《商務(wù)周刊》：目前，走“新型工業(yè)化道路”已經(jīng)成為朝野共識，但對什么是“新型工業(yè)化道路”，各方認(rèn)識有著很大分歧：一些官員、學(xué)者和企業(yè)家不同程度地將“新型工業(yè)化道路”等同于重化工業(yè)。關(guān)于重化工業(yè)，目前有三個較有影響力的支持性觀點(diǎn)。請吳老師逐個來談一下您的看法。

其一是從經(jīng)濟(jì)發(fā)展理論上一些學(xué)者提出的觀點(diǎn)。霍夫曼在1931年通過對20個國家的工業(yè)內(nèi)部結(jié)構(gòu)演變規(guī)律進(jìn)行經(jīng)驗(yàn)研究，提出了“霍夫曼定理”——在工業(yè)化進(jìn)程中，“霍夫曼系數(shù)”(消費(fèi)品工業(yè)的凈產(chǎn)值與資本品工業(yè)凈產(chǎn)值之比)是不斷下降的，也就是說，在工業(yè)化后期，資本品產(chǎn)值在國民經(jīng)濟(jì)中的比重會顯著上升，這個預(yù)言又被后人演繹為“重化工業(yè)階段”。一些學(xué)者因此指出，中國正處于人均GDP1000美元到5000美元的快速工業(yè)化階段，認(rèn)為從國際經(jīng)驗(yàn)來看，在這個階段重工業(yè)出現(xiàn)快速增長的勢頭，經(jīng)濟(jì)重型化程度加強(qiáng)，那么重化工業(yè)發(fā)展階段就是一個發(fā)展中國家繞不過去的階段。

吳敬璉：這個論點(diǎn)好像不大能夠成立?；舴蚵鶕?jù)工業(yè)化早期階段“霍夫曼系數(shù)”不斷下降的經(jīng)驗(yàn)事實(shí)，推論出到工業(yè)化后期階段資本品工業(yè)將在工業(yè)中占支配地位的預(yù)言。但是由于當(dāng)時服務(wù)業(yè)（第三產(chǎn)業(yè)）并未被承認(rèn)為一個基本產(chǎn)業(yè)，在只有農(nóng)業(yè)和工業(yè)這兩個基本產(chǎn)業(yè)的分析框架下，資本品工業(yè)在工業(yè)中占支配地位，也就意味著資本品工業(yè)在整個經(jīng)濟(jì)中占支配地位?；舴蚵倪@個預(yù)言，后來被推演為“工業(yè)化后期階段是重工業(yè)化階段”的所謂“霍夫曼定理”。其實(shí)，除了斷然否認(rèn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展中存在這一“定理”的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，即使贊成霍夫曼分析的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，也只是說這是一個“經(jīng)驗(yàn)定理”。從先進(jìn)工業(yè)化國家的實(shí)際情況看，工業(yè)化后期發(fā)展最快的產(chǎn)業(yè)部門并不是工業(yè)，更不是重工業(yè)，而是服務(wù)業(yè)。所以后期工業(yè)化又被稱作服務(wù)業(yè)－工業(yè)化。

和最發(fā)達(dá)國家經(jīng)濟(jì)增長模式相適應(yīng)， 理論經(jīng)濟(jì)學(xué)的增長理論也有一個發(fā)展的過程。早期增長的理論概括，是把投資作為增長的惟一源泉、認(rèn)為投資率決定增長的哈羅德－多馬模型。雖然哈羅德－多馬模型在某些發(fā)展中國家和國際組織中流行多年，但在1956—1957年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎獲得者索洛提出著名的“索洛置疑”、提出外生技術(shù)進(jìn)步的增長模型以后，至少理論經(jīng)濟(jì)學(xué)界普遍承認(rèn)，表現(xiàn)為全要素生產(chǎn)率提高的技術(shù)進(jìn)步，是現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)增長的更加重要的源泉。以至多馬在看到索洛的論文以后公開表示，索洛的經(jīng)濟(jì)增長理論是正確的，他為自己的簡單化處理感到內(nèi)疚。

20世紀(jì)80年代以后，羅默、盧卡斯等的“新增長理論”更是糾正了索洛模型把技術(shù)變化當(dāng)作外生給定的因素來處理的偏頗，把技術(shù)進(jìn)步看作一個與系統(tǒng)本身的經(jīng)濟(jì)、社會、政治條件密切聯(lián)系的內(nèi)生變量。

在經(jīng)濟(jì)學(xué)已經(jīng)有了長足發(fā)展的21世紀(jì)，我們還把半個世紀(jì)以前的過時觀點(diǎn)作為我們推動新型工業(yè)化建設(shè)的指導(dǎo)理論，這種“刻舟求劍”的思維顯然是不合適的。

《商務(wù)周刊》：第二個支持發(fā)展重工業(yè)的觀點(diǎn)是從中國的產(chǎn)業(yè)和企業(yè)在國際經(jīng)濟(jì)鏈條中的競爭能力來講的。一些學(xué)者和企業(yè)家認(rèn)為，我們現(xiàn)在還沒有能力進(jìn)占產(chǎn)業(yè)鏈的高端，就必須要走以制造業(yè)為核心的重化工業(yè)道路。在這種觀點(diǎn)看來，無論是提升服務(wù)業(yè)比重，還是大力發(fā)展信息化帶動工業(yè)化，暫時我們都不具備條件，重化工業(yè)才是現(xiàn)實(shí)的選擇。

吳敬璉：向產(chǎn)業(yè)鏈的上下游高端延伸就實(shí)現(xiàn)了從早期增長到現(xiàn)代增長的轉(zhuǎn)變。庫茲涅茲的大量經(jīng)驗(yàn)研究表明，現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)增長靠的不是投入資本，不是重工業(yè)的發(fā)展，而是依靠效率的提高。服務(wù)業(yè)比重的提高不是一個工業(yè)化實(shí)現(xiàn)以后的事情，它是很早期就發(fā)生了的事情。而我們現(xiàn)在的情況是不但低于中等收入國家的平均水平，還低于低收入國家的平均水平。去年我國服務(wù)業(yè)只占GDP的32%，全世界很少有服務(wù)業(yè)比重如此之低的國家。

有一種說法，認(rèn)為經(jīng)濟(jì)發(fā)展的順序應(yīng)該是輕工業(yè)、重工業(yè)、服務(wù)業(yè)、信息產(chǎn)業(yè)。這個說法沒有歷史根據(jù)，服務(wù)業(yè)的大發(fā)展從20世紀(jì)初期就開始了，20世紀(jì)早期在英國、美國，服務(wù)業(yè)的比重都占了GDP50%以上，我國資源稟賦的基本情況是“人力資源豐富、自然資源緊缺、資本資源緊俏、生態(tài)環(huán)境脆弱”。在這種情況下，我國顯然應(yīng)當(dāng)盡量發(fā)展既是低資本和資源投入、又能發(fā)揮人力資源豐富的優(yōu)勢產(chǎn)業(yè)為主要方向。

有一種理由，認(rèn)為這樣會造成產(chǎn)業(yè)空心化。空心化這個說法本身就是從“物質(zhì)生產(chǎn)體系”的觀點(diǎn)出發(fā)的，凡不是物質(zhì)生產(chǎn)就叫空心，這還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的思路。

《商務(wù)周刊》：但是目前進(jìn)入重工業(yè)的許多都是民營企業(yè)，它們正面臨產(chǎn)業(yè)升級，都把進(jìn)入重化工業(yè)當(dāng)作一個契機(jī)。有一種很有代表性的輿論觀點(diǎn)認(rèn)為，民企進(jìn)軍重化工業(yè)，是市場自發(fā)出現(xiàn)的，是市場資源配置的結(jié)果，產(chǎn)業(yè)升級的必然，不是過去計(jì)劃的結(jié)果。而且民營企業(yè)進(jìn)入重化工業(yè)，有利于完善市場、打破國有壟斷。如果人為干涉，就有可能犯過去計(jì)劃思想的錯誤。所以尊重市場，就必須尊重這種自主投資。對這種觀點(diǎn)，您又怎么看？

吳敬璉：首先要明確，我們這里討論的，并不是我國要不要發(fā)展重化工業(yè)的問題，更不是私營企業(yè)能不能進(jìn)入重化工業(yè)領(lǐng)域的問題。既然國有企業(yè)能搞重化工業(yè)，為什么私營企業(yè)就不能呢？我所反對的，只是某些人用許多重化工業(yè)項(xiàng)目都是企業(yè)投資來證明，依靠投資和發(fā)展重化工業(yè)拉動經(jīng)濟(jì)增長的舊式工業(yè)化道路是符合市場自主配置資源的結(jié)果。民營企業(yè)進(jìn)入重化工業(yè)，我們要問它的資金是哪來的，如果它是自己的或是按照市場價格即均衡利率融來的資，我認(rèn)為政府不要去干預(yù)，在污染方面做好環(huán)境評估就是了，誰愿意干誰干，但虧了本要自己想辦法，政府不能幫。但事實(shí)并非如此。像去年的鐵本，我認(rèn)為對它的處理是不對的，但鐵本并不是它自己的錢，它是個政府的項(xiàng)目。政府現(xiàn)在還是可以指揮銀行，銀行就給他貸款。

在這種制度扭曲之下，不僅資金優(yōu)惠，而且電價優(yōu)惠，所以大量出口電解鋁和硅鐵，它表現(xiàn)得好像賺錢，其實(shí)是我們國民財(cái)富的損失。根據(jù)我們的計(jì)算，去年出口鋁不但沒有賺錢，還虧損了100億元人民幣以上。你土地不算錢，用電給優(yōu)惠電價，看起來好像賺了，其實(shí)并沒有賺，國民財(cái)富反而越來越少，它也不可能長期持續(xù)。我們這么缺電的國家，電價那么低，這完全是因?yàn)檫^去要優(yōu)先發(fā)展重工業(yè)造成的價格扭曲，如果回到市場定價，電價、土地、資金都不可能是這個價格，那些現(xiàn)在賺錢的重化工業(yè)企業(yè)又會有多少是虧損的呢？

上萬億的不良資產(chǎn)怎么來的？就是這么來的?？雌饋砻總€企業(yè)都賺了錢了，最后銀行虧了，銀行虧了最后還是由政府拿錢，政府是誰的？還是我們大家的，就轉(zhuǎn)了這么個圈。有些企業(yè)家受到不公正的對待，我們要替他們講話，但他們自己也要想一想，你拿了很多政府的優(yōu)惠賺了這么點(diǎn)錢，這不是你的本事，一個國家也不能靠這個辦法富起來。因?yàn)檠蛎鲈谘蛏砩?，你沒有創(chuàng)造財(cái)富，只是從別處拉財(cái)富撐這個門面。所以這是兩個事情，民營企業(yè)自主投資重工業(yè)，政府當(dāng)然不應(yīng)該去干預(yù)，但前提是他是真正的自主投資。

《商務(wù)周刊》：您認(rèn)為，所謂“新型工業(yè)化道路”，這個“新”和這個“工業(yè)化”應(yīng)該怎樣理解？十六大報告中的闡述是“要堅(jiān)持以信息化帶動工業(yè)化，以工業(yè)化促進(jìn)信息化，走出一條科技含量高、經(jīng)濟(jì)效益好、資源消耗低、環(huán)境污染少、人力資源優(yōu)勢得到充分發(fā)揮的新型工業(yè)化路子”，我們應(yīng)該如何領(lǐng)會這一闡述？“新”應(yīng)該具體體現(xiàn)在哪些方面？核心是什么？動力源泉來自哪里？

吳敬璉：在先行工業(yè)化國家的現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)增長中，增長主要并不是靠投資拉動、而是靠效率提高實(shí)現(xiàn)的。而我們總結(jié)效率提高的主要源泉是三個方面，第一是科學(xué)技術(shù)的廣泛運(yùn)用，第二是服務(wù)業(yè)特別是生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)的發(fā)展，第三是把后工業(yè)化時代的信息技術(shù)運(yùn)用到工業(yè)化（當(dāng)然是廣義的工業(yè)化）過程中，叫做“以信息化帶動工業(yè)化”。

第一個方面，在現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)增長之前的時期，技術(shù)進(jìn)步主要靠工匠們的經(jīng)驗(yàn)積累。到了第二次產(chǎn)業(yè)革命，由于有利于科學(xué)和技術(shù)創(chuàng)新的激勵機(jī)制的制度化，大大激發(fā)高素質(zhì)人才的創(chuàng)造熱情和企業(yè)在生產(chǎn)中運(yùn)用新技術(shù)的積極性，新工藝、新材料、新能源、新產(chǎn)品源源不斷產(chǎn)生并且得到廣泛運(yùn)用，技術(shù)進(jìn)步加速進(jìn)行。

第二，服務(wù)業(yè)在19和20世紀(jì)之交異軍突起，很快超越工業(yè)成為主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)。從當(dāng)代重要的經(jīng)濟(jì)史學(xué)家麥迪森提供的數(shù)據(jù)可以看到，在工業(yè)化后期的英國和美國，經(jīng)濟(jì)中增長最快的主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)，并不像霍夫曼預(yù)言的那樣是資本品工業(yè)（或重工業(yè)），而是服務(wù)業(yè)，尤其是其中的生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)，其他后起工業(yè)化國家的情況也大體如此。進(jìn)行產(chǎn)前、產(chǎn)中和產(chǎn)后的生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)的發(fā)展，對于制造業(yè)效率的提高起了很大作用，20世紀(jì)制造業(yè)的一項(xiàng)革命性變化是它與服務(wù)業(yè)相互融合（一體化），所以后期工業(yè)化又稱為“服務(wù)業(yè)－工業(yè)化”（Service－Industrialization）。

更重要的是，20世紀(jì)末理論經(jīng)濟(jì)學(xué)的新發(fā)展為觀察服務(wù)業(yè)的作用提供了新維度。在20世紀(jì)的大部分時間里占主導(dǎo)地位的新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)根據(jù)自己的假設(shè)前提，只有生產(chǎn)成本的概念，沒有“交易成本”的概念。20世紀(jì)最后20—30年的經(jīng)濟(jì)學(xué)突破使我們懂得，總成本是由生產(chǎn)成本和交易成本兩部分構(gòu)成的，而且隨著分工的深化，交易成本所占比重愈來愈大。而服務(wù)業(yè)的發(fā)展降低了交易成本，對經(jīng)濟(jì)整體效率的提高起著非常重要的作用。

上世紀(jì)50年代開始，先進(jìn)國家逐步進(jìn)入信息社會，信息化成為技術(shù)進(jìn)步和效率提高的新源泉。信息化在發(fā)達(dá)國家是后工業(yè)化時代的現(xiàn)象，我們作為發(fā)展中國家還沒有實(shí)現(xiàn)工業(yè)化，但既然現(xiàn)代信息技術(shù)已經(jīng)作為一種成熟技術(shù)廣泛運(yùn)用于經(jīng)濟(jì)社會生活的各個方面，我們后發(fā)國家當(dāng)然也完全可以發(fā)揮后發(fā)優(yōu)勢，運(yùn)用這些技術(shù)來提高效率，用信息化來加快我們的工業(yè)化。

在我看來，“新型工業(yè)化道路”所說的“新”具有兩重含義：第一重含義是相對于第一次產(chǎn)業(yè)革命后主要依靠資本和其他資源投入的早期工業(yè)化模式而言的。從19世紀(jì)中后期開始的現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)增長相對于傳統(tǒng)增長模式已經(jīng)是“新型”的了。第二重含義的“新”，則是現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)增長模式的進(jìn)一步發(fā)展，指的是信息技術(shù)逐漸成為引領(lǐng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展、改變世界面貌的主要角色。對于尚未實(shí)現(xiàn)工業(yè)化的國家來說，“新”就新在恰當(dāng)?shù)剡\(yùn)用現(xiàn)代信息技術(shù)來加快第一重意義的“新型工業(yè)化”。

《商務(wù)周刊》：我們的記者到浙江、廣東的調(diào)查采訪，確實(shí)看到了很多讓人憂心的事實(shí)。今天中國的制造業(yè)能力，是建筑在大量耗用原材料、大量耗用能源、大量耗用初級勞動力、大量進(jìn)口發(fā)達(dá)國家的知識技術(shù)產(chǎn)權(quán)及大量犧牲環(huán)保及生態(tài)資源的成本之上的，而且現(xiàn)在又面臨層出不窮的貿(mào)易壁壘和損害。但企業(yè)主對如何改變這一路徑依賴普遍感到迷茫。在舊的增長模式與新的發(fā)展模式之間，是否能有某種橋梁？一方面，現(xiàn)在很多人對“比較優(yōu)勢”和FDI都提出了質(zhì)疑；另一方面，中國企業(yè)如何能既保持對廉價勞動力的使用，又能逐步實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)升級？

吳敬璉：這個所謂產(chǎn)業(yè)升級并非是一個跳躍式的升級。比如說，科技進(jìn)步使得企業(yè)里邊有它自己的研究機(jī)構(gòu)、研發(fā)組織，研發(fā)組織本身的性質(zhì)是服務(wù)業(yè)。還有就是品牌營銷，在企業(yè)中它的分量越大，所創(chuàng)造的附加值就越高。臺灣在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的早期由于技術(shù)力量不足，本地市場又過于狹小，大多數(shù)企業(yè)選擇了從OEM到ODM，再到OBM的漸進(jìn)升級策略，但也有少量企業(yè)從一開始就選擇了自主開發(fā)和自有品牌營銷的路徑。大陸的情況有所不同，因此我們完全可以預(yù)期有更多的企業(yè)能夠縮短這一升級的進(jìn)程。不是我們所有的企業(yè)都只能賣苦力，而是我們這個制度環(huán)境和提倡的方向不鼓勵他們?nèi)プ鲞@些費(fèi)勁的事，而是形成一個習(xí)慣，即靠原材料加工、勞動力成本優(yōu)勢，低價做點(diǎn)裝配來賺錢。

也有企業(yè)在這方面做了努力而且取得了成功，比如深圳的華為、中興，自主研發(fā)做得都不錯。我曾跟深圳市的市長談過，面對很大的壓力他們還是努力地支持華為、中興，讓他們能夠發(fā)展起來，確實(shí)是付出了很大的努力。也有人說不行，你看臺灣地區(qū)的企業(yè)就做不起來。但臺灣跟我們大陸條件不一樣，我們有一個很大的內(nèi)部市場，在內(nèi)部市場上先把品牌做出來然后打出去，應(yīng)該說還是很有可能的。比如宏基當(dāng)年跑到美國去打市場，很艱苦地打了10年，花了幾十億美元，還是沒有成功。而從宏基分拆出來的明基，就是依托大陸市場，三年就把品牌做出來了，所以不是完全不可以。

這是產(chǎn)前的服務(wù)業(yè)，產(chǎn)中、產(chǎn)后的服務(wù)業(yè)也大有可為。比如產(chǎn)中的供應(yīng)鏈管理我們大多數(shù)企業(yè)還是很弱的，應(yīng)該向香港企業(yè)學(xué)習(xí)，香港企業(yè)在供應(yīng)鏈管理方面相當(dāng)不錯。產(chǎn)后服務(wù)包括品牌營銷、金融等，我們也都很差。所以出現(xiàn)一個很奇怪的現(xiàn)象，我們一個中等收入國家，服務(wù)業(yè)居然落后到這種程度，我們就是賣硬苦力的。這其中重要的還是制度原因，比如汽車業(yè)如果早一點(diǎn)放開的話，不會是現(xiàn)在這個局面。我看你們這兩年報道了奇瑞、吉利，不僅在國內(nèi)發(fā)展很快，而且進(jìn)入國際市場，都是靠的自主知識產(chǎn)權(quán)的東西。所以產(chǎn)業(yè)升級其實(shí)也不是高不可攀，要努力去做，有像李書福這種“瘋子”。

《商務(wù)周刊》：您怎么看比較優(yōu)勢？

吳敬璉：有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家說，中國的比較優(yōu)勢在于勞動力便宜。要發(fā)揮這種比較優(yōu)勢，就得靠加工和裝配。這種說法只是從靜態(tài)看的。事實(shí)上，比較優(yōu)勢有淺層比較優(yōu)勢和深層比較優(yōu)勢之分。淺層的比較優(yōu)勢就是說在其他方面不做任何努力它就可以開發(fā)使用，比如廉價勞動力；而深層的比較優(yōu)勢則需要其他的配套措施，特別是制度。比如說中國人心靈手巧，很有創(chuàng)造性，但這個特點(diǎn)如果沒有一定的制度，就發(fā)揮不出來。

《商務(wù)周刊》：中國的汽車產(chǎn)業(yè)就有這方面很典型的例子。中國三大汽車集團(tuán)不斷地說中國汽車產(chǎn)業(yè)不具備自主創(chuàng)新和自主品牌的能力，但奇瑞就是能在幾年時間里不斷推出適合市場的新車型。他們的技術(shù)設(shè)計(jì)力量其實(shí)有很多都是從三大汽車集團(tuán)來的，其中的一個團(tuán)隊(duì)原來是二汽的技術(shù)工程師，設(shè)計(jì)開發(fā)了愛麗舍，但二汽怕影響銷售，說是法國人設(shè)計(jì)的，不承認(rèn)他們的勞動價值。

吳敬璉：這就是因?yàn)闆]有一套激勵制度，中國人聰明才智就出不來。和發(fā)達(dá)國家相比，我國豐富的人力資源確實(shí)存在文化技術(shù)水平普遍偏低的缺點(diǎn)，但這并不等于說中國人只能生產(chǎn)初級產(chǎn)品而全然沒有自主創(chuàng)新能力。事實(shí)上，經(jīng)過多年建設(shè)，中國已經(jīng)擁有運(yùn)用和自主開發(fā)20世紀(jì)后期技術(shù)的物質(zhì)技術(shù)基礎(chǔ)；相對于許多發(fā)展中國家，我國勞動者受過較好訓(xùn)練，也更加富有紀(jì)律性和創(chuàng)新精神；而且由于我國人口基數(shù)大，其中能夠承擔(dān)技術(shù)創(chuàng)新重任的科學(xué)技術(shù)人員的絕對量也不在少數(shù)。但在目前的制度政策環(huán)境和舊的增長模式下，那些有能力進(jìn)行技術(shù)創(chuàng)新的企業(yè)和個人的潛力沒有得到正常發(fā)揮。還有，中國人是天生的企業(yè)家，但如果沒有那種制度環(huán)境，還基本上是由政府掌控經(jīng)濟(jì)，他們的經(jīng)營才能也出不來。很多浙江商人文化水平并不算高，也不能說那邊制度環(huán)境好得不得了，但至少政府不打壓，他們的積極性、創(chuàng)造性就發(fā)揮出來了，創(chuàng)造出了舉國稱羨的奇跡。在用投資拉動以重化工業(yè)為主的增長導(dǎo)向下，一些政府官員把稀缺資源投向從社會觀點(diǎn)看效率低下的產(chǎn)業(yè)部門。這種“揚(yáng)短避長”的資源誤配置必然造成整體經(jīng)濟(jì)效率下降。

《商務(wù)周刊》：其實(shí)我們講的所有問題歸根到底都是制度問題，您主編的《比較》上提及過日本經(jīng)濟(jì)學(xué)家吉富勝去年發(fā)表的一個題為《中國要吸取亞洲危機(jī)的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)》的演講。他認(rèn)為，東亞經(jīng)濟(jì)的一個重要體制特征是，它能充分利用東亞的高儲蓄率和人力資本水平深厚這些稟賦來推動經(jīng)濟(jì)的高速增長，但這個體制的缺陷是沒有足夠的“制度能力”或制度的基礎(chǔ)設(shè)施，抵御全球化和金融自由化帶來的新的風(fēng)險。因此他認(rèn)為，東亞經(jīng)濟(jì)的軟肋在于“制度缺口”。他的這個觀點(diǎn)對中國現(xiàn)在轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長模式有什么樣的啟發(fā)？

吳敬璉：剛才我們總結(jié)的現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)增長中提高效率的三個方面，科學(xué)技術(shù)的廣泛運(yùn)用，服務(wù)業(yè)特別是生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)的發(fā)展和用信息化帶動工業(yè)化。但這三個方面我們用得不夠好，效率低下的原因，歸根到底是制度問題，也就是制度缺陷造成的問題。

為什么19世紀(jì)末期以后，基于科學(xué)的技術(shù)獲得了廣泛運(yùn)用？最重要的一點(diǎn)就是激勵科學(xué)發(fā)現(xiàn)和技術(shù)創(chuàng)新的機(jī)制的制度化。對科學(xué)激勵最重要的制度就是優(yōu)先權(quán)，由科學(xué)家的自治組織制訂一整套的學(xué)術(shù)規(guī)范，篩選出在科學(xué)發(fā)明上有優(yōu)先權(quán)的人物，然后給予獎勵。而對技術(shù)創(chuàng)新主要的激勵機(jī)制就是商業(yè)利益，當(dāng)技術(shù)發(fā)明能夠取得市場化成功，發(fā)明者就取得豐厚的報酬，這種豐厚的報酬對技術(shù)人員來說必須是給他以看得見的利益。有了這么一套制度，科學(xué)的進(jìn)步、技術(shù)的生產(chǎn)應(yīng)用才有可能加快，這一套制度現(xiàn)在我們基本沒有建立起來，過去是用一個行政的辦法，一切都官本位化，現(xiàn)在又加上市場力量，但這兩種力量攪在一塊沒有能夠解決問題。關(guān)鍵就在于缺乏制度性的激勵和約束。

關(guān)于服務(wù)業(yè)發(fā)展的制度障礙，陳志武教授寫過一篇《中國人為什么只有賣硬苦力》，他認(rèn)為，關(guān)鍵就在于物質(zhì)生產(chǎn)對于制度的依賴性不那么強(qiáng)，而服務(wù)業(yè)對制度的依賴性就非常強(qiáng)，正是因?yàn)槲覀兊闹贫劝才庞袉栴}，所以服務(wù)業(yè)發(fā)展不起來。

在信息化方面，我們的信息化建設(shè)現(xiàn)在有很多問題，其中之一是認(rèn)識上的扭曲，還是在用早期工業(yè)化的觀點(diǎn)去看信息產(chǎn)業(yè)，一說信息產(chǎn)業(yè)就是硬件制造，甚至有人把信息產(chǎn)業(yè)看成重工業(yè)。信息化最主要的部分是服務(wù)業(yè)，從價值構(gòu)成也可以看出來。在美國等發(fā)達(dá)國家，信息產(chǎn)業(yè)中軟件和服務(wù)一般占70%以上，硬件占20%多，我們是倒過來了，基本上是硬件，然后才是軟件，服務(wù)就更差了。我們信息產(chǎn)業(yè)一講起來就講它的產(chǎn)值，這個產(chǎn)值基本上指的是硬件部分，而不是考慮它提升信息服務(wù)使得其他部門的效率提高。

比如供應(yīng)鏈管理，如果沒有完整的信息系統(tǒng)供應(yīng)鏈管理根本是不可能的。馮國經(jīng)曾經(jīng)講過它的利豐集團(tuán)在全世界的供應(yīng)鏈：做一件襯衫，在什么地方布的性價比最高，在那里買了布，送到另外一個國家去后處理，然后在什么時間到達(dá)成衣廠，同時紐扣又從另外一個國家也到了這個地方，加工工序的每一個環(huán)節(jié)都是效率最高，所以最后就創(chuàng)造很高的價值。這個價值鏈里，按馮國經(jīng)所說，只有1/4是加工價值，3/4是流通環(huán)節(jié)創(chuàng)造的價值?，F(xiàn)代制造業(yè)是服務(wù)業(yè)和制造業(yè)一體化的東西，我們現(xiàn)在卻常常忘掉了這個。沈陽20多年前就提出要把它變成裝備工業(yè)的基地，但弄來弄去就是和鐵砣子打交道。

要提高經(jīng)濟(jì)效率，除了技術(shù)進(jìn)步，還有一個基本的問題就是教育事業(yè)的發(fā)展。中國人本來應(yīng)該最注重教育，但是現(xiàn)在看起來我們的教育很成問題，之所以如此，歸根到底都是制度問題。

這是從促進(jìn)這些能夠提高效率的產(chǎn)業(yè)來說的，從另外一方面來講，為什么重化工業(yè)得到很多人的支持，那也是因?yàn)橹贫扰で?。第一個扭曲是政府配置土地、信貸等要素資源的權(quán)力太大，這是要素市場的扭曲；第二是在市場中政府角色和評價標(biāo)準(zhǔn)的扭曲，GDP增長變成政績的主要指標(biāo)；第三是財(cái)稅制度的扭曲，就是生產(chǎn)型增值稅這套制度存在問題；第四個扭曲是價格扭曲，價格沒有放開，而且又人為地規(guī)定了低價，所有的要素都是低價的，各級政府好像要努力把要素的價格壓低，這就鼓勵了那些沒有效率的產(chǎn)業(yè)發(fā)展得很快，其實(shí)對國民財(cái)富增長是負(fù)面影響?，F(xiàn)在這些扭曲在幾個產(chǎn)業(yè)已經(jīng)很清楚了，恐怕還會有新的繼續(xù)爆出來，比如鋼鐵我就很擔(dān)心，中國的幾大鋼廠產(chǎn)品質(zhì)量都達(dá)標(biāo)以后，將會造成全世界抵制中國鋼鐵傾銷。

《商務(wù)周刊》：您總結(jié)的這四大扭曲，說到底都是市場不健全、政府邊界不清晰，有時候缺位，有時候失位。目前依靠投資拉動的重工業(yè)化進(jìn)程中，就像去年的“鐵本事件”一樣，政府的角色不容忽視。很多人在為“鐵本”鳴不平，但其實(shí)政府也有他的道理。雖然政府和政府官員利用權(quán)力參與土地、貸款等要素資源配置，有尋租的灰色激勵，但從另一方面來說，干部考核、政績評定的標(biāo)準(zhǔn)仍然是地方經(jīng)濟(jì)水平和財(cái)政狀況，尤其是地方財(cái)政稅收，自1994年分稅制以來，以生產(chǎn)型增值稅為主要稅種在中央與地方政府間分成的財(cái)稅分配結(jié)構(gòu)，以及中國財(cái)政聯(lián)邦制下財(cái)權(quán)與事權(quán)的不統(tǒng)一，讓地方政府自然而然地重工業(yè)、輕服務(wù)，尤其熱衷發(fā)展重化工業(yè)，這是經(jīng)濟(jì)理性使然。這其中，中央政府和地方政府更應(yīng)該承擔(dān)什么責(zé)任？要改變政府之手的傾向性指揮，我們相關(guān)的制度與政策安排需要怎樣的改變？

吳敬璉：你所說的“經(jīng)濟(jì)理性”，大概指的是人們追求利益最大化的天性。要講“經(jīng)濟(jì)理性”，不能不注意，在不同的制度環(huán)境下，“經(jīng)濟(jì)理性” 會把人引向不同的方向。從斯密關(guān)于“看不見的手”的分析，現(xiàn)在可以說已經(jīng)是老生常談了。

現(xiàn)在我們在跟印度做比較，前一陣我們開了一次中國和印度比較的會，發(fā)現(xiàn)中國財(cái)政收入太分散，事權(quán)也太分散。比如九年義務(wù)教育，這種錢應(yīng)該是由國家來辦，現(xiàn)在事權(quán)方面要求下面做的事太多，又沒有給他們安排足夠的資金，所以就有問題。有些關(guān)系，整個國民經(jīng)濟(jì)的事情恐怕還是由中央來做更好一些。

除了這樣一個財(cái)政權(quán)劃分的問題，還有就是各級政府受誰監(jiān)督的問題。你說地方政府沒有錢吧，修辦公樓簡直無法想像，不但一個政府修豪華辦公樓，它六套班子都要有。政府變成了社會整個的首腦，各級政府都是這樣，有人說這是中央和地方的矛盾，我覺得這個可能是體制上的不順。比如“鐵本”事件，好像不是中央和地方的矛盾。事情是怎么造成的呢？首先，戴老板是很冤枉的，如果不是地方政府要他辦，他也不想辦這么大，他也沒有能力辦這么大。所以對待這個問題，中央政府的首要責(zé)任是沒有把這個體制弄好，或者說發(fā)生問題以后應(yīng)該用宏觀調(diào)控的辦法。所謂宏觀調(diào)控，應(yīng)該是用總量調(diào)控的辦法，比如說加息和推進(jìn)銀行改革，這兩條一上去，過度投資自然無利可圖，你讓他辦他都不愿意辦了。而簡單地由政府篩選，用行政命令關(guān)停并轉(zhuǎn)，結(jié)果也許是解決了一個扭曲，卻產(chǎn)生了更多的扭曲。對鐵本的處理我個人也認(rèn)為有不公平的地方，這個不公平的根在什么地方？如果不能把根找出來加以解決的話，恐怕不能解決多少問題，只能互相埋怨，于事無補(bǔ)。

所以我們的任務(wù)就是要把問題理清楚，從根上理出一個頭緒。把各種制度扭曲都取消以后，可能鐵本根本就不該上，也可能根據(jù)比較優(yōu)勢原理就應(yīng)該他上，這可以由戴老板自己去決定，同時也要為自己的決定承擔(dān)盈虧責(zé)任。

現(xiàn)在這個扭曲還是在那些制度不順的地方發(fā)生。比如首鋼搬遷，就至少有三個問題，首先沒有總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，為什么從一個小的煉鐵所發(fā)展到這么大，現(xiàn)在又把它砸掉，我們到底犯了哪些錯誤？第二就是這幾年為什么唐山搞了這么多小爐子，原因在哪里？現(xiàn)在又要把那些100萬噸以下的小爐子砸了，為什么讓它們發(fā)展起來呢？這都算了GDP增長；第三，這次搬遷我聽說還把一個軋鋼廠留在北京了，從經(jīng)濟(jì)效益上講不應(yīng)該留在北京，鋼坯還要從河北運(yùn)來，那么到底是基于什么樣的考慮？

就因?yàn)榇嬖谶@種地區(qū)行政主導(dǎo)，就不能有效地配置資源，這種問題在環(huán)渤海地區(qū)表現(xiàn)得最為明顯。其他兩個地區(qū)，珠江三角洲和長江三角洲，行政區(qū)之間的矛盾也不斷，但相對好的地方在于這兩個地區(qū)都是民營經(jīng)濟(jì)為主，民營經(jīng)濟(jì)把行政區(qū)劃給沖破了。我們這個環(huán)渤海地區(qū)兩市一省都是國有經(jīng)濟(jì)為主的，政府還是力求要在自己管的范圍內(nèi)把好處都弄到自己這邊來，所以行政力量箍得很緊，條塊分割沖不破。

走傳統(tǒng)工業(yè)化道路是沒有出路的，中國必須實(shí)現(xiàn)工業(yè)化道路和增長方式的轉(zhuǎn)變，走一條新型的、節(jié)約資源的工業(yè)化道路。為此，我們必須要加快改革，全面推進(jìn)改革，建立和完善競爭性市場體系，發(fā)揮市場機(jī)制在資源配置中的基礎(chǔ)性作用，以提供提高效率的制度性保障。在這方面，要矯正由于政府行政干預(yù)造成的價格扭曲，弱化政府配置資源的權(quán)力，建設(shè)有限政府和有效政府。