非兼討眾家也無(wú)以名一家，講的就是要在博通的基礎(chǔ)上力求專精，而惟有專精才能取得優(yōu)異成績(jī)。這道理很明白，就不多說(shuō)了。

王廷信：我讀過(guò)您的《清涼文集》，上編全是研究吳敬梓的論文，下編則是涉及其他小說(shuō)、戲曲、詩(shī)文、文學(xué)史方面的論文。這正體現(xiàn)了您的專與博的結(jié)合，能分別介紹一下這幾個(gè)方面的研究情況嗎？

陳美林：當(dāng)然可以。

王廷信：您對(duì)吳敬梓和他的《儒林外史》的研究下的功夫最多。據(jù)有人統(tǒng)計(jì)，從1976到2005年，在全國(guó)發(fā)表的這方面的論文中，您占有七分之一，在出版的專著中占四分之一，成果確實(shí)算多的了，就請(qǐng)從對(duì)吳敬梓及其《儒林外史》的研究談起吧。

陳美林：成果多，不等于質(zhì)量高。的確，在我的著述中有三分之一、論文中有近二分之一是研究吳敬梓及其《儒林外史》的。

王廷信：您能否談?wù)勥@一課題的研究過(guò)程？

陳美林：好的，就過(guò)程而言，先是研究作者，再是研究作品，繼而是“研究的研究”，即研究史的研究。次序大略如此，但在實(shí)際研究過(guò)程中，有時(shí)是同步的，有時(shí)是先后交錯(cuò)的。現(xiàn)在就按這一次序介紹，你以為如何？

王廷信：最好不過(guò)。

陳美林：先談作家研究。雖然胡適曾編寫過(guò)《吳敬梓年譜》，對(duì)吳氏家族狀況做了勾勒，為后來(lái)的研究者提供了很大方便，有很高的價(jià)值。但在我以此譜對(duì)讀吳敬梓的《文木山房集》以及吳敬梓友人撰寫的有關(guān)篇什，發(fā)現(xiàn)胡《譜》仍然有一些問(wèn)題未曾探索清楚，甚至有明顯的牴牾之處。而不弄清這些問(wèn)題，是無(wú)法評(píng)論其思想、著述的。章學(xué)誠(chéng)在《文史通議·文德》中說(shuō)：“不知古人之世，不可妄論古人文辭也。知其世矣，不知古人之身處，亦不可遽論其文也?！濒斞冈凇肚医橥るs文二集·“題未定”草》中更說(shuō)得透徹，他說(shuō)：“我以為倘要論文，最好是顧及全篇，并且顧及作者全人，以及他所處的社會(huì)狀態(tài)，這才較為確鑿。要不然，是很容易近乎說(shuō)夢(mèng)的?！币虼耍以趶V泛搜集資料的基礎(chǔ)上，認(rèn)真地加以排比考索，撰寫了系列論文如《吳敬梓身世三考》、《吳敬梓家世雜考》、《關(guān)于吳敬梓的家世問(wèn)題》以及《康熙〈全椒志〉中有關(guān)吳敬梓的先世資料》等論文，考證出吳敬梓生父是吳雯延，吳霖起只是他的嗣父，糾正了胡適以來(lái)一些學(xué)人的訛誤；并在此基礎(chǔ)上考訂了吳敬梓進(jìn)學(xué)的年齡、家難的實(shí)情等問(wèn)題，為深入理解吳敬梓的生平經(jīng)歷、思想變化奠定了堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。直到新世紀(jì)，何滿子先生在《偉大也要有人懂》（見(jiàn)2002年3月27日《中華讀書報(bào)》）的書評(píng)中仍然這樣肯定我的研究：“從基礎(chǔ)性的研究著手，花力氣探究作家吳敬梓的家世和生平，考證出吳敬梓是生父吳雯延出嗣給長(zhǎng)房吳霖起的。這一出嗣關(guān)系加上上代的嫡庶和功名顯晦等復(fù)雜的原因所導(dǎo)致的遺產(chǎn)糾紛，嚴(yán)重地影響了吳敬梓的人生選擇，使之由縉紳子弟變成宗法制度的叛逆。因此，他的考證與‘紅學(xué)’界考證曹雪芹直追到‘將軍魏武之子孫’的煩瑣考據(jù)有別，對(duì)作家研究有其必要性?！边M(jìn)入80年代，我又利用這些考據(jù)資料和結(jié)論，并結(jié)合中外一些小說(shuō)作品，撰寫了《吳敬梓的家世和創(chuàng)作》一文（見(jiàn)《文學(xué)遺產(chǎn)》1985年第1期），有的評(píng)論文章認(rèn)為此文“將《儒林外史》與吳敬梓生平家世關(guān)系的研究向前推進(jìn)了一步”。

在考證吳敬梓家世生平的同時(shí)，我又從許多稀見(jiàn)的典籍中鉤稽出大量資料，考證吳敬梓的交游。對(duì)前人已經(jīng)提及的，則進(jìn)一步深入拓展，有所補(bǔ)益；而對(duì)前人未曾涉及的，則提供自己考索所得，初步完善了吳敬梓的交游體系，撰寫了如《陳毅及其〈所知集〉中所涉及的有關(guān)吳敬梓交游資料》、《吳敬梓與甘鳳池》等文，后來(lái)又陸續(xù)有所發(fā)現(xiàn)，大都引入《吳敬梓評(píng)傳》中。

至于對(duì)吳敬梓思想的考察，則結(jié)合傳統(tǒng)文化和現(xiàn)實(shí)思潮及其家族傳統(tǒng)和本人經(jīng)歷，作了全面的探討。我分別從四個(gè)方面加以具體剖析：儒家傳統(tǒng)思想，魏晉六朝文化，顏元、李塨學(xué)說(shuō)，重視科學(xué)技術(shù)的學(xué)風(fēng)。傳統(tǒng)儒家思想影響，前輩時(shí)賢已多有論述，我則另選視角加以補(bǔ)證，這就是《南京先賢祠的興廢及其與吳敬梓的關(guān)系》、《吳敬梓和釋道異端》等文，前者選擇他參加修理祭祀先賢祠的活動(dòng)加以考索，從而說(shuō)明他的儒家思想；后者則從他對(duì)釋、道的厭惡態(tài)度以反證他的儒家思想。至于魏晉六朝文化的影響，除正面闡述的《魏晉六朝風(fēng)尚和文學(xué)對(duì)吳敬梓的影響》一文外，還寫有《吳敬梓“秦淮水亭”考》，從地域文化的角度探索這一影響。此外，《顏李學(xué)說(shuō)對(duì)吳敬梓的影響》、《吳敬梓和科學(xué)技術(shù)》等文，也都從不同的角度探索吳敬梓思想的組成。后來(lái)還不斷深入，如又撰寫了三論、四論魏晉風(fēng)尚和文學(xué)對(duì)他的影響等文章。同時(shí)，對(duì)吳敬梓的學(xué)術(shù)思想和文藝思想，也進(jìn)行了一些探索，如《略論吳敬梓的“治經(jīng)”問(wèn)題》、《吳敬梓和戲劇藝術(shù)》等。這些問(wèn)題，均是前賢未曾討論研析過(guò)的。前文發(fā)表于1977年，二十幾年后，《詩(shī)說(shuō)》在上海被發(fā)現(xiàn)，吳敬梓治詩(shī)的問(wèn)題方引起一些學(xué)人的重視，但拙作所論涉及《詩(shī)》、《書》二經(jīng)，對(duì)于吳敬梓的《書經(jīng)》見(jiàn)解，自拙作發(fā)表以后尚未見(jiàn)有人論及。而拙作論《詩(shī)經(jīng)》部分，僅根據(jù)當(dāng)年可以見(jiàn)及的資料立論，以之對(duì)照新發(fā)現(xiàn)的《詩(shī)說(shuō)》，所論也可稱允當(dāng)?！秴蔷磋骱蛻騽∷囆g(shù)》一文發(fā)表于1979年，此后見(jiàn)少數(shù)論文也涉及這一論題。

當(dāng)然，在考察作者的同時(shí)，也不能不涉及作品以及前人的研究。因此，在《吳敬梓研究》一書中就有了關(guān)于《儒林外史》版本的文章《關(guān)于〈儒林外史〉“幽榜”的作者及其評(píng)價(jià)問(wèn)題》；有了論諷刺藝術(shù)、結(jié)構(gòu)藝術(shù)以及小說(shuō)中鹽典商人和文士關(guān)系的論文；也有了對(duì)“五四”時(shí)期《儒林外史》研究成績(jī)卓著的兩位大家魯迅與胡適的評(píng)論，這自然是對(duì)研究的研究，是《儒林外史研究史》中最早寫成的兩章。總之，我的這一本有關(guān)吳敬梓研究的著作，選錄了我在1982年前撰寫的21篇論文，是以作家研究為主，也涉及作品和前人的研究。很多文章提出的問(wèn)題均為前人所未曾注意，自然也就沒(méi)有論著發(fā)表；有些問(wèn)題雖有個(gè)別學(xué)者在文章中提及一二句，但也沒(méi)有展開(kāi)詳論。

王廷信：的確，這部專著中一些考證結(jié)論和評(píng)論觀點(diǎn)頗為學(xué)界所重視和采用。

陳美林：研究作家是為論析作品服務(wù)的。研究作家可以了解作家的思想（社會(huì)思想、哲學(xué)思想乃至文藝思想等等）是如何影響乃至支配他的創(chuàng)作的；同樣，從作品研究中可反映作家的思想，從藝術(shù)形象的研析中可以探尋作家的思想是如何折射到作品的藝術(shù)構(gòu)思和形象塑造中去的。作家研究與作品研究從兩個(gè)不同起點(diǎn)合成一個(gè)圓，彼此不可替代，又彼此不能分割。因此，我在作家研究的同時(shí)注意到作品研究；而在弄清作家的家世、生平、際遇和思想等情況后便著力研究作品。

王廷信：我注意到您對(duì)《儒林外史》的研究涉及到這部作品的方方面面，就作品的思想內(nèi)容而言，您發(fā)表了《〈儒林外史〉是我國(guó)文學(xué)史上第一部反映知識(shí)分子生活的長(zhǎng)篇小說(shuō)》、《試論吳敬梓對(duì)科舉制度的批判及其對(duì)知識(shí)分子出路的探索》、《試論〈儒林外史〉對(duì)封建道德的暴露和批判》，以及鹽典商人與文士、師生關(guān)系、社會(huì)勢(shì)利等等論文。從藝術(shù)特色而言，除了諷刺藝術(shù)、結(jié)構(gòu)藝術(shù)等文章已收入《吳敬梓研究》之外，又在《文學(xué)遺產(chǎn)》等刊物上發(fā)表過(guò)《論〈儒林外史〉中人物的進(jìn)退場(chǎng)》、《論〈儒林外史〉中的人物性格》、《論〈儒林外史〉的景物描寫》等文章。除了您于80年代發(fā)表的論述這部小說(shuō)的民族特色的文章之外，近年更見(jiàn)論述《儒林外史》地域特色的文章。您不僅在有關(guān)諷刺、結(jié)構(gòu)等論文中以外國(guó)的文學(xué)作品為例作比較研究，還專門撰寫了論及《金瓶梅》對(duì)《儒林外史》的影響以及《儒林外史》與《歧路燈》的比較研究文章。您在探討藝術(shù)特色的文章中并未孤立地去研究《儒林外史》的藝術(shù)表現(xiàn)，而常常將它與作家的人生態(tài)度和作品的思想內(nèi)容結(jié)合起來(lái)討論。

陳美林：我總以為文學(xué)作品的表現(xiàn)形式和藝術(shù)手段的擇定，實(shí)實(shí)在在離不開(kāi)作家對(duì)他所欲表現(xiàn)的內(nèi)容的把握，離不開(kāi)作家對(duì)他所生活的社會(huì)現(xiàn)實(shí)的藝術(shù)認(rèn)識(shí)。例如作品中人物的進(jìn)退場(chǎng)，就與作家對(duì)當(dāng)時(shí)社會(huì)的發(fā)展趨向的認(rèn)識(shí)與探尋分不開(kāi)；作品結(jié)構(gòu)也如此。又如作品中人物的性格就與作家對(duì)他們的或美或刺以及美刺程度息息相關(guān)。因此，我在評(píng)論《儒林外史》的成就和缺失時(shí)，經(jīng)常注意將作家與作品，作家的生活和思想、作品的內(nèi)容與形式等等綜合考慮。

王廷信：陳先生，在作品研究方面，您的《新批〈儒林外史〉》印刷了七次后，又加以增訂增補(bǔ)為《清涼布褐批評(píng)〈儒林外史〉》出版，同樣受到讀者歡迎?？煞裾?wù)劄楹尾捎眠@一形式進(jìn)行作品研究，在評(píng)點(diǎn)過(guò)程中又有哪些體會(huì)？

陳美林：袁無(wú)涯在《忠義水滸傳全書發(fā)凡》中曾說(shuō)：“書尚評(píng)點(diǎn)，以能通作者之意，開(kāi)覽者之心也?！边@種形式有它的優(yōu)點(diǎn)，特別是對(duì)于發(fā)揚(yáng)“偉大也要有人懂”的深意而言，這種形式特別適合，對(duì)于作品中人物和情節(jié)的敘寫中所潛伏的深意，用這種形式予以揭示，對(duì)讀者讀“懂”這部小說(shuō)是十分有利的。它的作用不是綜合性的理論文章所能替代，也不是一般“套式”賞析文章所可望其項(xiàng)背。徐柏容先生在1993年出版的《書評(píng)學(xué)》中就指出這一形式百年來(lái)少有成書面世。倘若以新的思想觀點(diǎn)、新的審美意識(shí)來(lái)運(yùn)用這一方式，也不失為一種有特色的方式。徐柏容先生還指出“文革”前也有出版社想出版《水滸》新評(píng)點(diǎn)本，印過(guò)幾回試稿，但始終未見(jiàn)蕆事；因此希望拙作《新批〈儒林外史〉》是新的評(píng)點(diǎn)重新繁榮的開(kāi)始。至于我如何進(jìn)行評(píng)點(diǎn)的，細(xì)讀原著當(dāng)然是第一要著；其次就是選擇前言、夾批、回評(píng)、注解四種方式來(lái)解讀這部一般讀者難以接受的小說(shuō)。可是交稿時(shí)，總編未曾提出任何理由就決定不要注解，前言又限定為五千字。這一缺憾，直到修訂本《清涼布褐批評(píng)〈儒林外史〉》出版才得以彌補(bǔ)。

二、批評(píng)與研究

王廷信：陳先生，對(duì)于您的批評(píng)本，包括《人民日?qǐng)?bào)》海外版、香港《大公報(bào)》、《中國(guó)圖書評(píng)論》等報(bào)刊發(fā)表書評(píng)不下數(shù)十篇，我認(rèn)為何滿子先生發(fā)表在《中華讀書報(bào)》上的《偉大也要有人懂》書評(píng)要言不煩地說(shuō)出您的批評(píng)特點(diǎn)，例如他說(shuō)：“每回后有就文起義的‘回評(píng)’，相當(dāng)于一篇緊湊的論文；正文中有點(diǎn)擊文句的夾批，作較細(xì)微的導(dǎo)讀；同時(shí)每頁(yè)有詞語(yǔ)名物的注解，都點(diǎn)明其出處并引用載籍的簡(jiǎn)要例證?！蔽蚁肼?tīng)聽(tīng)您自己的體會(huì)。

陳美林：首先，我在寫每回評(píng)語(yǔ)時(shí)總是就這一整回進(jìn)行綜合研究，并聯(lián)系上下回出場(chǎng)人物表現(xiàn)和情節(jié)發(fā)展以簡(jiǎn)明的文字作扼要的評(píng)論，有意將它寫成一回一回的“情節(jié)論”，以與此后單獨(dú)成篇的“人物論”相匹配，從而組成以情節(jié)論和人物論構(gòu)成的《儒林外史研究》。其次，盡量避免舊時(shí)評(píng)點(diǎn)中經(jīng)常見(jiàn)的感觸式的隨意加評(píng)的毛病，力求客觀地揭示出文章每一回的思想內(nèi)涵和藝術(shù)特點(diǎn)。再次，時(shí)時(shí)考慮作者和讀者，力求通作者之意，啟覽者之心；力戒將自己的理解強(qiáng)加給讀者和作者，避免主觀妄斷。對(duì)某一人物和情節(jié)的評(píng)論，有時(shí)提出幾種不同理解，啟發(fā)讀者自己去體味、擇定，如鮑廷璽因繼母之虐待和王太太之哭鬧而“苦不堪言”，作者如此描寫，其意何在？我作批道：“抑或因其父喪未滿即行婚娶，故以此報(bào)應(yīng)之焉？抑或借此寫其出嗣后種種遭遇之需焉，抑或二者兼而有之焉？”明確地表示讀者可自己擇定，不必為我的識(shí)見(jiàn)所拘束，盡量避免作出論者以為然、作者未必然、讀者更不以為然的論斷。這種考慮，在對(duì)全書敘述時(shí)序的交代方面，也有體現(xiàn)。新加坡國(guó)立大學(xué)中文系辜美高博士在1997年5月11日《聯(lián)合早報(bào)》發(fā)表的評(píng)論中說(shuō)：“陳氏的回后評(píng)對(duì)于全書的布局也不時(shí)點(diǎn)到，尤其對(duì)于作品中的時(shí)間設(shè)計(jì)，在回后評(píng)中有多處論及。這方面過(guò)去很多研究者注意得很不夠?！钡覂H僅指出這一特點(diǎn)，并不強(qiáng)行論定是吳敬梓所“精心”設(shè)計(jì)的。作者用意究竟如何，是無(wú)法起他于九原而問(wèn)之的。當(dāng)然，一部研究論著，自不能不帶有研究者的主觀認(rèn)識(shí)，但不宜強(qiáng)加于人（作者和讀者）。

王廷信：“清批”增加了“新批”所沒(méi)有的大量注釋，我見(jiàn)到《中國(guó)圖書評(píng)論》（2002年第10期）上有一篇文章，題目就是《用詳盡的今注詮釋明清文化》，是專門評(píng)論“清批”注釋的。文中說(shuō)人民文學(xué)出版社張慧劍本、南師大本以及中華書局精校精注三種本子的注釋，分別為942、1098、824條，而您的“清批”本則有1987條，增加了近一倍。該文認(rèn)為“清批”注釋于“詳盡”之外，還注意“準(zhǔn)確”。您對(duì)此必然是下了一番功夫的，能否談?wù)勀龅墓ぷ鲉幔?/p>

陳美林：很為難，我不能總是自我標(biāo)榜。好在還有評(píng)論的文字在。何滿子先生《偉大也要有人懂》的書評(píng)中，認(rèn)為《清批》本功力“主要顯示于詞語(yǔ)注釋”中，他說(shuō)：“小說(shuō)中的成語(yǔ)、方言、俗諺、廋詞，舊時(shí)的制度、名物、掌故等等，都做了精當(dāng)?shù)脑忈專?jīng)據(jù)典出語(yǔ)源，示例證。這是很費(fèi)心力，前人稱之為‘水磨工夫’……因此，這個(gè)評(píng)本注釋的精善，在近幾十年來(lái)出版的幾部長(zhǎng)篇小說(shuō)經(jīng)典新版中，也是很見(jiàn)功力的?！?/p>

王廷信：您的《儒林外史》人物論是上世紀(jì)90年代初在《文史知識(shí)》上連載，后來(lái)才匯集成書的。請(qǐng)問(wèn)您對(duì)人物形象的研究是否從此時(shí)開(kāi)始的，又是如何進(jìn)行的？

陳美林：是，也不是。因?yàn)樵缭谏鲜兰o(jì)70、80年代就發(fā)表了有關(guān)論范進(jìn)和嚴(yán)貢生、嚴(yán)監(jiān)生的文章；1985年人民文學(xué)出版社出版的《中國(guó)古典文學(xué)論叢》第二輯中也收有我的《論〈儒林外史〉人物性格》的文章，因?yàn)檠芯课膶W(xué)作品是不可能不注意藝術(shù)形象的研究的。但系統(tǒng)考慮人物形象的研究則是在上世紀(jì)80年代末，首先是中華書局胡友鳴先生和另一位同志來(lái)舍間約定的。當(dāng)時(shí)我正忙于《吳敬梓評(píng)傳》的寫作，在接受胡友鳴先生約稿時(shí)就講明，要遲一些交稿，他們同意了，但要我先寫一篇“治學(xué)之道”的文章，于是我在年底寄去《學(xué)林尋步》一文，刊發(fā)于1990年第3期?！秴蔷磋髟u(píng)傳》定稿后，我乃將先前零星寫就的已發(fā)未發(fā)的有關(guān)人物論的文章尋出來(lái)，再結(jié)合我做“新批”時(shí)的札記，進(jìn)行深入分析和整合思考，擬出一份擬寫的人物名單來(lái)，并且列出每個(gè)人物擬寫的主要性格特征，斟酌每個(gè)人物之間的聯(lián)系，區(qū)別其異同，尋求其影響等等。計(jì)劃擬定后寄送《文史知識(shí)》編輯部征詢意見(jiàn)，他們完全尊重作者意見(jiàn)，只是要求我第一次交稿至少三篇，然后每月不少于一篇，以便連續(xù)刊載。于是第一篇《“隱括全文”的“名流”王冕》便在1991年7月號(hào)刊出，在刊物連發(fā)十余篇后，編輯部建議再增寫幾篇匯集成書出版。于是1993年交稿，1994年寫了“后記”，1998年見(jiàn)書。

我在“后記”中曾談到自己在研究工作中，“比較重視主體與客體的關(guān)系”，認(rèn)為對(duì)既往的文學(xué)作品，“每個(gè)時(shí)代的讀者和研究者總是根據(jù)自己時(shí)代的文化思潮和審美要求去欣賞它、評(píng)價(jià)它，此乃從研究者和被研究者來(lái)看主客體關(guān)系”；另外，在作者和作品之間，同樣存在著主客體關(guān)系，“文學(xué)作品不僅融會(huì)了被反映者的思想感情，也必然蘊(yùn)藏著反映者的思想感情”。我認(rèn)為“研究作者，可以了解作家的思想對(duì)作品的影響，而分析作品，則又可以審視形象大于思維的作用”。因此無(wú)論在撰寫研究專論抑或作人物分析，我都考慮這兩個(gè)方面的交叉，互補(bǔ)互證。

王廷信：其實(shí)，對(duì)您的這種體會(huì)，已有人評(píng)說(shuō)，季羨林先生任名譽(yù)主編、段啟明等先生主編的《清代文學(xué)研究》（北京出版社2001年12月）中就認(rèn)為在人物形象的研究論文中：“陳美林的研究成果尤為引人注目。他從1991年以來(lái)，撰寫了近20篇關(guān)于人物形象分析的文章，從而構(gòu)成了《儒林外史》人物論的完整體系。值得注意的是，這些論文力求從文化背景、作者際遇、時(shí)代特色、作品內(nèi)涵等方面分析人物性格及其形成的內(nèi)外因素和主客觀條件，從而頗為準(zhǔn)確地把握了人物思想性格和藝術(shù)特征?！边@樣的評(píng)說(shuō)頗為符合先生撰寫此書的意圖。

陳美林：段啟明先生的評(píng)論對(duì)我的設(shè)想做了正確的揭示。

王廷信：您的《吳敬梓評(píng)傳》以豐富的資料、翔實(shí)的考證、允當(dāng)?shù)脑u(píng)價(jià)而著稱，出版十五年來(lái)已印刷三次，并且為香港大學(xué)館藏圖書印刷制成光盤，以便學(xué)子閱讀。希望您能介紹一下是如何撰寫這部書稿的。

陳美林：這是匡亞明教授主編的《中國(guó)思想家評(píng)傳叢書》第一批出版的四種之一。既然是評(píng)傳，當(dāng)然以作家為主，但也要涉及作品。既然是思想家評(píng)傳，也就必須在敘述其經(jīng)歷過(guò)程中從其作品中發(fā)掘出其思想（社會(huì)的、學(xué)術(shù)的、文藝的）來(lái)予以深入探討和客觀評(píng)價(jià)。如此為其定位之后，就是如何組織內(nèi)容，我設(shè)計(jì)了時(shí)代、家世、生平、思想和創(chuàng)作五章。但這五章并非平行敘述，而是縱橫交錯(cuò)。在縱向敘述中，將他一生行實(shí)、重要交游、生活變遷、感情起伏、思想發(fā)展結(jié)合其不同時(shí)代創(chuàng)作的直言體詩(shī)詞賦進(jìn)行詳盡描述，尤其是將其詩(shī)詞賦創(chuàng)作中使典用事中隱藏的思想感情予以詮釋、揭示，讓讀者熟悉和認(rèn)知他的一生；而橫向評(píng)論中，則結(jié)合社會(huì)思潮，學(xué)術(shù)發(fā)展、文學(xué)歷史，分別研討其思想淵源，學(xué)術(shù)見(jiàn)解以及文藝創(chuàng)作的長(zhǎng)短得失，力求讓廣大讀者既知其家世狀況和生平經(jīng)歷，又了解其學(xué)術(shù)和創(chuàng)作成就。總之，該書以傳人為主，評(píng)文為輔，是一部將作家研究和作品研究結(jié)合起來(lái)的著作。

王廷信：我讀過(guò)《吳敬梓評(píng)傳》，從幾個(gè)章節(jié)標(biāo)題看，與一般傳記也類似，但讀過(guò)每章內(nèi)容之后，則感到有您自己的特點(diǎn)，例如“時(shí)代”一章就與一般研究著作的時(shí)代背景介紹有所不同，不少著作對(duì)于某一作家所生活的歷史社會(huì)，僅僅作一般性描述，與史學(xué)著作區(qū)別不大，但您的“時(shí)代”卻寫得更符合這位作家、這部作品的具體情況，能談?wù)勀侨绾谓M織這一章寫作的么？

陳美林：吳敬梓生活在所謂的清朝“康雍乾盛世”，我一直在考慮如何描述這一歷史時(shí)代、反映這一時(shí)代的社會(huì)真相，并進(jìn)而說(shuō)明這一歷史社會(huì)的現(xiàn)實(shí)是如何作用于作家吳敬梓，而吳敬梓又是如何以他的審美意識(shí)判斷并評(píng)價(jià)這一時(shí)代社會(huì)的。吳敬梓所生活的“盛世”，其現(xiàn)實(shí)狀況究竟如何？這樣的“盛世”又如何造就出這樣一位偉大的諷刺作家？魯迅曾說(shuō)“非寫實(shí)決不能成為所謂‘諷刺’”，透徹地說(shuō)明了“諷刺”與“現(xiàn)實(shí)”之間的相互關(guān)系。在深入研究清史的基礎(chǔ)上，便發(fā)現(xiàn)“盛世”背景下的陰影，現(xiàn)實(shí)社會(huì)實(shí)際上存在著種種不協(xié)調(diào)的矛盾現(xiàn)象，而正是這些矛盾現(xiàn)象的存在，才能為吳敬梓創(chuàng)作公心諷世的巨作《儒林外史》提供無(wú)比豐富的題材，沒(méi)有這樣的現(xiàn)實(shí)土壤，任何天才也難以憑空創(chuàng)造。于是，對(duì)“康雍乾盛世”的政治、經(jīng)濟(jì)、文化、士子幾方面的狀況細(xì)加梳理，分別以“新政權(quán)的逐步鞏固和內(nèi)部矛盾的日趨突出”、“經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和勞動(dòng)群眾的窮困”、“文化學(xué)術(shù)的繁榮和凋蔽”、“懷柔和鎮(zhèn)壓并用的知識(shí)分子政策”為四節(jié)小標(biāo)題，對(duì)產(chǎn)生《儒林外史》杰作的時(shí)代進(jìn)行描述。而在描述這種狀況時(shí)，又有針對(duì)性的選擇與吳敬梓時(shí)代相近、地域相鄰的資料，可以更為貼切說(shuō)明。同時(shí)，還要考慮選擇一些他人未用或很少使用過(guò)的資料，如從劉子壯《屺思堂文集》中尋出有關(guān)滿漢官員相互牽制的生動(dòng)描寫，以說(shuō)明民族隔閡等等。

王廷信：由您談到資料的引用，我又想起一個(gè)問(wèn)題。在您的論著中，每一見(jiàn)解都建立在翔實(shí)的資料基礎(chǔ)上，征引的文獻(xiàn)也十分繁富，其中有您自己發(fā)掘出的很多資料，但卻未見(jiàn)您有資料匯編一類的著述。這是何故？

陳美林：的確如此。我一向認(rèn)為資料的發(fā)掘、整理、辨析是研究工作的基礎(chǔ)。任何見(jiàn)解和結(jié)論都必須建立在扎實(shí)的文獻(xiàn)資料的基礎(chǔ)之上。因此，我也十分重視搜集資料的工作。在開(kāi)始從事這一課題研究時(shí)，除在南京搜集資料外，還去合肥、滁州、全椒等地廣泛搜集資料，訪問(wèn)吳敬梓族人的后裔，也曾整理發(fā)表過(guò)一些文章，如《康熙〈全椒志〉中有關(guān)吳敬梓先世資料》，這部志書為先前研究吳敬梓課題者所未曾征引過(guò)；又如《陳毅及其〈所知集〉中涉及的有關(guān)吳敬梓交游資料》，這部詩(shī)人選集，雖有人涉及，但其中所蘊(yùn)藏的材料極多，我在仔細(xì)披閱之后根據(jù)其中某些線索又?jǐn)U大搜尋范圍，收獲頗多。至于我所發(fā)掘的材料陸續(xù)引入我所研究的論著中，此處不能一一羅列。上世紀(jì)70年代中期，有學(xué)人知道我掌握一些資料，便通過(guò)我系當(dāng)時(shí)任資料室主任的趙國(guó)璋先生與我聯(lián)系，希望合編一本吳敬梓研究資料匯編。我以為搜集吳敬梓資料，建國(guó)前以胡適貢獻(xiàn)最大，建國(guó)后以何澤翰成果最多。而我自己所掌握的一些未曾為胡、何所征引的資料尚不足以單獨(dú)匯編成冊(cè)，如勉強(qiáng)做去，必然要納入胡、何二氏辛勤搜集所得，未必妥當(dāng)，便婉言辭去。及至1990年夏，評(píng)傳付印前夕，一位看過(guò)書稿的同道說(shuō)書中新發(fā)現(xiàn)資料極多，應(yīng)在“后記”中說(shuō)明自己所發(fā)掘的資料。當(dāng)時(shí)因出書時(shí)間緊迫，又要撰寫“人物論”，未遑做此工作。此后陸續(xù)見(jiàn)到一些論著所引資料，是在我征引以前未曾見(jiàn)有人征引過(guò)的，而引文與我所引完全一樣，甚至連省略號(hào)也完全相同，但又未注明。在這種情況下，正好浙江古籍出版社建社二十周年文集約稿，便寫了《吳敬梓研究資料的發(fā)掘和利用》，接著又發(fā)表了“再論”。短短兩文并不能盡述我所發(fā)掘的資料，但也總算做了一點(diǎn)亡羊補(bǔ)牢的工作。

王廷信：您在出版了《吳敬梓研究》、《新批〈儒林外史〉》、《吳敬梓評(píng)傳》、《〈儒林外史〉人物論》等極有價(jià)值的著作后，并未停筆，仍繼續(xù)筆耕不輟，就我所知您除了修訂“新批”為《清涼布褐批評(píng)〈儒林外史〉》之外，近幾年又出版《清涼文集》和三卷本《吳敬梓研究》，能否介紹一下近年的著作呢？

陳美林：好的?！肚鍥鑫募酚?0萬(wàn)字，分上下兩卷，上卷為吳敬梓研究論文，下卷則為其他小說(shuō)、戲曲、詩(shī)文和文學(xué)史等方面的研究論文。在上卷中，除選錄了1982年以前的一些論文外，1982年以后的一些論文也選錄不少。主要是回顧二百余年來(lái)《儒林外史》研究的文章，以及分別評(píng)論清代四種重要評(píng)本的文字，即對(duì)臥閑草堂評(píng)本、齊省堂評(píng)本、張文虎評(píng)本、黃小田評(píng)本的研究文章。上述的《清代文學(xué)研究》中在論及《儒林外史》研究之研究時(shí)說(shuō)“這方面，陳美林用力尤勤”，并舉出這幾篇文章說(shuō)“不但分論四家評(píng)本的特色，而且還比較了四種評(píng)本的得失”。至于三卷本的《吳敬梓研究》選輯了上世紀(jì)70年代以來(lái)的論文93篇和評(píng)傳1部，其中有不少近年來(lái)發(fā)表的論文，而對(duì)既往研究的研究的文章也近30萬(wàn)字，全書總計(jì)134萬(wàn)字。

王廷信：我知道您正從事《儒林外史研究史》的著述，能否介紹一下這方面的情況。

陳美林：好的。我對(duì)前輩時(shí)賢研究成果的研究是與對(duì)吳敬梓研究同步進(jìn)行的。這些研究的研究論文是三十余年來(lái)陸續(xù)寫成的，可見(jiàn)我對(duì)《儒林外史》研究史的關(guān)注一直未曾停歇。當(dāng)作家研究、作品研究取得一定成果后，便全力投入研究史的研究，因此申報(bào)了江蘇“九五”社科項(xiàng)目。此時(shí)隨我“攻博”的吳波君要求參加這一課題，我便同意了。在與其充分討論之后，由他利用我的成果執(zhí)筆撰寫。于2000年暑期完成30萬(wàn)字的初稿，并通過(guò)結(jié)項(xiàng)鑒定。但我認(rèn)為作為一部學(xué)術(shù)著作，當(dāng)力求精美，便與在身邊工作的弟子李忠明反復(fù)研討，征得已回湖南工作的吳波的同意，再由忠明進(jìn)行磨合。在從事這一項(xiàng)目的過(guò)程中，吳、李二君先后晉升教授，他們有各自的研究領(lǐng)域，但同樣對(duì)《儒林外史》有興趣，并有研究成果發(fā)表。在二君執(zhí)筆之前，我都與他們反復(fù)討論，提出自己的意見(jiàn)。當(dāng)然我的意見(jiàn)只供他們參考，我的成果也供他們采用。至于接收哪些意見(jiàn)，采用哪些成果，則由他們二人自行抉擇。我未涉及的內(nèi)容則由他們補(bǔ)寫了許多。書稿近40萬(wàn)字，已交出版社，年內(nèi)可以出版。

王廷信：您認(rèn)為撰寫好這部研究史最重要的條件是什么？

陳美林：兩條。一條是必須對(duì)吳敬梓和《儒林外史》有全面深入的研究，否則你如何去評(píng)價(jià)他人的成果？一條是必須出以公心，就是要講史德，《文史通義·史德》中說(shuō)：“能具史識(shí)者，必知史德。德者何？謂著書者之心術(shù)也?！闭蓪W(xué)人不會(huì)以自己好惡或關(guān)系親疏去揚(yáng)抑褒貶，炒一己或同好之作，而冷落貶斥異己之文。如果這樣做，既有虧史德，又不能反映學(xué)術(shù)研究之真相，作出的評(píng)價(jià)必然失據(jù)、失誤、失之公正，當(dāng)然也就沒(méi)有任何學(xué)術(shù)價(jià)值，徒見(jiàn)笑于識(shí)者。

王廷信：能否再具體地談?wù)勀鷮?duì)這一課題的構(gòu)思與設(shè)計(jì)呢？

陳美林：已經(jīng)談了很多，如想詳細(xì)了解，可參見(jiàn)我為該書寫的序言《辨章學(xué)術(shù)，述往思來(lái)》，該文定稿雖尚未發(fā)表，但已附于該書卷首。年內(nèi)大約可以出版。三卷本《吳敬梓研究》中也收有幾篇相關(guān)文字，可以參看，此刻就不多談了。抱歉。

王廷信：好的。吳敬梓研究?jī)H僅是您的研究課題之一。我們還想請(qǐng)您介紹一下其他課題的研究情況，比如戲曲、詩(shī)文、文學(xué)史等等。

陳美林：先說(shuō)戲曲吧。也是從上世紀(jì)50年代與小說(shuō)同時(shí)進(jìn)行研究的。大約是1960年春，錢仲聯(lián)先生對(duì)我說(shuō)中華書局有約稿，他自己寫也請(qǐng)我寫。讓我寫的是《李玉和〈清忠譜〉》。因?yàn)槭沼欣钣褡髌返摹豆疟緫蚯鷧部啡?，江蘇師院原有的收藏已并入南京師院，便約了南京朋友合作。當(dāng)時(shí)有關(guān)李玉的研究文字還不多見(jiàn)，一切得自己摸索，從頭開(kāi)始。直到撰寫的過(guò)程中才見(jiàn)到為數(shù)不多的文章。1961年6月交稿，1962年9月修改，1963年發(fā)排。但由于眾所周知的原因一直未曾開(kāi)印，直到1979年編輯部來(lái)信說(shuō)此書要印，并將1963年排印的校樣寄來(lái)，經(jīng)個(gè)別挖改后，在1980年印了出來(lái)。因?yàn)槭呛献鞯模陀昧恕疤K寧”筆名。在此基礎(chǔ)上，對(duì)這一課題在深入研究后，個(gè)人也有文章發(fā)表，如《論李玉劇作題材的現(xiàn)實(shí)性》、《關(guān)于李玉生平》等等。我以李玉研究為研究戲曲的起點(diǎn)，逐步延伸，進(jìn)而對(duì)董《西廂》、王《西廂》、《牡丹亭》、《玉簪記》、《桃花扇》、《息宰河》、《秣陵秋》以及元明清三代的雜劇都做了一番探索，發(fā)表和出版了一些論著。

三、考證與理論

王廷信：在您的小說(shuō)研究中既有考證文章也有理論文章，而在李玉研究中也同樣如此。您是如何看待這兩類文章的？

陳美林：我認(rèn)為這兩類文章同樣重要，無(wú)高下之分。考證自然也是一種研究，但畢竟要為理論研究服務(wù)。所謂研究應(yīng)是發(fā)現(xiàn)問(wèn)題、分析問(wèn)題和解決問(wèn)題。從文學(xué)研究來(lái)看，如果對(duì)一些問(wèn)題，如作家的生平、作品的年代等等外圍問(wèn)題不先行梳理清楚，就無(wú)法正確詮釋內(nèi)容，做出準(zhǔn)確評(píng)價(jià)。例如《秣陵秋》傳奇，上世紀(jì)60年代和80年代的論著中都說(shuō)該劇作者為莊伯鴻，書前有乾隆四十五年序。但在仔細(xì)研讀傳奇后，發(fā)現(xiàn)其中有發(fā)生在道光十九年間的事，由此而生疑，如果不能確定作者和創(chuàng)作時(shí)代，是無(wú)法評(píng)論其內(nèi)容的。因此在大量檢閱資料、進(jìn)行考辨研究后，便寫成了《稿本〈秣陵秋〉傳奇作者和創(chuàng)作時(shí)代考辨》的考證文章，發(fā)表在《文獻(xiàn)》1988年第1期。而對(duì)《秣陵秋》思想與藝術(shù)的評(píng)論文章，一直到新世紀(jì)初才動(dòng)筆，這就是發(fā)表在2004年第1期《藝術(shù)百家》上的《清代三部以南京為主要場(chǎng)景的傳奇》，此文探討了產(chǎn)生于清初的《秣陵春》、盛期的《桃花扇》和末期的《秣陵秋》三部傳奇之間的遞衍承傳的影響，并評(píng)析了這三部傳奇中所流露的興亡之感的深淺和地域特色的濃淡。

王廷信：先生的文章，不但追求新的理念，而且在研究方法上也多樣化，但又并不讓人感到生硬，例如您發(fā)表在《文學(xué)遺產(chǎn)》1986年第1期上的《試論雜劇〈女貞觀〉和傳奇〈玉簪記〉》，說(shuō)《玉簪記》在當(dāng)時(shí)享有盛名的原因之一是觀眾趣味的改變。文中說(shuō)：“何良俊雖然不懂得近代外國(guó)流行的‘接受美學(xué)’原理，然而他卻正確地提出了戲曲觀眾（讀者）的欣賞趣味和藝術(shù)水平，也影響著戲曲作品的生成過(guò)程?！彪m然文中引用的是何良俊的言論，但我覺(jué)得其中也透露了先生是在運(yùn)用接受美學(xué)的理念去審視古代文學(xué)，但又不露痕跡。

陳美林：你的分析很中肯。我選擇什么樣的方法，運(yùn)用什么樣的理論主要取決于研究對(duì)象。什么樣的理論和方法能更好地說(shuō)明（評(píng)價(jià)）研究對(duì)象的實(shí)質(zhì)，我就采取什么樣的理論和方法，這是一條原則。還有一條原則是從文本出發(fā)，從對(duì)作家作品的探析中歸納出結(jié)論，自然這兩條是相互關(guān)聯(lián)的。我總以為不能先行主觀決定用什么方法，以什么理念去范圍作品，將文本作為例證，以證明什么方法什么理論。我曾經(jīng)以“知人論世”、“見(jiàn)由己出”和“法不前定”三句話概括我對(duì)吳敬梓這一課題的研究，其實(shí)這也可用來(lái)概括我的整個(gè)研究。

王廷信：“知人論世”、“見(jiàn)由己出”，您在前面已經(jīng)談得很多。是否對(duì)“法不前定”再稍做說(shuō)明。

陳美林：好的?！胺ú磺岸ā笔亲T元春在《詩(shī)歸序》中所說(shuō)，即“法不前定，以筆所至為法”，我的理解不是不要“法”，而是要根據(jù)“筆所至”擇法，也就是根據(jù)創(chuàng)作（研究）的需要選擇“法”。對(duì)于各種理論，我們還是要重視的，要注意學(xué)習(xí)，以之為借鑒，但卻忌生搬硬套，尤其不可標(biāo)榜惟有什么理論或方法才是研究文學(xué)的惟一正確途徑。我想借用貝弗里奇《科學(xué)研究與藝術(shù)》中一句話：“進(jìn)行科學(xué)研究并無(wú)一定之規(guī)可循。研究人員應(yīng)發(fā)揮自己的聰明才智、創(chuàng)造精神和判斷能力，并利用一切有用的方法?！币源嗽俅握f(shuō)明我的研究確實(shí)是“法不前定”。

王廷信：除了小說(shuō)、戲曲之外，您的研究還涉及到詩(shī)文、文學(xué)史乃至文化史方面，能為我們簡(jiǎn)略的介紹一下么？

陳美林：那也大都是為了應(yīng)付工作需要而為。我前面講過(guò)，一度講授過(guò)唐宋文學(xué)課程，這就有了一些論杜詩(shī)的文章如《論杜詩(shī)的形象思維》（《社會(huì)科學(xué)戰(zhàn)線·形象思維論叢》，1979年出版）、《從一首杜詩(shī)的評(píng)論談起》（見(jiàn)1979年9月12日《光明日?qǐng)?bào)》）；又應(yīng)出版社之約，與人合作出版《杜甫詩(shī)選析》（江蘇人民出版社1981年出版）。1985年，因接待意大利羅馬大學(xué)教授、研究張岱的專家焦里阿諾·拜爾突喬里先生，撰寫了《晚明愛(ài)國(guó)學(xué)者張岱》一文，當(dāng)時(shí)研究張岱的論文尚不多見(jiàn)。因?yàn)槎啻螀⒓游膶W(xué)史的編寫工作，所以發(fā)表了《重視對(duì)文學(xué)史著作的研究著作》（《南京師范大學(xué)學(xué)報(bào)》1980年第3期），又在1980年10月15日的《光明日?qǐng)?bào)》上發(fā)表關(guān)于比較文學(xué)的短文。

王廷信：您這兩篇文章發(fā)表時(shí)，重寫文學(xué)史的討論以及比較文學(xué)的研究，尚未在全國(guó)學(xué)術(shù)界開(kāi)展或引起重視。

陳美林：是的。此后不久，盧興基先生主編《建國(guó)以來(lái)古代文學(xué)問(wèn)題討論舉要》（齊魯書社1987年4月）又約我撰寫了關(guān)于文學(xué)史分期問(wèn)題和主流問(wèn)題兩篇回顧文章。

關(guān)于意識(shí)形態(tài)在政權(quán)更迭和社會(huì)生活中的作用問(wèn)題，早在1977年第1期《南京師范學(xué)院學(xué)報(bào)》我就發(fā)表了《武則天以周代唐與儒道釋之爭(zhēng)的關(guān)系》，直到上世紀(jì)80年代，尚有一位治唐史的先生托人前來(lái)索要此文。為了參加1994年的國(guó)際儒學(xué)討論會(huì)，我發(fā)表了《論儒學(xué)對(duì)文學(xué)的影響》（見(jiàn)韓國(guó)《中國(guó)學(xué)研究》第10輯）。

對(duì)于文學(xué)史與學(xué)術(shù)史所收人物的選擇，我曾發(fā)表了《“恐此人如未必再”——清初學(xué)者文人程廷祚》（見(jiàn)《中國(guó)典籍與文化論叢》二輯），認(rèn)為學(xué)術(shù)史上的人物而能進(jìn)入文學(xué)史者，在清代有顧炎武、王夫之、黃宗羲等人，但其實(shí)還有不少學(xué)者亦能文，但卻未能進(jìn)入文學(xué)史，并舉程廷祚能詩(shī)能曲為例，說(shuō)明文學(xué)史的編寫應(yīng)對(duì)此種現(xiàn)象有所考慮等等。

還有少數(shù)論文所涉及的內(nèi)容已越出文學(xué)范圍，但也都是適應(yīng)某種需要而為的。如韓國(guó)啟明大學(xué)于1999年就中國(guó)文學(xué)與21世紀(jì)人文科學(xué)發(fā)展的展望舉辦“著名學(xué)者招請(qǐng)學(xué)術(shù)講演大會(huì)”，聘請(qǐng)四名學(xué)者發(fā)表演說(shuō)，論題由他們確定，我們按題演講。據(jù)他們排定的講演題目和次序是臺(tái)灣師大王更生先生講《人文科學(xué)的價(jià)值》、我講《物質(zhì)文明與人文科學(xué)》、臺(tái)灣師大余培林先生講《二十一世紀(jì)人文科學(xué)的使命》、復(fù)旦大學(xué)王水照先生講《中國(guó)文學(xué)對(duì)二十一世紀(jì)的意義》。正當(dāng)赴韓國(guó)之際，在香港大學(xué)舉辦的“中國(guó)傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代社會(huì)”論壇，我也應(yīng)邀與會(huì)，據(jù)會(huì)議排定的演講次序?yàn)轲堊陬U、陳美林、吳宏一、王水照、李家樹、趙令楊、傅璇琮、蔣廣學(xué)等八人，我與王水照先生所講的題目，正是預(yù)備去韓國(guó)所講的。事后，武漢大學(xué)要出版《名家演講集》（武漢大學(xué)出版社2001年出版），因我曾被武漢大學(xué)聘請(qǐng)為兼職教授，向我約稿，便以此次演講稿寄去?？傊?，這些論文涉及的問(wèn)題都是因?yàn)楣ぷ饕蠖珜懀⒎情L(zhǎng)期研究的產(chǎn)物，談不上什么學(xué)術(shù)價(jià)值。

王廷信：您也太謙虛了，沒(méi)有廣博的知識(shí)，即使要應(yīng)付工作，也不一定能寫出這些論文來(lái)。我還想進(jìn)一步請(qǐng)教，撰寫這些論文，對(duì)您進(jìn)行小說(shuō)、戲曲研究是否有影響？

陳美林：這對(duì)我的研究工作還是起著良好作用的。因?yàn)椋髑逦膶W(xué)是承繼前代文學(xué)發(fā)展而來(lái)的，如果不了解這一承繼發(fā)展過(guò)程，對(duì)前代文學(xué)一無(wú)所知，那對(duì)元明清文學(xué)的教學(xué)和研究也自然會(huì)造成重重困難。例如吳敬梓的《移家賦》，其中就運(yùn)用了大量的魏晉南北朝的典故，如王粲、阮籍、陸機(jī)、任昉、氾騰、潘尼、左思、江淹、王志、孫綽、侯景、王源、嵇康、沈約等等，他們的事跡大都見(jiàn)于《晉書》、《宋書》、《齊書》以及《南史》。此外，《世說(shuō)新語(yǔ)》中所記敘的人物事跡，《移家賦》中也大量引用。這一歷史階段的文學(xué)名篇如陸機(jī)《文賦》、庾信《哀江南賦》、丘遲《與陳伯之書》、左思《詠史》、陶潛《歸去來(lái)辭》、鮑照《尺蠖賦》、曹植《與吳季重書》等等或直接引入或略作變化引用，又并不注明作者和篇名，這就需要對(duì)這一階段的文史有一定程度的熟悉。再說(shuō)用白話寫成的《儒林外史》，其中也引用了許多詩(shī)句如“天下誰(shuí)人不識(shí)君”、“無(wú)人知道外邊寒”，前者為高適《別董大》一詩(shī)，后者是吳融《華清宮》一詩(shī)，但人民文學(xué)出版社出版的兩個(gè)校注本和中華書局出版的精校精注本都未曾出注。這對(duì)于一般讀者讀“懂”這部“偉大”的小說(shuō)是不利的。

王廷信：聽(tīng)您的談話很受啟發(fā)。還想問(wèn)最后一個(gè)問(wèn)題，那就是金兩銘在吳敬梓三十歲時(shí)曾有詩(shī)相贈(zèng)，詩(shī)中說(shuō)吳敬梓“文章大好人大怪”，您是怎么理解這句詩(shī)的？

陳美林：“文章大好”是肯定吳敬梓的文才的；“人大怪”不是“人大壞”，而是說(shuō)吳敬梓的為人“怪”，也就是說(shuō)他的性格不能見(jiàn)容于當(dāng)?shù)厥考?。但吳敬梓并非生?lái)就“怪”，而是惡濁的社會(huì)風(fēng)氣使他不得不“激憤”而“怪”……啊，對(duì)了，你提這個(gè)問(wèn)題是不是項(xiàng)莊舞劍，意在本人……

王廷信：陳先生，您別生氣，的確有這么一點(diǎn)意思。因?yàn)槲衣?tīng)到一些傳言，說(shuō)您的學(xué)問(wèn)很好，只是脾氣很大。但據(jù)我了解，您是很好相處的，為人率真，待人誠(chéng)懇，表里如一，是非分明，但確有這種傳言，有的人似乎還言之鑿鑿，但只要與您真誠(chéng)相處過(guò)的人就知道這些傳言有諸多舛訛。為此，我也在思考何以出現(xiàn)這種情況。在您的書房中見(jiàn)到程千帆先生于1985年贈(zèng)您的一幅對(duì)聯(lián)“遺世獨(dú)立，與天為徒”，我想這正是為先生的畫像。在先生《清涼文集》的跋語(yǔ)中知道先生多年過(guò)著“苜蓿生涯，清清涼涼”，只是“埋首牖下，仰屋著書”。既然常處“清涼”境界的先生，又何以有“脾氣很大”之名呢？我讀先生論及程廷祚的文章，稱贊廷祚父親程京萼“鯁直少容，不憚面斥人過(guò)”，肯定京萼所言“吾生平不解作偽”，乃恍然有悟。目今有些人的一些作為也確令人厭惡，讓人不齒，但有些人對(duì)此卻緘口不語(yǔ)，甚至裝出“寬容”姿態(tài)，而實(shí)實(shí)在在是個(gè)“鄉(xiāng)愿”。時(shí)下不少人身為知識(shí)分子，卻甘愿放棄知識(shí)分子應(yīng)守之準(zhǔn)則，不能不讓人遺憾。先生卻不同，對(duì)于別人的不當(dāng)之處常常當(dāng)面指出，這本應(yīng)是一件好事，但卻容易得罪人。不知道我的認(rèn)識(shí)符合不符合先生實(shí)情。

陳美林：我首先聲明的是我的“文章”不是“大好”，“人”也不是“大怪”，但也的確有點(diǎn)脾氣。你的分析是符合實(shí)情的。我想，我們讀書學(xué)習(xí)，不僅僅在于掌握先賢所創(chuàng)造的知識(shí)，以之在服務(wù)社會(huì)和修養(yǎng)自我的過(guò)程中加以發(fā)揮和創(chuàng)造，使之代代相傳，并以之去培養(yǎng)和教育下一代。因?yàn)槲覀兊墓ぷ魇墙處熝?！教育者必須先受教育，正人先正己嘛！要用正確的言行教育別人。我也知道，有人說(shuō)我不懂得“游戲規(guī)則”，不隨和從眾，這就得罪人了。再加上我的涵養(yǎng)不夠，見(jiàn)到一些令人難以容忍的現(xiàn)象，便忍不住要說(shuō)兩句，這就更遭非難了。但是我總以為讀書人要像顏元說(shuō)的那樣“要為轉(zhuǎn)世之人，不要為世轉(zhuǎn)之人”，近年我的生活經(jīng)驗(yàn)告訴我，要轉(zhuǎn)變不良的世風(fēng)，個(gè)人的力量是有限的，也曾出現(xiàn)這種情況，他們自知在某一事上理虧，便不再聲辯，卻在其他方面找你的“毛病”，甚至不惜編造“莫須有”的“罪名”。但我對(duì)這些人的言行仍然不趨同，不認(rèn)可，努力保持頭腦的清醒和人格的尊嚴(yán)，只要所作所為對(duì)得起天理良心，任這些人去搬弄，我努力做自己的事。當(dāng)然，做到這點(diǎn)很不容易。同時(shí)，也應(yīng)加強(qiáng)自我修養(yǎng)，盡量不發(fā)脾氣，冷靜對(duì)待。

——今天的談話，不知有否火氣太大？如有，我只得在此表示歉意了。

王廷信：沒(méi)關(guān)系，我很欣賞您的為人原則。我覺(jué)得，一個(gè)知識(shí)分子總還是要保持知識(shí)分子的基本良知，您是一位能夠保持良知的知識(shí)分子。我相信，絕大多數(shù)人都會(huì)贊同您的看法。感謝您接受我的采訪，祝您身體健康。

陳美林：我也感謝你和《文藝研究》編輯部。

*此題采自匡亞明先生題贈(zèng)陳美林先生之橫幅。橫幅右題“美林先生雅正”；中間所書系化用《詩(shī)經(jīng)·小雅·巷伯》“萋兮斐兮，成是貝錦”二句；左上書“預(yù)祝《吳敬梓評(píng)傳》以傳世之作早日面世”；左下題“一九九〇年二月，匡亞明，時(shí)年八十四”。