郎咸平：經(jīng)濟學家，香港中文大學教授

閆長明：加拿大加達國際商務投資集團總裁，中國歐美同學會商會副會長兼秘書長

高步文：山西移動通信公司董事長

張華：傅山投資集團董事長

你們哪一個敢在下午5點之后關(guān)手機？

郎咸平：請問在座的企業(yè)家，你們哪一個敢在下午5點之后關(guān)手機？

我發(fā)現(xiàn)沒有一個敢的，因為事太多，半夜都不敢關(guān)手機。

因為我們企業(yè)家花70％到90％的時間做他不該做的事情，比如說安撫勞工的情緒，勞工的父母生病還要去看他，我們的企業(yè)家花70％的時間做這些形式上的東西。而美國企業(yè)家不需要做，因為他是一個制度化的經(jīng)營，是一個工序流程式的管理，每個人按照自己的規(guī)定把它做好，而且盡責任地做好。因此美國的CE0首席執(zhí)行官他所負責的就是公司的戰(zhàn)略問題，不需要管到員工的父母親生病還要到醫(yī)院去看一看。因為公司有一套制度，怎么補償你，怎么激勵你，有一個非常清楚的制度，就是有一個所謂秩序化的流程。

我們的企業(yè)為何會失敗?

高步文：您對國有企業(yè)的評判是出于實踐，還是純理論的推斷?

郎咸平：我沒有在國有企業(yè)干過，是純理論的研究結(jié)果。

高步文：你說國有企業(yè)沒有希望，民營企業(yè)也沒有希望，那么您認為中國的改革路徑應該怎么走?

郎咸平：我不是說“國營企業(yè)沒有希望，民營企業(yè)也沒有希望”這么悲觀，我是說，國營企業(yè)遇到的問題，民營企業(yè)一定會有，因為同樣土壤培養(yǎng)出來的人是一樣的，態(tài)度思維都是差不多的。在許多民營企業(yè)中，領(lǐng)導人是一言九鼎，無從討論，這和國有企業(yè)沒有什么區(qū)別。國企民企按照這個路子走下去是非常危險的。

走自主創(chuàng)新、科技創(chuàng)新的路子是絕對正確的，但是改革的路徑要怎么走，我們希望未來的國營企業(yè)和民營企業(yè)能帶動我國未來的富強，這是最重要的。

印度憑什么成為軟件王國，這中間存在一個思維的問題。印度IT寫軟件分上下部，一部分人寫上半部，一部分寫下半部，后面的人逼前面的人寫，這叫工序流程，在積累的基礎(chǔ)上繼續(xù)發(fā)展。而我們國家的軟件企業(yè)有工序流程的不超過10％，大部分是軟件組從頭寫到尾，更糟糕的是，你真正專長的部分只占5％，95％都是不太專長的技術(shù)工作。這就是我們的現(xiàn)狀。

但你有沒有想到改變設(shè)計軟件的工序流程呢?我們沒有想到，印度人想到了。他們把95％的基礎(chǔ)設(shè)計拆成零配件，構(gòu)建工廠和倉庫。制作軟件時，就到倉庫里面把95％零配件裝配在一起就可以，他們只把人力花在5％的創(chuàng)新上面。而我們是先寫95％，錯誤百出之后再寫5％，你說幾年下來你怎么和他們競爭，所以很自然地被他們淘汰掉。

我們各地搞的高新開發(fā)區(qū)，給稅收的優(yōu)惠和土地的優(yōu)惠。其實，IT行業(yè)最需要的是工具，而這些工具是很貴的，幾百萬美金一套，一般的IT企業(yè)是買不起的。我們可以通過政府的力量，在科技園區(qū)中建立工具中心，將工具租給IT企業(yè)?；蛘咴谲浖_發(fā)區(qū)中建立構(gòu)件工廠或倉庫，把95％的構(gòu)件租給這些軟件開發(fā)企業(yè)。

沒有建立工序流程化，就是為什么我們IT行業(yè)永遠上不去的原因。

韓國企業(yè)強大的原因在哪里？——工序流程化。

印度軟件為什么就強？——工序流程化。

我們的企業(yè)為何會失敗?——沒有工序流程化。

高步文：毋庸置疑，企業(yè)家的思維與企業(yè)發(fā)展間的關(guān)系是非常緊密的。本土企業(yè)家往往自覺不自覺放大過去的成功經(jīng)驗，并用這種放大了的成功經(jīng)驗去指導未來，這是非常危險的。我們急需通過不斷的學習，創(chuàng)新思維方式，提高思維質(zhì)量。

郎咸平：是的，我到處演講就是為了呼喚一種新思維出來。因為企業(yè)家的成功對我國經(jīng)濟的發(fā)展有莫大的關(guān)系，如果企業(yè)家的思維不跟國際接軌，就意味著一個必然的失敗。

高步文：還有，我們以前對股票市場的認識錯了。以前我們認為股票是投資，股票市場首先是為了富民，然后才是投資。股票市場僅僅是一個手段和平臺，通過這個平臺，讓民富起來。但是，現(xiàn)在大多數(shù)人依然關(guān)注的是股票是投資的那一塊功能，而不是“富民”這一塊。股票市場其實就是一個分配財富的平臺，如果你只把它當作投資的平臺，那就錯了。

郎咸平：這是目的搞錯了。目的是先讓老百姓富起來，投資是在后面的目的。英國、新加坡政府把好的國營企業(yè)拿去上市的目的讓老百姓賺錢，僅此而已。因為股票市場存在的關(guān)鍵就是讓中小股民能夠獲利，沒有別的。沒有中小股民的參與，股票市場是不會好，這是世界各國公認的真理。

什么都去規(guī)避，那我什么事都干不了

閆長明：我印象最深的一個詞就是——“規(guī)則”。關(guān)鍵是規(guī)則，制定相應的規(guī)則。

郎咸平：建立并尊重規(guī)則。

閆長明：我在加拿大十幾年，體會最深的也是“規(guī)則”。有了規(guī)則，不用請他吃飯，不用老花錢，企業(yè)家到點了回家，陪老婆孩子吃飯。

政府和企業(yè)有了規(guī)則，事兒就好辦了。有了規(guī)則才能掙大錢，沒有規(guī)則掙了錢也不踏實。而如何建立規(guī)則，這一點太重要了。

郎咸平：其實，過去商人講的就是規(guī)則，比如票號掌柜對東家的信托責任、銀股身股制、學徒制等等。

閆長明：但是，經(jīng)商的國際化就面臨著對海外規(guī)則不了解、不知道的難題。你讓他規(guī)避這個規(guī)避那個，他很怕，“我怎么規(guī)避呀?”“什么都去規(guī)避，那我什么事都干不了。”

創(chuàng)立紀律，才是富強的根本

張華：您談到的紀律性我很認同，我們的下屬企業(yè)京廣大廈的員工做早操風雨無阻十年，靠的就是紀律性。

企業(yè)和國家是相通的，講究的是紀律性和一致性：同一種方法，同一種目標，同一個遠景，同一種工作習慣。以前我對這個觀點有些猶豫，聽了您的講座我堅信紀律對于企業(yè)的重要性，要法治而非人治。今晚回去我就連夜討論紀律問題，成為將知識轉(zhuǎn)化為生產(chǎn)力的最快的一位商人。

郎咸平：根本的問題是運用政府的力量推行法制化的游戲規(guī)則，建立個嚴刑峻法的環(huán)境。創(chuàng)立紀律，才是國家富強的根本。

項目融資在中國很難推行

記者：從去年起，我國金融業(yè)開始試行民間信貸，在山西平遙縣就有兩個試點。您對民間信貸有何見解?

郎成平：坦白講，我國對民間信貸不是沒有做過。農(nóng)信社改革后，由政府推動的農(nóng)村民間信貸通過集資再將貸款放出去，但是過去缺乏規(guī)范和監(jiān)管，所以并不成功。

不是民營化好它就好，這需要一系列的配套措施。比如出臺順利地收回貸款的措施，而目前的收貸手法都比較原始。如果認為這種最原始的收貸方式是最適合中國的，那這種嘗試只能說是社會的倒退而非進步，那和我們的私人借貸是沒有多大差別的。早就存在的事物，是不需要推動的。

而且，這種民間信貸會不會使高利貸借尸還魂呢？這是我們需要思考和防范的問題。我們需要的是規(guī)范的投資機構(gòu)，而不是小打小鬧的個體戶。

記者：香港對民間信貸是如何規(guī)范的?

郎咸平：香港銀行或財團下面有很多的財務公司，針對汽車、化工、房地產(chǎn)各個行業(yè)，把銀行的大量存款放出去。財務公司的監(jiān)管方式非常嚴，看得緊。在規(guī)范的銀行體系下，設(shè)立財務公司，做到了監(jiān)管。

記者：利率有多高？

張華：如果在香港個人借錢給企業(yè)，利率比銀行高10倍，這在香港是否會受法律的保護？

郎成平：私人借貸給企業(yè)，是受香港法律保護的。但這種借貸，通常是企業(yè)發(fā)行公司債券的形式。

張華：在香港有沒有短期借貸，比如只借一個月?

郎咸平：有的，叫“過橋資金”，每個銀行都做。

張華：所有銀行都在做?沒有專業(yè)銀行?

郎咸平：沒有。

記者：銀行業(yè)的發(fā)展應該選擇哪條路徑，多元化還是專業(yè)化?

郎咸平：我贊成銀行的專業(yè)化改革。比如許多銀行正在嘗試的垂直化管理，就是一種專業(yè)化嘗試。步一腳印，精益求精，這是正確的。

實行專業(yè)化改革后，銀行能加強對所服務行業(yè)的了解，能減少貸款風險。

張華：項目融資會不會成為中國金融的主體？

郎咸平：我認為，項目融資在中國很難推行。

項目融資是一種特殊的融資方式，就是成立一個特殊項目公司，依靠該項目自身的現(xiàn)金流量為擔保條件而進行的融資。所以項目融資通常運用在現(xiàn)金流穩(wěn)定的項目上面，比如說官方定的基礎(chǔ)建設(shè)、煤氣管道項目等，一般的項目是不能用項目融資的。貸款人的貸款將從該工程項目建設(shè)投入營運后所取得的收益中得到償還，項目的成敗對貸款人能否收回貸款具有決定性的意義。

所以，貸款人必須對公司的每項業(yè)務了解得很清楚，每個環(huán)節(jié)都簽訂良好的合同，他才會貸款給你。這在法制化建設(shè)尚不完善的亞洲國家是不容易做到的。我們曾經(jīng)嘗試過推行項目融資，但結(jié)果都不是太好。一個項目需要融資兩三年的時間，還不如自己先干了。

所以，我認為項目融資不會成為中國金融的主體，現(xiàn)在不會，將來不會，未來也不會。