編者按：改革開放新時(shí)期，在我們黨第一代中央領(lǐng)導(dǎo)集體中擔(dān)任過(guò)重要職務(wù)的老一輩領(lǐng)導(dǎo)人只有鄧小平和陳云同志。他們?cè)诖_立新時(shí)期黨的基本路線以及一系列重大決策上的意見，一直為黨內(nèi)外許多人所關(guān)注。就此問(wèn)題，我們采訪了國(guó)家安全部部長(zhǎng)、原陳云同志秘書許永躍同志。

記者：您曾經(jīng)在陳云同志身邊工作了近10年，我們想請(qǐng)您談一談，在粉碎“四人幫”之后，鄧小平和陳云兩位老人在一系列重大問(wèn)題上默契配合、緊密合作、同心協(xié)力的情況。

許永躍（以下簡(jiǎn)稱許）：粉碎“四人幫”以后，在我們黨第一代中央領(lǐng)導(dǎo)集體中擔(dān)任過(guò)重要職務(wù)的老一輩領(lǐng)導(dǎo)人就只有鄧小平和陳云同志了。在確立以鄧小平為核心的第二代領(lǐng)導(dǎo)集體的過(guò)程中，兩位老人默契配合，相互合作，同心協(xié)力，在一系列重大問(wèn)題上互相支持，實(shí)現(xiàn)了新中國(guó)成立以來(lái)我們黨具有深遠(yuǎn)意義的歷史轉(zhuǎn)折。但過(guò)去有段時(shí)間，我們黨的一些干部以及國(guó)外一些人士認(rèn)為在改革開放過(guò)程中，鄧小平是改革派，陳云是保守派，而且兩人還在不斷斗爭(zhēng)著。作為這段歷史的見證人，我有責(zé)任將自己所知道的實(shí)際情況告訴大家。

記者：粉碎“四人幫”以后，陳云同志就支持由鄧小平同志主持中央的工作，您能不能談?wù)勥@方面的情況？

許：1978年11月10日，中央工作會(huì)議在北京召開。會(huì)議原定議題是討論農(nóng)業(yè)和經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，但正式會(huì)議開始后，陳云同志第一個(gè)發(fā)言。他提出，要把工作重點(diǎn)轉(zhuǎn)移到社會(huì)主義建設(shè)上來(lái)，必須由中央解決“文化大革命”遺留的一些重大問(wèn)題和一些重要領(lǐng)導(dǎo)人的功過(guò)是非問(wèn)題。

他主要講了6個(gè)問(wèn)題，首先是薄一波同志等61人所謂叛徒一案。陳云同志提出，他們出反省院是黨組織和中央決定的，薄一波等61人在“文化大革命”期間被定為“叛徒”，這不符合歷史事實(shí)，應(yīng)該糾正過(guò)來(lái)。關(guān)于彭德懷同志的問(wèn)題，他說(shuō)，彭德懷同志是在黨的會(huì)議上講的意見，被定為“反黨集團(tuán)”，不符合我們黨的原則。至于說(shuō)陶鑄“叛變”，當(dāng)時(shí)中央是有決定的，他們?cè)谀暇┍O(jiān)獄辦的手續(xù)，中央組織部是有規(guī)定的。這樣就定為“叛徒”和“反黨集團(tuán)”，也不符合黨的原則。而“天安門事件”則是北京幾百萬(wàn)人悼念周恩來(lái)總理，反對(duì)“四人幫”，不同意批鄧小平同志的一次偉大的群眾運(yùn)動(dòng)，許多城市也有同樣的運(yùn)動(dòng)，中央應(yīng)予以肯定。

談到這些問(wèn)題時(shí)，陳云同志提出，我們黨應(yīng)該堅(jiān)持實(shí)事求是的思想路線，這是我們黨歷來(lái)強(qiáng)調(diào)的思想路線。因?yàn)樗陌l(fā)言，會(huì)議的內(nèi)容和原定的主題發(fā)生了變化，使這次會(huì)議成了一次解放思想、撥亂反正和集中批判“左”傾錯(cuò)誤的會(huì)議。正所謂“一石激起千層浪”，許多老干部都表示贊成陳云同志的意見，認(rèn)為他說(shuō)的非常重要，最先響應(yīng)陳云同志講話的是王震同志。

1978年12月18日到22日召開的黨的十一屆三中會(huì)會(huì)，決定將黨和國(guó)家的工作重心轉(zhuǎn)移到社會(huì)主義現(xiàn)代化建設(shè)上來(lái)，恢復(fù)了黨的實(shí)事求是的思想路線，產(chǎn)生了以鄧小平為核心的中央領(lǐng)導(dǎo)集體。陳云在這次會(huì)議上被增選為中央政治局委員、政治局常委、中央副主席，成為新的中央領(lǐng)導(dǎo)集體中的一員。

陳云同志非常支持鄧小平主持中央工作。早在1977年3月的中央工作會(huì)議上，他就明確提出，應(yīng)該由小平同志主持全黨工作。雖然在中央主要負(fù)責(zé)人的壓制之下，陳云同志的意見未能在簡(jiǎn)報(bào)上刊出。但陳云等人的意見還是不脛而走，產(chǎn)生了很大的影響。在輿論的壓力和葉劍英、李先念的促進(jìn)下，在會(huì)議臨近結(jié)束時(shí)，華國(guó)鋒不得不表態(tài)，要在適當(dāng)?shù)臅r(shí)機(jī)讓鄧小平出來(lái)工作。

1977年7月，黨的十屆三中全會(huì)終于恢復(fù)了鄧小平同志的中央委員、中央政治局委員和常委、中央副主席、中央軍委副主席、國(guó)務(wù)院副總理和解放軍總參謀長(zhǎng)的職務(wù)，使隨后開始的全黨撥亂反正的事業(yè)有了自己的主帥。

記者：十一屆三中全會(huì)之后，中央在京西賓館召開了理論務(wù)虛會(huì)，會(huì)議主要內(nèi)容是如何評(píng)價(jià)毛澤東和如何看待毛澤東的歷史地位以及如何看待和客觀正確地認(rèn)識(shí)“文化大革命”這場(chǎng)災(zāi)難。小平同志和陳云同志是如何認(rèn)識(shí)這一問(wèn)題的？

許：這次理論務(wù)虛會(huì)，在談到如何評(píng)價(jià)毛澤東及其歷史地位和如何正確認(rèn)識(shí)“文化大革命”的問(wèn)題上，不可避免地涉及到了毛澤東的錯(cuò)誤是否屬于個(gè)人品質(zhì)問(wèn)題，大家的爭(zhēng)論很大。

小平同志關(guān)于四項(xiàng)基本原則的講話就是在這次理論務(wù)虛會(huì)的總結(jié)會(huì)上提出來(lái)的，這是有針對(duì)性的，而不是泛泛而談。在我們黨制定《關(guān)于建國(guó)以來(lái)黨的若干歷史問(wèn)題的決議》過(guò)程中，小平同志曾多次和起草小組談到關(guān)于要不要正確評(píng)價(jià)毛主席、要不要正確認(rèn)識(shí)毛主席所犯錯(cuò)誤的問(wèn)題。小平同志認(rèn)為，我們要正確評(píng)價(jià)毛澤東的歷史地位和歷史作用。

后來(lái)，起草小組在向陳云同志匯報(bào)時(shí)，陳云同志表示同意小平同志提出的決議宜粗不宜細(xì)的原則和要確立毛澤東同志的歷史地位、堅(jiān)持和發(fā)展毛澤東思想的意見。他說(shuō)，毛澤東同志的功績(jī)是第一位的，毛澤東同志的一個(gè)不可比擬的功績(jī)，是培養(yǎng)了一代人，包括我們?cè)趦?nèi)的以及“三八式”的一大批干部。

兩位老人一致認(rèn)為在評(píng)價(jià)毛澤東的問(wèn)題上要采用歷史唯物主義觀點(diǎn)，要看到毛澤東在“文化大革命”中確實(shí)犯了錯(cuò)誤，但他發(fā)動(dòng)“文化大革命”的愿望是要解決和糾正當(dāng)時(shí)我們黨所存在的脫離群眾的一些問(wèn)題，糾正和解決當(dāng)時(shí)干部脫離群眾的官僚主義問(wèn)題，不能因?yàn)樗噶隋e(cuò)誤就否定他在黨的歷史上的作用。在這個(gè)問(wèn)題上，兩位老人的認(rèn)識(shí)是非常一致的。應(yīng)該說(shuō)，這為澄清全黨的思想、統(tǒng)一全黨的認(rèn)識(shí)，領(lǐng)導(dǎo)全黨確立在改革開放中堅(jiān)持毛澤東思想的正確方向，不發(fā)生偏差，起到了重大的歷史作用。

記者：在“實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”的大討論中，兩位老人起到了哪些重大歷史作用？

許：十一屆三中全會(huì)之后，在糾正和平反冤假錯(cuò)案的過(guò)程中，全黨還開展了實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)的大討論。準(zhǔn)確地說(shuō)，這次大討論是1977年底、1978年初開始醞釀，后來(lái)見諸于報(bào)端的《光明日?qǐng)?bào)》的文章，是在前期醞釀的基礎(chǔ)上完成的。在討論過(guò)程中，有些人在思想上產(chǎn)生了困惑，對(duì)實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)這一提法的理論根據(jù)產(chǎn)生了懷疑。

“文化大革命”中，陳云同志曾在江西生活了3年，期間他通讀了《列寧選集》。陳云同志和我說(shuō)過(guò)多次，他是讀過(guò)《列寧選集》的，列寧講過(guò)這種話，毛主席也說(shuō)過(guò)這個(gè)話——“實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”。后來(lái)，我查了《列寧選集》，列寧在《黑格爾〈邏輯學(xué)〉一書摘要》中講，“人的和人類的實(shí)踐是認(rèn)識(shí)客觀性的驗(yàn)證、準(zhǔn)繩”。毛主席1963年在修改《在戰(zhàn)爭(zhēng)與和平問(wèn)題上的兩條路線》這篇文章時(shí)明確寫到，“社會(huì)實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”。

實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)的大討論，現(xiàn)在人們都以為完全是胡耀邦同志主持的，實(shí)際上如果沒有小平同志和陳云同志的贊成和支持，年輕人是很難做到的，這一方面需要勇氣，另一方面也需要有理論水平。這次大討論，為十一屆三中全會(huì)上重新確立馬克思主義的思想路線，奠定了堅(jiān)實(shí)的理論基礎(chǔ)。所以說(shuō)，兩位老人的心是相通的。這是政治家從一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族的大局考慮，他們想的是一個(gè)黨的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展，他們考慮的是10年、20年，甚至是上百年的問(wèn)題。

記者：兩位老人在廢除干部終身制和培養(yǎng)年輕干部問(wèn)題上是如何相互配合和相互支持的？

許：兩位老人在平反一大批冤假錯(cuò)案、實(shí)現(xiàn)理論上撥亂反正之后的干部問(wèn)題上也是密切配合，心心相通的。一場(chǎng)“文化大革命”，相當(dāng)一批干部被打倒，蒙受不白之冤，相繼生病或謝世。有的人雖然身體還可以，但思想上產(chǎn)生了各種各樣的壓力，或者說(shuō)還有一個(gè)解放思想的問(wèn)題。當(dāng)時(shí)，我們黨面臨的一個(gè)非常重要的問(wèn)題就是如何培養(yǎng)選拔青年干部。

1981年7月2日，小平同志在省、市、自治區(qū)黨委書記座談會(huì)上提出，我和陳云同志交過(guò)心，我們兩個(gè)人的主要任務(wù)是要解決選拔中青年干部這個(gè)問(wèn)題。我希望在座的同志，凡是超過(guò)60歲的同志，都把這個(gè)問(wèn)題當(dāng)做第一位的任務(wù)來(lái)解決。

陳云同志1981年5月8日和7月2日兩次談到，我們要成千上萬(wàn)地提拔培養(yǎng)中青年干部，讓德才兼?zhèn)涞闹星嗄旮刹吭诟骷?jí)領(lǐng)導(dǎo)崗位上鍛煉，使我們黨的事業(yè)后繼有人。陳云同志說(shuō)，要從一些辦公室的秀才班子里面，從秘書里面，從省市受到基層鍛煉的年輕同志里，有意識(shí)地培養(yǎng)一些人，讓他們列席會(huì)議，讓他們當(dāng)后排議員。

后來(lái)就有了個(gè)提法，叫選拔和培養(yǎng)第三梯隊(duì)。根據(jù)陳云同志的建議，中央組織部成立了青年干部局，承擔(dān)選拔青年干部的工作。我們黨選派了一批青年干部到基層鍛煉，其中包括江澤民、李鵬、喬石、胡啟立和現(xiàn)任的胡錦濤、吳邦國(guó)、黃菊、王兆國(guó)等黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人。他們都是當(dāng)時(shí)第三梯隊(duì)名單里的青年干部。由此可以看出，兩位老人在培養(yǎng)青年干部問(wèn)題上，高瞻遠(yuǎn)矚，不是從個(gè)人角度出發(fā)、一個(gè)一個(gè)地培養(yǎng)，而是選拔和培養(yǎng)了一批批、成千上萬(wàn)名青年干部。這對(duì)于將我們黨的事業(yè)一代一代地傳承下去起到了非常重要的作用。兩位老人重視我們黨的事業(yè)的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展，提出選拔和培養(yǎng)中青年干部。如果沒有他們，我們現(xiàn)在就可能會(huì)出現(xiàn)干部青黃不接的問(wèn)題。

另外，在實(shí)行干部退休制、廢除領(lǐng)導(dǎo)干部終身制問(wèn)題上，兩位老人的配合也是非常默契的。

1986年10月29日，陳云同志參加葉劍英同志的追悼會(huì)。那天下午，小平同志和陳云同志商量要談一談?dòng)嘘P(guān)人事問(wèn)題。10月30日，因陳云同志身體不太好，小平同志和先念同志就到陳云同志的家中談干部退休的問(wèn)題。三位老人家商量溝通之后一致同意，在黨的十三大時(shí)，三個(gè)人一起退下來(lái)。但后來(lái)人們所看到的十三大上，三位老人家沒有全退或者說(shuō)是半退，那是因?yàn)橛职l(fā)生了一些新的情況。最后小平同志擔(dān)任軍委主席，不再擔(dān)任中央常委，陳云同志擔(dān)任中顧委主任，先念同志擔(dān)任全國(guó)政協(xié)主席。這些都是經(jīng)他們一起商量研究過(guò)的。

記者：陳云同志在經(jīng)濟(jì)體制改革問(wèn)題上是怎么考慮的？

許：1985年9月23日，在中國(guó)共產(chǎn)黨全國(guó)代表會(huì)議的閉幕式上，小平同志說(shuō)，“改革是社會(huì)主義制度的自我完善”。陳云同志在講話中說(shuō)，“現(xiàn)在進(jìn)行的社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)體制改革，是社會(huì)主義制度的自我完善和發(fā)展”。后來(lái)，陳云同志在中紀(jì)委的會(huì)議上還講到，“我們進(jìn)行的改革是社會(huì)主義的改革，我們實(shí)行的經(jīng)濟(jì)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，是社會(huì)主義的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)?！?/p>

兩位老人在堅(jiān)持改革開放的正確方向和發(fā)展問(wèn)題上，意見是非常一致的，即我們所進(jìn)行的改革是要堅(jiān)持社會(huì)主義制度下的自我完善，而不是拋棄社會(huì)主義已有的制度、已有的模式，另搞一套。我們的改革要堅(jiān)持社會(huì)主義方向，堅(jiān)持四項(xiàng)基本原則。為保證改革開放的順利進(jìn)行，小平同志提出要打擊經(jīng)濟(jì)犯罪和刑事犯罪，陳云同志則要求中紀(jì)委要為改革開放創(chuàng)造一個(gè)良好的環(huán)境。兩位老人都是從這個(gè)意義上講的。

記者：以鄧小平同志為核心的黨中央和鄧小平是改革開放的總設(shè)計(jì)師的提法出自陳云，這也說(shuō)明了兩位老人是相互支持，相互配合的。

許：是的。大家現(xiàn)在經(jīng)常用“以鄧小平同志為核心的第二代中央領(lǐng)導(dǎo)集體”這個(gè)提法，但誰(shuí)也沒有注意到它是怎么來(lái)的。

其實(shí)，早在1987年7月17日，陳云同志在同當(dāng)時(shí)的中央負(fù)責(zé)人談“身負(fù)重任和學(xué)習(xí)哲學(xué)”的問(wèn)題時(shí)就提出，我們國(guó)家，在目前第一位的領(lǐng)導(dǎo)人是小平同志。

1989年5月26日中顧委召開常委會(huì)，這是陳云同志擔(dān)任中顧委主任后主持的唯一一次中顧委常委會(huì)。5月25日下午，我向陳云同志匯報(bào)說(shuō)，（?。┮徊ㄍ咀屛腋f(shuō)一下，明天要開中顧委常委會(huì)，一波同志的意見是您能不能參加一下，中顧委要傳達(dá)和學(xué)習(xí)黨中央和國(guó)務(wù)院關(guān)于反對(duì)動(dòng)亂、維護(hù)社會(huì)安定的一系列重要指示精神，并發(fā)個(gè)消息。他考慮了一下說(shuō)，一波同志主持，我就不參加了。但第二天早上，陳云同志讓警衛(wèi)員把我叫去，說(shuō)他還是要參加26日上午的會(huì)，他想了一夜，要去主持這個(gè)會(huì)。

陳云同志一走進(jìn)會(huì)場(chǎng)，所有的人都站了起來(lái)，他走過(guò)去和每個(gè)人都握了握手。坐下之后，他問(wèn)大家，什么時(shí)候、在哪兒參加的革命，在革命的過(guò)程中，家里人、戰(zhàn)友有沒有犧牲的？問(wèn)完一遍之后，他說(shuō)，謝謝老伙計(jì)們，我和大家是同一代人，我們都是在毛主席的帶領(lǐng)下參加了中國(guó)革命。你們剛才都說(shuō)了，有親人和戰(zhàn)友犧牲了，我和你們一樣，長(zhǎng)征路上，我的警衛(wèi)員走著走著就看不見了，一回頭，別人告訴我，他陷到草地的泥坑里犧牲了。陳云同志還說(shuō)，為了社會(huì)主義的江山，一共死了2400多萬(wàn)人，有民主人士，有同情革命的，也有共產(chǎn)黨人，與其說(shuō)我們這些人是兩萬(wàn)五千里長(zhǎng)征走過(guò)來(lái)的，還不如說(shuō)是從死人堆里爬出來(lái)的。也就是說(shuō)，社會(huì)主義江山來(lái)之不易，我們應(yīng)該珍惜，但現(xiàn)在有人要另起爐灶，我提議我們要堅(jiān)決擁護(hù)以鄧小平同志為“頭子”的中國(guó)共產(chǎn)黨黨中央，贊成的請(qǐng)舉手。后來(lái)在公開發(fā)表的時(shí)候，我建議陳云同志將“頭子”改成“核心”。這就是1989年5月27日《人民日?qǐng)?bào)》發(fā)表的消息。

1989年6月8日，陳云同志在審閱中央政治局常委起草的一份報(bào)告時(shí)批了一句話，“倡導(dǎo)改革開放的，是以鄧小平同志為核心的黨中央”。1989年11月10日中顧委全會(huì)的公報(bào)正式使用了小平同志“是我們黨的工作和軍隊(duì)工作、經(jīng)濟(jì)建設(shè)和改革開放以及其他各項(xiàng)事業(yè)的總設(shè)計(jì)師”的說(shuō)法。

所以說(shuō)，以鄧小平同志為核心的黨中央和鄧小平是改革開放的總設(shè)計(jì)師的提法出自陳云。這么多年來(lái)，我們一直使用這種提法，由此也可以看出兩位老人的密切配合。

記者：1992年小平同志發(fā)表南方談話后，陳云同志派您到南方幾省了解情況，您能談?wù)劗?dāng)時(shí)的情況嗎？

許：好的。小平同志發(fā)表南方談話之后，陳云同志就讓我去南方了解鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的情況。根據(jù)陳云同志指示，當(dāng)時(shí)我去了蘇州、無(wú)錫、常州和南京?；貋?lái)之后，我把調(diào)研情況詳細(xì)地向他作了匯報(bào)。

看完這些地方之后，陳云同志又讓我去廣東了解特區(qū)情況。4月25日，我把自己的安排和準(zhǔn)備報(bào)告陳云同志，他說(shuō)，你去了之后，就說(shuō)是我讓你去的，你是代表我去的。4月27日，我和中顧委的一個(gè)處長(zhǎng)從上海出發(fā)，前往廣東。在廣州、東莞、惠州、深圳、珠海、中山、順德、佛山和汕頭等地，我們看了珠江三角洲的100多個(gè)企業(yè)，在珠江三角洲一共待了25天。后來(lái)我又去了閩東南，從漳州、廈門到泉州、福州，我在福建又待了22天，也看了上百個(gè)企業(yè)。前前后后有一個(gè)多月的時(shí)間，一共看了幾百個(gè)企業(yè)。

回京之后，我用三個(gè)半天向陳云同志做了詳細(xì)的匯報(bào)。匯報(bào)過(guò)程中，他特別注意兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是出口創(chuàng)匯能力，一個(gè)是科學(xué)技術(shù)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展所帶來(lái)的變化。當(dāng)我講到在深圳看了一家特別大的企業(yè)集團(tuán)——康佳集團(tuán)的所有生產(chǎn)線時(shí)，老人家聽得非常認(rèn)真，問(wèn)得也非常仔細(xì)。他讓我把康佳兩個(gè)字寫得大大的。他對(duì)改革開放后新的技術(shù)尤其是電子信息技術(shù)給中國(guó)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)帶來(lái)的變化特別地感興趣。

1992年7月21日，陳云同志寫了一篇悼念李先念同志的文章。文章說(shuō)，“先念同志和我雖然都沒有到過(guò)特區(qū)，但我們一直很注意特區(qū)建設(shè)，認(rèn)為特區(qū)要辦，必須不斷總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，力求使特區(qū)辦好。這幾年，深圳特區(qū)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)初步從進(jìn)口型轉(zhuǎn)變成出口型，高層建筑拔地而起，發(fā)展確實(shí)很快”。

其實(shí)，陳云同志讓我前期做的那些工作，都是為了自己要在政治上明確表態(tài)而做的準(zhǔn)備。他要向全黨告知，陳云是支持小平同志的，是和小平同志的意見一樣的，是關(guān)心改革開放和發(fā)展特區(qū)建設(shè)的。這是政治家的政治表態(tài)，他要告訴全黨，告訴整個(gè)國(guó)際社會(huì)，在改革開放問(wèn)題上、在支持特區(qū)發(fā)展問(wèn)題上，他和小平同志是沒有任何分歧的。

總之，自改革開放以來(lái)，兩位老人的心是相通的，配合是默契的。在推動(dòng)我們黨以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心、發(fā)展經(jīng)濟(jì)、實(shí)行改革開放、擴(kuò)大對(duì)外交流的過(guò)程中，在一系列重大問(wèn)題的決策和對(duì)重大問(wèn)題的認(rèn)識(shí)以及在重大問(wèn)題的行動(dòng)上，兩位老人的意見都是非常一致的。

記者：謝謝您接受我們的采訪。

（整理、編輯 喬 君）