發(fā)展的過程是一個與各種利益碰撞、博弈的過程，尤其是中西部欠發(fā)達地區(qū)的行進更悲壯。我們沒有別的選擇，一定要有勇氣和信心，在各種利益調整中勇往直前。

被外界稱為“學者型官員、官員型學者”的河南省固始縣縣委書記郭永昌，具有自己的鮮明個性，他說，一個領導干部不管在哪里工作，一定要留下自己的“執(zhí)政痕跡”。

面對改革的復雜形勢和利益關系的劇烈調整，處于社會轉型期和基層各種矛盾凸顯期的領導干部須具備哪些能力和素質？如何處理利益關系？換屆之年，中央提出建設“善于治縣理政的高素質縣級黨政正職隊伍”，這一切都在表明，中國領導干部隊伍建設的理念正在發(fā)生改變。面對新的變化，《決策》雜志與《經濟視點報》記者聯合采訪了郭永昌，在與記者的深度交談中，他闡發(fā)了自己的觀點。雖然有些觀點很尖銳，但足以引發(fā)大家的深思。

用互動促和諧

記者：目前，中國經濟社會發(fā)展所處的階段，正是基層各種矛盾的凸顯期，您作為縣委書記，如何來化解這些矛盾？又如何引導群眾通過理性合法的渠道來表達？

郭永昌：基層矛盾的化解實際上就是放開的問題，我?guī)ь^號召所有領導干部向全縣公布手機號碼，每個上訪群眾都可以到辦公室來找我。毫不夸張地說，我是全國接待群眾上訪最多的縣委書記。當然，“最多”并不就是說固始上訪的群眾多。中國的老百姓是很講理的，很多上訪戶就是為了見我一面，聽我說句話。舉個例子，固始縣城關鎮(zhèn)有個老上訪戶程定新，給我寫信說上訪絕望了，要自殺。我看到信后讓秘書找到老人的住址，然后就去他家，見面后他說：“見到你之后我什么問題也沒有了，真沒想到一個縣委書記會親自到我家?！蔽乙矎臎]換過號碼，省市信訪局來暗訪，發(fā)現我確實沒有換過。恰恰是公布了手機號碼，反而到縣委來找我，給我打電話的人更少了。所以，我一直認為還是用互動來促進和諧，這里的互動具體說就是領導干部愛老百姓，老百姓也要愛領導干部。

記者：在中央宏觀政策調控下，土地成為經濟發(fā)展過程中的核心問題，存在企業(yè)、開發(fā)商、市民、拆遷戶、政府等多方的利益訴求，固始是如何來協(xié)調處理這些關系的？你曾說過，最先被“化”到城市的就是失地農民，為什么？

郭永昌：在固始，政府只制定規(guī)則，不涉及具體操作，政府只要打造一個讓企業(yè)發(fā)展的環(huán)境，企業(yè)怎么發(fā)展，政府不要去管。我有個觀點，企業(yè)就是一個弱勢群體，像嬰兒一樣，需要黨委政府慈母般的關懷，給它喂奶，扶它走路，幫助成長。在固始，企業(yè)是高壓線，誰碰誰觸電。我們不怕開發(fā)商賺錢，只要賺得合理合法，就怕開發(fā)商賠錢。

對于拆遷問題，一定要學會逆向思維，拆遷過程中要保護弱勢群體，這是正面。那么誰是弱勢群體呢？我認為保護弱勢群體是對的，但不能保護那些打著弱勢群體幌子的地痞無賴。在實際工作中，拆到最后，拆不掉的大多只有兩類人：一類是領導干部及其親屬；第二類就是地痞無賴。真正的弱勢群體，一動員就最先拆完了，政府要照顧的應該是他們。

對于失地農民，我認為失地農民無法生活，是個被過分炒作的概念。改革開放以后，最先被“化”到城市的就是失地農民。應該承認，有失地農民生活無著的情況，那主要是因為前幾年每個鄉(xiāng)鎮(zhèn)，甚至行政村都在搞開發(fā)區(qū)，是人為圈地的結果，是沒有產業(yè)支撐的結果，而不是城市化的結果。失地農民生活無著恰恰說明中國的城市化推進速度太慢了。真正因為城市的發(fā)展而失去土地的農民，生活水平其實都會提高。有一次，因為城建要征地，一部分群眾來上訪，說失地的農民怎么生活。我跟他們說，十年里，固始縣城從8平方公里擴大到35平方公里，進入城市的大部分都是失地農民，你們去看看，到底是他們的生活水平高還是你們的生活水平高？所以很多時候，一定要讓群眾看到實實在在的變化，他們才會跟著變化。

記者：民生問題日益凸現，解決人民群眾最關心、最現實的利益問題，正在成為各級政府的工作重點之一。中央也在三令五申維護老百姓的利益，那么，處于工業(yè)化、城市化快速推進中的固始，如何維護基層農民群眾的利益？

郭永昌：農民進城依然是目前解決農村問題的捷徑。先算一筆賬，一個進城務工農民月工資800元，對于大城市來講確實低了，但一年就是近1萬元收益，有多少農民種什么一年能收入1萬元？一年的工資就是在土地上十年的收成。對于農民來說，這1萬塊錢可以解決子女教育、醫(yī)療、房屋等很多問題。子女上學后進入城市，還可能帶動全家都搬入城市，這是一個很長的鏈條。所以我認為，靠加大對三農的投入而把農民留在土地上，對中國現代化進程的殺傷力非常大，還是要讓農民“洗腳進城”，在大海里學會游泳，不管是織毛衣還是做鞋子，進城農民都能學會一門手藝。更重要的是，不能簡單地看農民進城與農民回城這個過程，出去的農民與回來的農民在本質上是不同的兩個人，而是在一個人的身上發(fā)生了一場“革命”，只有進城之后才能發(fā)現賺錢的路子，學會賺錢的辦法，一輩子呆在農村也看不到有什么出路。因此，我認為還要讓農民從土地上“勝利大逃亡”。

因此，建設社會主義新農村，農村規(guī)劃、道路建設都很重要，但新農村建設的出路不在于多少資金的投入。喝上自來水、建好柏油路，只是生活環(huán)境的改善，問題的核心是農民的生存能力提高了多少，農民收入提高了多少，農村財富增加了多少。新農村建設的千問題萬問題，都只能在農民身上解決，農民問題不解決，農村農業(yè)問題就不可能解決。政府不要以為比農民更聰明，農民愿意干的事政府一定要放手，農民不愿意干的政府一定要住手，政府越管越出問題。

在利益碰撞中行進

記者：如果說發(fā)展經濟是做蛋糕，那么利益分配就是分蛋糕?，F在，社會上出現了很多關于“富人”和貧富差距的爭論，在“做”與“分”的關系上，您從一個縣委書記的視角，是怎么看的？

郭永昌：利益分配是個問題，又不是個問題，因為存在貧富差距是很正常的，共同富裕是個相對概念，而貧富差距是絕對的。不能一看到貧富差距就盲目說“為富不仁”，只有富人才會成為善人，成為慈善家。富人的“善”有兩種表現形式：一是把錢捐獻給社會福利事業(yè)；二是富人積累財富和消費可以擴大就業(yè)。富人買一輛汽車，需要洗車、修車、加油等等，可以創(chuàng)造多少就業(yè)機會？不管富人主觀上多浪費、多奢侈，但在客觀上是為窮人提供了就業(yè)機會，因此，對富人不寬容，就是跟自己過不去。富人多的地方窮人就少，富人少的地方窮人則多，“此地多奢華而民易生，天下多禁忌而民彌平”，一個仇視和排斥富人的社會至少不是一個成熟和文明的社會。過去孟子講“達則兼濟天下，窮則獨善其身”，應該成為中國人的道德前景。況且，中國是一個經濟發(fā)展階段跨度很長的國家，一邊是金茂大廈，一邊是坍塌的窯洞；一邊是背著計算機周游世界的白領，一邊是拿著雞蛋去換鹽的村婦。解決這些問題的根本辦法還是靠發(fā)展，一定要把蛋糕做大。

記者：您曾說過，中國的發(fā)展得益于改革，沒有改革就沒有發(fā)展，也沒有根本上的穩(wěn)定。作為縣委書記，您是如何看待改革、發(fā)展的呢？

郭永昌：現在針對改革有很多爭論，有人也在“叫?！薄５?，任何改革都會出錯，任何改革都肯定不會整體受益，只能是局部或大部分受益。改革就是拿一部分人的利益給另一部分人，通過市場、政府的調控手段去選擇一個相對比較具有管理能力的人，把這個利益切給他。但現在的改革進程中，好像老百姓越來越不滿意，經濟學家也站出來指責說：改革出現了很多問題，出血點太多。比如國企改革，有些人寧愿國企爛掉，也不愿意有人占國家的便宜，覺得這好像就是道德。一定要警惕有人用道德“刺殺”我們的經濟！日本的明治維新，天皇把很多的“國有資產”無償奉送給其經營者，因為有巨大的利益空間，企業(yè)才可以創(chuàng)新發(fā)展，參與競爭時才勇于放手一搏；也因為享受了天皇所賜的恩典，壯大后的日本企業(yè)家才具有報效國家的胸懷。

魯迅先生曾經說過：中國的改革，搬一張桌子都會流血?，F在我們是開著一輛飽經滄桑的車子，艱難的穿越各種利益劇烈交織的坎坷路徑，油門踩快了，有可能翻車；緊急制動會讓過去所有的努力付之一炬。進還是退的問題，已經別無選擇。發(fā)展的過程是一個與各種利益碰撞、博弈的過程，尤其是中西部欠發(fā)達地區(qū)的行進更悲壯，會有很多矛盾沖突，所以我們沒有別的選擇，一定要在各種利益調整中勇往直前。

記者：在固始，政府經營城市頗具特色，但是，經營城市一直是大家都在爭論的話題，更有人認為政府經營城市是盤剝農民，您是如何理解經營城市過程中頗受爭議的土地急劇升值的問題？以及目前普遍存在的對房地產商的指責？

郭永昌：政府經營城市是城市化的正確選擇。有人說政府經營城市，就是靠盤剝農民的土地換取發(fā)展，他們的理由是政府從農民手里拿到土地只有幾萬塊錢，但會在市場上炒到幾十上百萬，認為農民吃虧了，這是非?？尚Φ挠^點。問題在于是農民讓土地升值還是政府讓土地升值？答案肯定是政府，土地在農民手里幾千年也沒有升值。是因為政府搞城市化，土地才升值的。另一個因素是房地產商，正是他們跟進，才會把土地的價格拉動起來。他們常常是敢想敢干能夠點石成金把藍圖變成現實的英雄，可以說，沒有開發(fā)商就沒有現代的城市。

現在房價之所以會成為社會焦點，是因為人們對擁有自己住房的預期太高，所以大家容易拿房地產價格開刀。美國那么發(fā)達的國家，自己擁有住房的只占40%，而在中國達到了80%，所以我認為這是一個誤區(qū)。在市場經濟條件下，有永遠買不起房子的窮人，因為決定房價的是市場而不是政府。況且，房價永遠不會低到讓所有人都能買到房子，房價也不可能高到讓所有人都買不起房子。耕者有其田可能實現，居者有其屋，在市場經濟條件下實現不了。

縣委書記要當好“校長”

記者：作為一個縣委書記，在使用基層干部方面如何創(chuàng)新呢？如果自己的下屬犯了錯誤，或出現矛盾，作為縣委書記又該如何處理？

郭永昌：我把基層干部分為四種類型：干成事不出事；干成事出事；沒干事沒出事；沒干事出事。對一個縣委書記來說，我使用干成事出事的，因為這是一個常態(tài)，整個發(fā)展是與失誤相伴而生的，只要干事就有可能出事，既愿意干事又能干成事而不出事的干部是沒有的。現在我們的用人體制復制了一大批臉譜化的干部，不干事也不出事是他們的最高追求。敢于用冒尖的干部、敢于用有突破性的干部、敢于用負責任的干部，對于提高執(zhí)政能力，比制度建設更重要。

自己的下屬犯了錯誤，如果只是一味靠批評、懲戒，等到他不犯錯誤的時候，基本上就等于是一個“廢人”，越來越會處理“關系”，什么風險也不敢冒。所以，在我提出的“六不”中，就有不批評人、不整頓紀律。我覺得一個領導除了做表率，還要能夠當好“校長”，一個縣委書記主政一方把經濟社會的發(fā)展拉動起來僅僅是一方面，更重要的是培養(yǎng)干部，把干部也拉起來。真正當一個好校長，不但傳授思想，還要傳授方法。

我一直有個觀點，當副職要聽一把手的，當一把手要聽副職的，這就是班子建設最大的辯證法，實際上是一個“換位思考”的問題。具體說，當副職的時候要理解一把手所承受的責任和壓力；當一把手的時候要體諒副職。因此，我提出一把手一定要當副職的出氣筒，千萬不能把副職當成一把手的出氣筒。在固始，我從來不管干部，這在全國的縣委書記里面，也是個“創(chuàng)舉”吧。

記者：有句話說“中國的縣委書記都是真正的政治家”，中組部專門強調建設善于治縣理政的縣級黨政正職領導，你認為一個縣委書記應該具有哪些素質？怎樣提高自己的素質？

郭永昌：首先要有勇氣，縣委書記是承受各方面壓力最大的，真是戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢、如履薄冰，就像暗夜里在冰上行走，不知道危險來自何方。其次就是政治智慧，要“吃透兩頭、把握中間”，先要吃透上面的政策，再吃透基層的底數，老百姓的承受能力有多大？經濟的支撐力有多大？縣情是什么？都要心中有數；“把握中間”就是縣級黨政的決策，這需要黨政領導的決策力和領導力。在提高素質方面，我覺得沒有捷徑，“讀萬卷書，行萬里路”，這句話很老，但道理永遠不老。