李長(zhǎng)莉（以下簡(jiǎn)稱(chēng)李）：當(dāng)今的全球化浪潮給世界帶來(lái)了許多變化和不確定性，各國(guó)人文社會(huì)科學(xué)學(xué)者都在思考這一變革對(duì)于人類(lèi)的意義，尋求回應(yīng)由此帶來(lái)的諸多問(wèn)題。比如，全球化引起世界經(jīng)濟(jì)和文化地圖重組，跨國(guó)界和網(wǎng)絡(luò)化聯(lián)系增強(qiáng)，地域特征和地域意識(shí)突顯，西方史學(xué)界出現(xiàn)了“世界體系學(xué)派”，東方的東亞地區(qū)出現(xiàn)亞洲意識(shí)和東亞意識(shí)的覺(jué)醒，乃至近年日本和韓國(guó)史學(xué)界興起重構(gòu)東亞歷史等思潮，都可說(shuō)是史學(xué)界對(duì)于全球化變動(dòng)的回應(yīng)。你是韓國(guó)史學(xué)界積極提倡重構(gòu)東亞歷史的一個(gè)代表人物，你關(guān)于這方面的一些思考也曾經(jīng)介紹到中國(guó)，如《世紀(jì)之交再思東亞》（《讀書(shū)》一九九九年八期），《在中國(guó)有亞洲嗎：韓國(guó)人的視覺(jué)》（《東方文化》二○○○年第四期）。但是，在這次交流中，你提出：“東亞近代歷史學(xué)真正的革命尚未到來(lái)，還需要一次最重大的革命”，將“革命”的矛頭直指近代以來(lái)延續(xù)至今的東亞歷史學(xué)學(xué)術(shù)體系本身，你提出這一觀點(diǎn)的基點(diǎn)是什么？

白永瑞（以下簡(jiǎn)稱(chēng)白）：我提出這一觀點(diǎn)，是基于我站在二十一世紀(jì)初的今天，對(duì)二十世紀(jì)東亞歷史學(xué)的反省，感到東亞歷史學(xué)已經(jīng)到了一個(gè)必須要進(jìn)行徹底變革或叫作“重大革命”的時(shí)候了。東亞地區(qū)，包括中國(guó)、日本、朝鮮半島的近代歷史學(xué)學(xué)術(shù)體系，自二十世紀(jì)初開(kāi)始漸次建立，經(jīng)過(guò)一個(gè)世紀(jì)的發(fā)展，一直延續(xù)至今。但我們現(xiàn)在以批判的眼光回頭看看，就會(huì)發(fā)現(xiàn)這一史學(xué)體系有著很濃厚的殖民性色彩。一方面，東亞近代歷史學(xué)學(xué)科體系的建立和形成深受西方歷史學(xué)影響，無(wú)論是日本、韓國(guó)和中國(guó)，除了本國(guó)史之外，世界史都是以西方歐美國(guó)家為中心的，這顯然是當(dāng)時(shí)歐美殖民主義霸權(quán)的反映。另一方面，東亞近代史學(xué)最早在日本建立，十九世紀(jì)末二十世紀(jì)初，東京帝國(guó)大學(xué)首先建立了日本國(guó)史、東洋史和西洋史三分科制，而主要以中國(guó)和韓國(guó)為對(duì)象的東洋史，就是以日本向大陸侵略的志向?yàn)楸尘暗摹Ｒ痪乓弧鹉旰箜n國(guó)淪為日本的殖民地，日本史學(xué)的這種三分科體系又被移植到韓國(guó)的大學(xué)之中，使韓國(guó)學(xué)院體系的近代史學(xué)建立伊始便具有了殖民性質(zhì)。中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)在日據(jù)時(shí)期也有與韓國(guó)相近的情況。

李：除了分科體系之外，東亞諸國(guó)的近代史學(xué)學(xué)術(shù)體系也深受西方學(xué)術(shù)的影響，如中國(guó)本來(lái)有悠久的史學(xué)傳統(tǒng)，有相當(dāng)成熟的史學(xué)學(xué)術(shù)體系，包括史學(xué)理論、編撰體例、詞語(yǔ)概念、書(shū)寫(xiě)方法，甚至官方與民間的史學(xué)流派等等。但二十世紀(jì)初近代新史學(xué)建立，主要是以西方，包括從日本間接而來(lái)的學(xué)術(shù)體系取代了原來(lái)的史學(xué)體系，形成了以實(shí)證科學(xué)為主要特征，以進(jìn)步史觀為主導(dǎo)，以源自西方并多由日本轉(zhuǎn)來(lái)的編撰體例和詞語(yǔ)概念等所構(gòu)成的近代史學(xué)學(xué)術(shù)體系。

白：是這樣的。集中體現(xiàn)這一點(diǎn)的，就是東亞近代歷史學(xué)與國(guó)民國(guó)家的關(guān)系。我們知道，近代化就是國(guó)民國(guó)家的形成確立過(guò)程，近代的歷史學(xué)是使國(guó)民國(guó)家正當(dāng)化的一種理念工具，為了將民眾統(tǒng)合成國(guó)民，民族的集團(tuán)記憶作為一種文化資產(chǎn)而受到重視，對(duì)它進(jìn)行生產(chǎn)、加工正是歷史學(xué)的主要作用。特別是在列強(qiáng)壓迫下急迫地尋求富強(qiáng)、走上現(xiàn)代化的東亞，則更加強(qiáng)調(diào)史學(xué)的這種功能。然而，經(jīng)過(guò)了一個(gè)世紀(jì)后的今天，僅僅只是延續(xù)這種為完成國(guó)民國(guó)家的取向已經(jīng)不能適應(yīng)已然變化了的當(dāng)今世界格局，而是應(yīng)當(dāng)同時(shí)考慮國(guó)民國(guó)家的完成和克服這兩個(gè)方面。因此，我提出了“作為知性實(shí)驗(yàn)的東亞”這一概念，來(lái)作為克服國(guó)民國(guó)家歷史觀的一種路向。這也就是我說(shuō)的“史學(xué)革命”的意思。

李：這是在前人已提出的“地域東亞”和“文明東亞”兩個(gè)概念之外，你提出的一個(gè)新概念。與前兩個(gè)已有的東亞概念具有實(shí)體感不同，你提出的“知性實(shí)驗(yàn)的東亞”這一概念更強(qiáng)調(diào)是一種思考方式。通俗一點(diǎn)說(shuō)，就是把東亞作為一個(gè)“知識(shí)想像的共同體”。這一概念以知識(shí)理性為基礎(chǔ)，因而具有一定的實(shí)在性；又以非實(shí)體的實(shí)驗(yàn)或建構(gòu)為形式，因而具有一定的虛擬性；還把這種知識(shí)建構(gòu)視為非固定的不斷變化和流動(dòng)的狀態(tài)，更具有一種不確定的流動(dòng)性。給知識(shí)建構(gòu)賦予了更廣闊多樣的功能，讓它以一種新的思考方式來(lái)處理東亞問(wèn)題，這也是你建構(gòu)你的新史學(xué)的一種思考方式吧。

白：是的，例如，我們可以考慮在東亞創(chuàng)造復(fù)合性國(guó)家結(jié)構(gòu)的可能性，把東亞作為國(guó)民國(guó)家和世界資本主義體制之間的中介物來(lái)看待，將東亞視為本地區(qū)各種主體的相互競(jìng)爭(zhēng)、妥協(xié)、聯(lián)絡(luò)的場(chǎng)所，特別應(yīng)注意在中國(guó)與日本這樣的“大國(guó)”之間的夾縫中生存的“邊緣”主體的作用等等，而這些都是以往在國(guó)民國(guó)家歷史觀中所看不到的。這種以東亞為一個(gè)單位，從完成和克服國(guó)民國(guó)家的兩面來(lái)思考東亞問(wèn)題，簡(jiǎn)單而言就是本地區(qū)的各主體要省察自我中的東亞與東亞中的自我。這也可以說(shuō)是我所指的“史學(xué)革命”的主要內(nèi)涵。

李：你的這一思考強(qiáng)調(diào)把東亞視為一體，強(qiáng)調(diào)“東亞中的自我”，但是從中國(guó)人的視角來(lái)看，則會(huì)感到把這種東亞意識(shí)強(qiáng)調(diào)為一種新歷史觀的核心理念，又似乎有些強(qiáng)調(diào)得過(guò)分。你曾批評(píng)過(guò)中國(guó)知識(shí)分子缺少“亞洲意識(shí)”，缺少對(duì)亞洲的橫向思考，指出中國(guó)人心目中沒(méi)有“亞洲”，亞洲就是中國(guó)，東方就是中國(guó)，中國(guó)要直接面對(duì)世界，而缺少對(duì)周邊國(guó)家的關(guān)心和連帶感。這些批評(píng)頗值得中國(guó)知識(shí)分子反省，但我想問(wèn)題在于中國(guó)人和韓國(guó)人何以有這樣不同的視角？我想，其最基本的原因在于地緣關(guān)系的不同。韓國(guó)及整個(gè)朝鮮半島是地處中國(guó)和日本之間的一個(gè)東亞內(nèi)環(huán)地區(qū)，作為韓國(guó)人，如果以韓國(guó)為中心而向外環(huán)顧世界的話(huà)，首先擋在面前的就是西面的中國(guó)大陸和東面的日本，如果不通過(guò)中國(guó)和日本，韓國(guó)無(wú)法直接與世界連接。日本也有相似的情形。所以，自十九世紀(jì)中葉開(kāi)始世界聯(lián)系以后，韓國(guó)和日本人形成了強(qiáng)烈的東亞意識(shí)和連帶感就是很自然的。而中國(guó)則不同，中國(guó)地域遼闊，四面八方周邊有約二十個(gè)鄰國(guó)，因而無(wú)法像韓國(guó)和日本那樣產(chǎn)生有單一向度、邊界清晰的核心地域連帶感。此外，中國(guó)和韓國(guó)在十九至二十世紀(jì)的世界殖民主義體系中的關(guān)系也不相同，韓國(guó)曾長(zhǎng)期淪為日本的殖民地，日本也長(zhǎng)期將朝鮮半島和中國(guó)作為殖民經(jīng)營(yíng)的主要目標(biāo)，因而東亞關(guān)系一直是韓、日兩國(guó)關(guān)注的中心。而中國(guó)則長(zhǎng)期面對(duì)列強(qiáng)諸國(guó)的環(huán)伺和紛爭(zhēng)，因而不得不直接面對(duì)世界列強(qiáng)諸國(guó)。如果說(shuō)近代國(guó)民國(guó)家的首要之義是民族獨(dú)立的話(huà)，韓國(guó)的民族獨(dú)立是通過(guò)在東亞地域內(nèi)反抗日本殖民者的斗爭(zhēng)而取得的，而中國(guó)的民族獨(dú)立則要通過(guò)反抗世界——列強(qiáng)諸國(guó)的斗爭(zhēng)才會(huì)取得。正是這種生存環(huán)境，造就了中國(guó)必須直接面對(duì)世界的性格，相比之下，與只屬一翼的東亞地域的連帶感自然會(huì)顯得淡薄一些。這是與韓國(guó)視角的不同之處。當(dāng)然，二十世紀(jì)的中國(guó)與東亞鄰國(guó)有更多的互動(dòng)聯(lián)系，你所提出的批評(píng)也使我們警醒，應(yīng)當(dāng)強(qiáng)化東亞及亞洲的地域意識(shí)，特別是在當(dāng)今全球化浪潮中，東亞的實(shí)際地域連帶關(guān)系已經(jīng)大大增強(qiáng)。

白：是的。東亞地域的經(jīng)濟(jì)一體化已經(jīng)在急速發(fā)展，如中、韓、日已經(jīng)互相成為主要的經(jīng)濟(jì)伙伴，東亞共同市場(chǎng)也在逐漸形成。但在東亞一體化的潮流中，還應(yīng)注意各國(guó)各自的主體性意識(shí)并未消解。舉個(gè)有趣的例子，韓國(guó)人過(guò)年也像中國(guó)人一樣，在大年初一家長(zhǎng)會(huì)帶領(lǐng)全家人給祖宗牌位上供。近年來(lái)由于許多種蔬菜都由中國(guó)進(jìn)口，韓國(guó)人用由中國(guó)進(jìn)口的蔬菜做成給祖宗上供的菜肴，于是只好在祭拜儀式時(shí)向祖宗說(shuō)明：對(duì)不起，今天用來(lái)上供的菜是從中國(guó)進(jìn)口的，沒(méi)有用韓國(guó)本地的菜，請(qǐng)?jiān)?。這當(dāng)然是現(xiàn)在流行的玩笑話(huà)，但是這個(gè)例子說(shuō)明了東亞聯(lián)系中韓國(guó)人的本土主體意識(shí)。所以我說(shuō)的“知性實(shí)驗(yàn)的東亞”，把東亞看成一個(gè)單位，既意味著東亞各主體——包括像韓國(guó)這種邊緣主體——之間的聯(lián)系和交融，也意味著各主體之間的相互競(jìng)爭(zhēng)、妥協(xié)、交錯(cuò)和互動(dòng)。

李：我在學(xué)習(xí)日本文化史時(shí)，也產(chǎn)生了相同的感受。東亞諸國(guó)如果說(shuō)在地域上、政治上和經(jīng)濟(jì)上彼此的疆界比較清晰，有時(shí)也會(huì)有大小、強(qiáng)弱差別的話(huà)，在文化上則可以說(shuō)共同感和并立感更強(qiáng)一些。中國(guó)先秦唐宋文化，既是中國(guó)文化的源頭，也曾經(jīng)是日本和韓國(guó)文化的重要來(lái)源，這些文化種子在韓國(guó)和日本落地開(kāi)花以后，形成了各自的分流，與中國(guó)大陸文化的分流各行其路，但這些分流與元文化之間又有著難以分割，甚至難以理清的連帶關(guān)系。例如我曾對(duì)中國(guó)和日本前近代的民間學(xué)問(wèn)觀做過(guò)考察，發(fā)現(xiàn)日本幕府時(shí)期的民間學(xué)問(wèn)觀有著深深的儒學(xué)烙印，他們以儒學(xué)的“六藝”和“小學(xué)”與“大學(xué)”的一套學(xué)說(shuō)來(lái)定義學(xué)問(wèn)范疇，從而將算學(xué)、商賣(mài)、武藝等實(shí)用“藝術(shù)”，與儒學(xué)典籍義理之“學(xué)問(wèn)”并列為人們應(yīng)當(dāng)自幼循序習(xí)之的學(xué)問(wèn)，形成了實(shí)用之“藝”與義理之“學(xué)”二元并立的學(xué)問(wèn)觀體系。這與同時(shí)期清朝的中國(guó)民間學(xué)問(wèn)觀只以儒家義理之學(xué)為核心的一元學(xué)問(wèn)觀有著本質(zhì)的不同。正是這種不同，使兩國(guó)在隨后西學(xué)東來(lái)之時(shí)，對(duì)于偏重實(shí)用技術(shù)的西學(xué)采取了截然不同的態(tài)度，進(jìn)而形成了不同的近代文化特性。特別是近代以來(lái)各地區(qū)發(fā)展出各不相同的近代化模式，形成各不相同又各具價(jià)值的文化形態(tài)，東亞各地可以說(shuō)是東亞文化變遷不同的實(shí)驗(yàn)室。這些既有關(guān)聯(lián)又是多元的文化資產(chǎn)，對(duì)于我們今天省察自身及東亞問(wèn)題都是一筆豐厚的財(cái)富，它們都應(yīng)屬于東亞諸國(guó)的共同文化資產(chǎn)。正是在這個(gè)意義上，我贊成你提出的“知性實(shí)驗(yàn)的東亞”這一構(gòu)想，我以為用這一方法來(lái)重新清理東亞文化資產(chǎn)，用以考察現(xiàn)時(shí)人們所關(guān)注的諸如“東亞價(jià)值”一類(lèi)的問(wèn)題，可能是很有效的。只是你將這一觀點(diǎn)作為“史學(xué)革命”的一個(gè)核心理念，而我更傾向于將它作為史學(xué)新辟的一個(gè)路向，當(dāng)然，以知性建構(gòu)的“東亞共同體”也可以發(fā)展成為一個(gè)與原有史學(xué)領(lǐng)域并行但又很獨(dú)特的新研究領(lǐng)域。

白：我所提出的新史學(xué)，不只是有“知性實(shí)驗(yàn)的東亞”這一理念，還包括對(duì)史學(xué)學(xué)術(shù)體系的反省和超越，最主要的問(wèn)題是要超越近代以來(lái)所沿襲的仿自西方的分科化和專(zhuān)業(yè)化的史學(xué)學(xué)術(shù)體制。二十世紀(jì)東亞諸國(guó)的分科式史學(xué)學(xué)術(shù)體系，都是以國(guó)民國(guó)家為基本單位，以本國(guó)史、亞洲史及世界國(guó)別史為分科界限的。我認(rèn)為這已經(jīng)不適應(yīng)今天認(rèn)識(shí)世界的需要，在各國(guó)聯(lián)系日益增強(qiáng)、國(guó)民國(guó)家的界限日益弱化的今天，以往的這種分科化的史學(xué)體系應(yīng)當(dāng)解體，而代之以綜合化的史學(xué)體系。

在韓國(guó)這已不只是我個(gè)人的觀點(diǎn)，不少史學(xué)家有這樣的認(rèn)識(shí)，因此，韓國(guó)教育部近年修訂了大學(xué)改革方針，要求各大學(xué)進(jìn)行一項(xiàng)統(tǒng)合性整合方案?，F(xiàn)在已經(jīng)有數(shù)所大學(xué)在學(xué)科設(shè)置上取消了舊式的史學(xué)分科，甚至取消了文學(xué)、史學(xué)和哲學(xué)的分科，而將人文學(xué)部?jī)?nèi)統(tǒng)合，從而使史學(xué)和其他各學(xué)科成為更寬泛和更具綜合性的學(xué)問(wèn)。我任職的延世大學(xué)就是最好的例子之一。 雖然這一系列改革也會(huì)帶來(lái)學(xué)校內(nèi)部的反彈， 但是， 包括經(jīng)濟(jì)和社會(huì)各界都共同認(rèn)為，過(guò)分強(qiáng)調(diào)學(xué)科內(nèi)部的分科特性， 不但無(wú)法適切反映出社會(huì)變化的要求， 更不能充分適應(yīng)時(shí)代變化的脈動(dòng)和趨勢(shì)。我個(gè)人基本也同意以上的改革方向， 但不同的是， 我認(rèn)為改革目標(biāo)必須區(qū)分短期、中期和長(zhǎng)期各個(gè)不同的需求和目標(biāo)。這種學(xué)科改革在短期內(nèi)應(yīng)當(dāng)進(jìn)行雙軌并行的折中方法， 以此可減少不必要的反彈，再以人文社會(huì)科學(xué)諸科的統(tǒng)合為其中期目標(biāo)，最終甚至大膽考慮人文社會(huì)科學(xué)和自然科學(xué)之統(tǒng)合發(fā)展的長(zhǎng)期目標(biāo)。此一長(zhǎng)期目標(biāo)或可通往沃勒斯坦（Wallerstein）所提出的“否思社會(huì)科學(xué)（dethinking social science）”構(gòu)思。

李：前幾年我在日本訪(fǎng)學(xué)時(shí)注意到日本的大學(xué)也有這樣的傾向。如東京大學(xué)一方面在本部仍沿用文、史、哲及“國(guó)史學(xué)”、“東洋史學(xué)”、“西洋史學(xué)”的舊分科制，另一方面在教養(yǎng)學(xué)部學(xué)區(qū)研究生院則不是沿用這種舊分科制，而是以“綜合文化學(xué)科”之名將各學(xué)科統(tǒng)合起來(lái)，歷史學(xué)也被放入更具綜合性和超國(guó)別的“地域文化”和“國(guó)際關(guān)系論”等科目之下，而不再被作為單獨(dú)的分科名稱(chēng)。在神戶(hù)大學(xué)，也將原來(lái)的國(guó)別史分科改而放入“國(guó)際文化”這樣的學(xué)科名稱(chēng)之內(nèi)，以增強(qiáng)史學(xué)的統(tǒng)合性。在這里我想請(qǐng)問(wèn)，在這種強(qiáng)調(diào)綜合性的新學(xué)術(shù)體制下，作為史學(xué)家如何在跨學(xué)科的綜合中保持自身的學(xué)科特色，確立本學(xué)科的獨(dú)特價(jià)值呢？

白：我認(rèn)為歷史學(xué)的學(xué)術(shù)價(jià)值，就在于使人形成歷史意識(shí)，理想的史學(xué)家應(yīng)當(dāng)是深具歷史意識(shí)的學(xué)者，他會(huì)以這種深厚的歷史意識(shí)來(lái)提供觀察世界和當(dāng)今問(wèn)題的獨(dú)特視角。而以往的舊分科制，只是培養(yǎng)史學(xué)者掌握研究歷史的技術(shù)，如考證、分析史料、敘述、撰寫(xiě)論文的程式等等，原來(lái)的大學(xué)分科體制傳授的就是這種制度化的技術(shù)。當(dāng)然這些基本技術(shù)是必要的， 但更重要的是培養(yǎng)歷史意識(shí)，這卻是以往被忽略的。所以現(xiàn)在的大多數(shù)史學(xué)者只會(huì)技術(shù)，而幾乎沒(méi)有歷史意識(shí)。我上學(xué)期開(kāi)了一門(mén)課，叫“當(dāng)代中國(guó)現(xiàn)實(shí)”，我的這門(mén)課與其他學(xué)科如經(jīng)濟(jì)學(xué)家或政治學(xué)家講這樣的課不同，我把當(dāng)今中國(guó)現(xiàn)實(shí)的諸種問(wèn)題，都貫穿了歷史意識(shí)，力求使學(xué)生們了解，當(dāng)今中國(guó)現(xiàn)實(shí)的每種現(xiàn)象，都是在歷史的脈絡(luò)中變化而來(lái)的，雖然也有現(xiàn)實(shí)的壓迫，但仍有延續(xù)歷史的空間，這些歷史的因素有變了的，有不會(huì)變的，在現(xiàn)實(shí)存在的一定空間里創(chuàng)造著未來(lái)。我還曾給學(xué)生們留作業(yè)，讓他們回家以后訪(fǎng)問(wèn)自己的父母和祖父母，記述他們家庭的歷史。學(xué)生們說(shuō)，做了這個(gè)作業(yè)以后，不僅了解了自己家庭三代的歷史，而且通過(guò)家庭史也對(duì)韓國(guó)的歷史增加了了解，而現(xiàn)今的生活都有歷史的影子。我想，這就是一種歷史意識(shí)，也是歷史學(xué)的獨(dú)特價(jià)值所在。

李：歷史意識(shí)的缺乏在中國(guó)史學(xué)者中也是比較普遍存在的，但是對(duì)于史學(xué)的生命力和適應(yīng)時(shí)代的需要來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得中國(guó)史學(xué)界現(xiàn)在最缺乏也是最需要的是批判和創(chuàng)新意識(shí)，是在急劇變化的時(shí)代浪潮中如何提高調(diào)適自身以回應(yīng)時(shí)代的能力問(wèn)題。雖然在中國(guó)學(xué)術(shù)界近年也不乏批判性的思考，但總是很難在史學(xué)學(xué)術(shù)體制之內(nèi)形成規(guī)模性的影響，即使有所影響也往往很遲緩。相比之下，似乎韓國(guó)的同行在這方面更具有活力，而且批判創(chuàng)新的成果能夠較快地進(jìn)入體制之內(nèi)，實(shí)現(xiàn)史學(xué)學(xué)術(shù)體制的創(chuàng)新，對(duì)此你有何考慮？

白：我曾對(duì)韓國(guó)二十世紀(jì)史學(xué)學(xué)術(shù)史做過(guò)考察，我注意到韓國(guó)史學(xué)界一直存在著體制之內(nèi)的“學(xué)院型學(xué)問(wèn)”與體制之外的“社（會(huì)）運(yùn)（動(dòng)）型學(xué)問(wèn)”這兩種學(xué)術(shù)流脈。在日據(jù)時(shí)期，“學(xué)院型學(xué)問(wèn)”代表著日本移植來(lái)的殖民性學(xué)術(shù)體系，“社運(yùn)型學(xué)問(wèn)”則代表著民間的民族主義學(xué)術(shù)體系，后者對(duì)前者保持著很強(qiáng)的批判性和反叛性。解放以后直至現(xiàn)在，體制內(nèi)外的這兩種流脈還一直存在，只是二者的對(duì)立性減弱，呈現(xiàn)出并行及不斷合流的狀態(tài)。例如現(xiàn)在韓國(guó)一些年輕學(xué)者，就在正規(guī)體制之外，自行組織一些面向社會(huì)的學(xué)會(huì)、講演、討論會(huì)等，在社會(huì)上也有一定的市場(chǎng)。體制外的“社運(yùn)型學(xué)問(wèn)”以其批判性和創(chuàng)新性，為史學(xué)學(xué)術(shù)體系的創(chuàng)新提供著動(dòng)力。但我尚不清楚中國(guó)是否也存在著類(lèi)似的情況。

李：如果就史學(xué)專(zhuān)業(yè)體制內(nèi)外的不同學(xué)術(shù)流脈來(lái)說(shuō)，應(yīng)當(dāng)說(shuō)中國(guó)自近代史學(xué)體制建立以來(lái)就有，直至今天也仍然存在。但據(jù)我觀察，其情形與韓國(guó)有所不同，可能更為曲折復(fù)雜。首先，中國(guó)這兩種流脈的產(chǎn)生，不是像韓國(guó)那樣產(chǎn)生于民族主義與殖民主義的對(duì)抗，而主要是產(chǎn)生于政治與學(xué)術(shù)之間的對(duì)抗，以及對(duì)中國(guó)走什么道路的政治傾向的對(duì)抗。在二十世紀(jì)中期的一段時(shí)間，史學(xué)體系高度政治化，專(zhuān)業(yè)體制內(nèi)外的界限幾近消失。只是近二十年來(lái)，特別是上世紀(jì)九十年代以來(lái)，史學(xué)專(zhuān)業(yè)體制內(nèi)外兩種學(xué)術(shù)流脈并立的局面才漸次形成。專(zhuān)業(yè)體制內(nèi)的學(xué)者，往往是史學(xué)科班出身，研究問(wèn)題主要著眼于史學(xué)學(xué)術(shù)體系的內(nèi)在要求，關(guān)注的是“專(zhuān)業(yè)問(wèn)題”，他們的研究成果，也主要是在專(zhuān)業(yè)之內(nèi)及相關(guān)學(xué)術(shù)范圍內(nèi)交流。因此可以把這一派稱(chēng)為“專(zhuān)業(yè)史學(xué)”。而專(zhuān)業(yè)體制外的學(xué)者，他們不限于某個(gè)專(zhuān)業(yè)，主旨在于運(yùn)用歷史學(xué)的資源，回應(yīng)當(dāng)下社會(huì)所急需解決或公眾所關(guān)注的問(wèn)題，更強(qiáng)調(diào)批判性和創(chuàng)新性。他們的研究成果常常不被體制內(nèi)的史學(xué)界所承認(rèn)。我想可以把這一派稱(chēng)之為“公共史學(xué)”。“公共史學(xué)”一脈雖然從專(zhuān)業(yè)規(guī)范上有些“不入流”，但是其敏銳的問(wèn)題意識(shí)、強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)感、靈活的方法論，特別是其鮮明的批判性，卻是保持和激發(fā)史學(xué)生命力的重要元素，而這點(diǎn)往往也是體制框架內(nèi)的“專(zhuān)業(yè)史學(xué)”一脈所缺乏的。因此，史學(xué)業(yè)內(nèi)人士不應(yīng)輕視或忽視“公共史學(xué)”這一脈，而應(yīng)當(dāng)加強(qiáng)對(duì)話(huà)，不斷從中汲取新鮮養(yǎng)分，甚至應(yīng)有相當(dāng)程度的接納和融合，這樣才能增強(qiáng)史學(xué)不斷發(fā)展更新的生命力。但是，目前在中國(guó)學(xué)術(shù)界這兩派的疆界過(guò)于堅(jiān)硬，雖然現(xiàn)在有一定的并行空間，但彼此的不相容性更強(qiáng)一些，“公共史學(xué)”的學(xué)術(shù)元素要進(jìn)入專(zhuān)業(yè)體制之內(nèi)是相當(dāng)困難的。不知韓國(guó)這兩派的關(guān)系是如何調(diào)處的？

白：首先我想說(shuō)你提到的“公共史學(xué)”，猶如美國(guó)的日本史學(xué)者把日語(yǔ)“作為運(yùn)動(dòng)的歷史學(xué)”翻譯成“public history”，其實(shí)和我的“社運(yùn)型學(xué)問(wèn)”一脈相通。在韓國(guó)現(xiàn)在體制內(nèi)和體制外的兩派互動(dòng)性比較強(qiáng)，二者的關(guān)系主要已不是對(duì)立和分割，而更趨于并行和合流。比如我本人就是體制內(nèi)外兼而有之的，我不僅在史學(xué)專(zhuān)業(yè)內(nèi)活動(dòng)，而且也有專(zhuān)業(yè)以外的廣泛的學(xué)術(shù)交往。我現(xiàn)在關(guān)心的問(wèn)題是：體制外的元素進(jìn)入體制內(nèi)以后，得到了什么，又失去了什么？ 我想是保持了一些批判性，同時(shí)還得到了體制的資源，從而能夠更快的發(fā)展，或許還能夠較快地成為體制內(nèi)的主流，進(jìn)而能夠促進(jìn)史學(xué)學(xué)術(shù)體系的變革。這種合流還能夠矯正體制內(nèi)史學(xué)日益疏離現(xiàn)實(shí)社會(huì)和公眾生活的趨向。我想，由這種合流所產(chǎn)生的新型史學(xué)者，應(yīng)當(dāng)是既具有歷史意識(shí)、又運(yùn)用公共詞匯的新型史學(xué)者。你談到中國(guó)的情況，我想還有一個(gè)國(guó)家和社會(huì)的關(guān)系問(wèn)題很重要，中國(guó)市民社會(huì)還不夠發(fā)達(dá)成熟，學(xué)者們的活動(dòng)空間因而受到一定限制，這應(yīng)是制約體制內(nèi)外學(xué)術(shù)互動(dòng)的一個(gè)因素。

李：你以上從韓國(guó)學(xué)者的視角所談的這些內(nèi)容，特別是你強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)感和批判性，關(guān)于東亞地域意識(shí)和“知性實(shí)驗(yàn)”的想像力，以及新史學(xué)構(gòu)想的創(chuàng)意，都促使我們反省自身。這也可以說(shuō)是你的“史學(xué)革命”論對(duì)中國(guó)史學(xué)者的一種沖擊吧。

白：我所講的“史學(xué)革命”，既有這種史學(xué)學(xué)術(shù)體系的反省，同時(shí)也是鑒于今天東亞諸國(guó)都在談?wù)摯髮W(xué)改革的時(shí)候，我想這正是東亞史學(xué)學(xué)術(shù)體制進(jìn)行變革的一個(gè)生機(jī)。大學(xué)作為學(xué)術(shù)體制化的主要載體，如何在其中建構(gòu)適應(yīng)時(shí)代的新史學(xué)體制，是我們目前應(yīng)當(dāng)考慮的問(wèn)題。我想今天正是我們對(duì)被體制內(nèi)外所隔斷的史學(xué)學(xué)術(shù)進(jìn)行重新構(gòu)想的合適時(shí)期。

李：在全球化浪潮沖擊下，擺在我們今天的任務(wù)是，如何在二十一世紀(jì)的多元化世界中，建構(gòu)具有我們自身的主體性、能夠確立本土和本地域歷史文化認(rèn)同感，同時(shí)又具有一定普遍意義的新的史學(xué)體系。這種新史學(xué)會(huì)是什么樣子，現(xiàn)在還無(wú)從斷定，但可以肯定的是，它不會(huì)只是二十世紀(jì)史學(xué)的簡(jiǎn)單延續(xù)，因?yàn)樗鎸?duì)的這個(gè)世界和面對(duì)的問(wèn)題已經(jīng)與二十世紀(jì)遠(yuǎn)為不同了。