如果大家都為一點(diǎn)點(diǎn)的世俗利益犧牲掉原則，那就不能苒去抱怨制度有缺陷

6月24日，北京大學(xué)法學(xué)院教授賀衛(wèi)方在學(xué)術(shù)批評(píng)網(wǎng)站發(fā)出了《關(guān)于本人暫停招收碩士生的聲明——致北大法學(xué)院暨校研究生院負(fù)責(zé)同志的公開(kāi)信》，立即產(chǎn)生巨大反響，輿論的熱度堪比近日的高溫。

6月28日，在加拿大渥太華開(kāi)學(xué)術(shù)會(huì)議的賀衛(wèi)方接受了《瞭望東方周刊》電話(huà)專(zhuān)訪，細(xì)說(shuō)事件原委，袒露學(xué)者憂(yōu)思?！按髮W(xué)的制度建設(shè)是整個(gè)社會(huì)的事務(wù)”

《瞭望東方周刊》：為什么一定要用公開(kāi)信的方式，有沒(méi)有其他解決問(wèn)題的途徑?

賀衛(wèi)方：社會(huì)發(fā)展到今天，大家應(yīng)該越來(lái)越習(xí)慣公開(kāi)信這種方式。它不像我們第一眼看到那樣的激烈。公開(kāi)信是一種更好的論證說(shuō)理方式，然后訴諸更廣泛的社會(huì)層面的關(guān)注，當(dāng)然會(huì)帶來(lái)對(duì)決策者的壓力。你可以看到網(wǎng)絡(luò)、平面媒體對(duì)這個(gè)問(wèn)題的關(guān)注，已經(jīng)產(chǎn)生很多不同聲音，比如上海的論者明確認(rèn)為這是一個(gè)逃避，對(duì)我有批評(píng)。也有人從建設(shè)者的角度提出一些建議。

這本來(lái)是公共性的事務(wù)，大學(xué)的管理，大學(xué)的制度建設(shè)，不是大學(xué)內(nèi)部或者一個(gè)大學(xué)內(nèi)部的問(wèn)題，是整個(gè)社會(huì)的事務(wù)。

我不認(rèn)為這樣的方式是一種決絕的方式。我并不想做對(duì)抗性的事情。從這個(gè)事情你可以看到老北大的傳統(tǒng)，比如校長(zhǎng)的去留，老北大以怎樣的方式去建設(shè)這樣一個(gè)大學(xué)，一直有全社會(huì)關(guān)注的色彩，我不過(guò)延續(xù)了老北大這個(gè)傳統(tǒng)而已。

《瞭望東方周刊》：公開(kāi)信是北大的傳統(tǒng)嗎?

賀衛(wèi)方：就是把所謂的常規(guī)認(rèn)為內(nèi)部意義的問(wèn)題轉(zhuǎn)化為外部，讓整個(gè)社會(huì)關(guān)注，這可以說(shuō)是一種傳統(tǒng)。比如說(shuō)，新文學(xué)運(yùn)動(dòng)推動(dòng)了文學(xué)的改造。北大的開(kāi)放性也是這樣的，長(zhǎng)期以來(lái)，北大的課堂上經(jīng)常有一半或者更多的人不是北大的注冊(cè)學(xué)生，蔡元培時(shí)代就有這樣的傳統(tǒng)。在中國(guó)遇到一些重大問(wèn)題的時(shí)候，北大學(xué)者會(huì)有公開(kāi)化的表達(dá)。包括蔡元培辭去北大校長(zhǎng)之職，都會(huì)引起全社會(huì)的關(guān)注。

《瞭望東方周刊》：按照現(xiàn)在的慣例，遇串一般先與領(lǐng)導(dǎo)溝通，你有沒(méi)有走這個(gè)程序?

賀衛(wèi)方：在過(guò)去一年的時(shí)間里，我個(gè)人不斷就這個(gè)問(wèn)題進(jìn)行交涉，反映自己的看法，在法學(xué)院一次次的會(huì)議上不斷提這個(gè)問(wèn)題。我認(rèn)為已經(jīng)作了很多努力，不過(guò)看起來(lái)收效甚微。

現(xiàn)在大學(xué)的管理過(guò)程中，教師所起的作用相當(dāng)不理想。尤其是學(xué)術(shù)制度的建設(shè)方面應(yīng)當(dāng)體現(xiàn)大學(xué)的自治，體現(xiàn)教授群體的主導(dǎo)作用。大家應(yīng)當(dāng)協(xié)商，不存在一方脅迫一方。有人說(shuō)這是一種脅迫，你不按照希望的路子去走，我就不干了，罷工了。即使是罷招，并不是想離開(kāi)這個(gè)地方，比如工人罷工有其積極意義，通過(guò)壓力使工廠的管理吏加合理。我認(rèn)為我的做法是非常積極的。

《瞭望東方周刊》：有人說(shuō)你在挑戰(zhàn)北大。

賀衛(wèi)方：其實(shí)是在繼承，而不是挑戰(zhàn)。一個(gè)老牌學(xué)校在演變中也會(huì)偏離原有的軌道，比如文革中有學(xué)者參與梁效的寫(xiě)作班子，一個(gè)學(xué)校和一個(gè)人的成長(zhǎng)過(guò)程是一樣的，不可能不走彎路，不遭遇曲折。在一定程度上這種曲折和彎路也是一種財(cái)富，使得悲劇不再重演。

我們真的需要北大的有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)、部門(mén)，包括生活在北大的人，反思一下我們的傳統(tǒng)。我經(jīng)常說(shuō)應(yīng)該有文物陳列，顯示我們學(xué)校生生不息的對(duì)學(xué)術(shù)獨(dú)立的追求，同時(shí)也把我們走彎路的文物展現(xiàn)出來(lái)，讓生活在這樣的校園里的人能夠經(jīng)常睹物思人，體味這個(gè)學(xué)校的精神，以便把傳統(tǒng)變成活的東西。

《瞭望東方周刊》：你的力量來(lái)自何方?

賀衛(wèi)方：大學(xué)的傳統(tǒng)。追溯歷史，大學(xué)本身是學(xué)者的自治共同體，只有這樣的自治才能保證大學(xué)完成其使命，能夠進(jìn)行真正嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)研究，能夠經(jīng)常地對(duì)社會(huì)事務(wù)表達(dá)學(xué)者的立場(chǎng)，能夠形成大學(xué)里的知識(shí)觀念與社會(huì)的良性互動(dòng)，最終有助于社會(huì)的健康發(fā)展。

“直言的人一般是刀子嘴豆腐心”

《瞭望東方周刊》：你是否清楚校方的反應(yīng)?

賀衛(wèi)方：我看到了媒體對(duì)法學(xué)院負(fù)責(zé)人的采訪。我在去加拿大開(kāi)會(huì)前已經(jīng)與負(fù)責(zé)人交流看法，表達(dá)我的苦惱和不滿(mǎn)，他也表示理解。這樣的考試制度對(duì)法律史專(zhuān)業(yè)帶來(lái)很大的負(fù)面影響，他也承認(rèn)。

我自己個(gè)人覺(jué)得更有理由做這樣的事情是因?yàn)樵诟母镞^(guò)程中，我所指導(dǎo)的專(zhuān)業(yè)的研究生考試，專(zhuān)業(yè)本身被邊緣化得最嚴(yán)重。考試三門(mén)課程，居然都不包含法律史，法理學(xué)的課程多少還占20％，我連1％都沒(méi)有。考我的專(zhuān)業(yè)居然一點(diǎn)都不涉及我的專(zhuān)業(yè)，這對(duì)法律史的導(dǎo)師來(lái)說(shuō)是一種羞辱。我的憤怒應(yīng)該得到更多理解。

《瞭望東方周刊》：有沒(méi)有想過(guò)公開(kāi)信可能會(huì)取得什么樣的效果?

賀衛(wèi)方：從目前態(tài)勢(shì)來(lái)看，全社會(huì)很關(guān)注這個(gè)問(wèn)題，那么多的報(bào)紙都對(duì)此進(jìn)行報(bào)道，讓我覺(jué)得很意外。好像發(fā)生在北大的事情總是更被關(guān)注。我堅(jiān)持認(rèn)為整個(gè)社會(huì)的關(guān)注是社會(huì)對(duì)大學(xué)制度關(guān)心愛(ài)護(hù)的標(biāo)志。我向來(lái)認(rèn)為批評(píng)者是我們的朋友，只有最熱愛(ài)，最有情感的人之間才會(huì)相互批評(píng)。只有沒(méi)有一點(diǎn)感情的人才不會(huì)批評(píng)。

其實(shí)，包括學(xué)校里的同事，學(xué)院的同事，或多或少認(rèn)為我是個(gè)直言的人，但是都不認(rèn)為我是個(gè)激烈的人。包括有關(guān)校領(lǐng)導(dǎo)也有過(guò)私下的交流，跟我說(shuō)一些話(huà)不要說(shuō)的那樣直接。直言的人一般被認(rèn)為是刀子嘴豆腐心。

《瞭望東方周刊》：希望這種關(guān)注能迫使學(xué)校在壓力之下有所改變嗎?

賀衛(wèi)方：希望達(dá)到這樣的效果。希望我的角色是兩個(gè)方面，一是民間的學(xué)者呼聲的表達(dá)，另一方面是我們有良好的機(jī)制能使意見(jiàn)得到吸納，或者說(shuō)迅速建立對(duì)話(huà)機(jī)制，使相關(guān)問(wèn)題能夠得到呈現(xiàn)，大家進(jìn)行很好的協(xié)商討論，達(dá)成一種妥協(xié)。

如果說(shuō)這樣公開(kāi)的表達(dá)被誤讀，被理解為對(duì)抗，然后甚至出現(xiàn)越是主張這樣越不按照這樣來(lái)做，不采取任何方式進(jìn)行對(duì)話(huà)，就會(huì)愈演愈烈，問(wèn)題變得棘手。我當(dāng)然不希望走向這條道路。

北大有非常好的傳統(tǒng)，多少對(duì)教師和管理者來(lái)說(shuō)有一種影響。我看到法學(xué)院的回應(yīng)是比較積極的。他們也會(huì)說(shuō)理解教師，也沒(méi)有完美的考試制度，目前的考試有好處。作為對(duì)媒體的回應(yīng)做到這一步已經(jīng)相當(dāng)不錯(cuò)了。還要等待下一步的協(xié)商。

“陳丹青比我更決絕”

《瞭望東方周刊》：很多人把你和陳丹青聯(lián)系到一起，認(rèn)為你們的選擇是相近的。

賀衛(wèi)方：他比我更決絕。我讀過(guò)陳教授的文章，也了解當(dāng)時(shí)他辭職的情況。當(dāng)時(shí)心理咯瞪一下，對(duì)一個(gè)學(xué)者來(lái)說(shuō)作出這樣的選擇特別不容易，他心里要經(jīng)過(guò)多少內(nèi)心的折磨。

我通過(guò)一些渠道了解到，陳教授長(zhǎng)期生活在體制外，他在國(guó)外呆了很長(zhǎng)時(shí)間，回到清華進(jìn)入體制內(nèi)，他特別不適應(yīng)，不能理解大學(xué)為什么要采取這樣的邏輯。一個(gè)藝術(shù)家培養(yǎng)后輩，看到一個(gè)有天分的人因?yàn)橥庹Z(yǔ)和政治沒(méi)過(guò)關(guān)而不得不把他拒之門(mén)外，我可以想見(jiàn)那種痛苦。

我基本在體制內(nèi)，對(duì)大學(xué)的管理問(wèn)題比他更適應(yīng)和理解。我的專(zhuān)業(yè)也與陳教授的不一樣，他的專(zhuān)業(yè)非常個(gè)性化，而我的專(zhuān)業(yè)不是那樣的個(gè)性化。他選擇激烈的辭職，我選擇的是不那樣激烈的暫停招收碩士生，還可以繼續(xù)招博士生，教本科生。我只是暫停工作中的局部。陳教授走出體制，生存能力可能比我強(qiáng)。我要走出體制，可能要面臨更大的壓力。

《瞭望東方周刊》：你遇到過(guò)陳教授一樣的情況嗎?

賀衛(wèi)方：在上一次碩士生考試中，我們有四個(gè)法律史的考生，只有一個(gè)人是考過(guò)來(lái)的，其他的都是從別的專(zhuān)業(yè)轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)的，對(duì)本專(zhuān)業(yè)一點(diǎn)認(rèn)識(shí)都沒(méi)有。問(wèn)什么都不知道，那時(shí)真是感到特別凄涼。

《瞭望東方周刊》：你沒(méi)有權(quán)力拒絕自己不滿(mǎn)意的學(xué)生嗎?

賀衛(wèi)方：你知道有時(shí)候?qū)W生很不容易考上來(lái)，你會(huì)于心不忍，感覺(jué)到自己是在殺人。法學(xué)院領(lǐng)導(dǎo)的回應(yīng)，我認(rèn)為有的地方是錯(cuò)的，說(shuō)法律史是冷門(mén)專(zhuān)業(yè)，其實(shí)每年報(bào)考我的人相當(dāng)不少，可最后越是喜歡法律史的人知識(shí)結(jié)構(gòu)越會(huì)發(fā)生偏差，越不能適應(yīng)這樣的考試，最后失敗的人簡(jiǎn)直是尸橫遍野。

《瞭望東方周刊》：目前的制度是不是很難培養(yǎng)出學(xué)術(shù)人才?

賀衛(wèi)方：我覺(jué)得目前的制度下，中等人才往往能夠成功。很差的人很難成功，特立獨(dú)行的人才也會(huì)被扼殺在搖籃之中。錢(qián)鐘書(shū)當(dāng)年考清華，數(shù)學(xué)不及格，清華不受常規(guī)約束招了他，此后歷史上有了一個(gè)偉大的名字，可是按照目前的體制，非常突出又另類(lèi)的人才就進(jìn)不去。

大學(xué)目前的體制越來(lái)越格式化。由于外部權(quán)力對(duì)大學(xué)體制進(jìn)行越來(lái)越多的塑造，比如各種科研項(xiàng)目由外部權(quán)力來(lái)干涉，評(píng)定，或者給予資金的支持。然后碩士生考試，總體趨勢(shì)是越來(lái)越強(qiáng)調(diào)統(tǒng)一化和格式化，比如是不是正在探索一種可行性，一個(gè)專(zhuān)業(yè)的考試由教育部門(mén)來(lái)統(tǒng)一組織命題，比如說(shuō)更多的題庫(kù)制度，用題庫(kù)的方式來(lái)避免教師的腐敗，結(jié)果就是大學(xué)的個(gè)性越來(lái)越?jīng)]有，大學(xué)之間必要的合理競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制不可能出現(xiàn)，大學(xué)越來(lái)越官僚化。外部的官僚影響內(nèi)部的管理，使得內(nèi)部的管理也趨向于官僚化，各種東西都通過(guò)表格來(lái)進(jìn)行。這樣的體制下建設(shè)一流大學(xué)我看要等到黃河清了。

教師就是要教書(shū)育人，考試制度就是要為優(yōu)秀人才提供更好的環(huán)境加以培養(yǎng)，使得素質(zhì)高的人越來(lái)越多。這是大學(xué)存在最重要的價(jià)值。陳教授和我的做法都是具有建設(shè)意義的，大家都是為了建立更加合理的制度。

“學(xué)者的確有一種社會(huì)責(zé)任”

《瞭望東方周刊》：這段時(shí)間學(xué)者對(duì)體制發(fā)出異議的越來(lái)越多，你認(rèn)為這是偶然的嗎?

賀衛(wèi)方：我想不是偶然的。經(jīng)過(guò)20多年的改革開(kāi)放，學(xué)術(shù)界的自主意識(shí)和獨(dú)立精神得到越來(lái)越多的領(lǐng)悟和追求。比如法學(xué)專(zhuān)業(yè)，在上個(gè)世紀(jì)70年代末和80年代初，我進(jìn)大學(xué)時(shí)，更常用的詞是政法，就是政治化的法律，法學(xué)完全處于依附狀態(tài)?，F(xiàn)在完全不一樣了，越來(lái)越多的人理解到法學(xué)獨(dú)立性的重要性。法學(xué)的獨(dú)立性是審判獨(dú)立、檢查制度獨(dú)立非常基礎(chǔ)性的要件。所以學(xué)術(shù)界群體的獨(dú)立意識(shí)必然會(huì)導(dǎo)致學(xué)者們更多地發(fā)出自己獨(dú)立的聲音。這是社會(huì)演變的必然結(jié)果。

正是因?yàn)閷W(xué)者的獨(dú)立性和社會(huì)在轉(zhuǎn)型期對(duì)各種知識(shí)的饑渴，導(dǎo)致學(xué)者的聲音在社會(huì)中頻頻表達(dá)出來(lái)，而社會(huì)對(duì)學(xué)術(shù)界的存在給予了更多關(guān)注，當(dāng)然對(duì)教授群體的批評(píng)也是更激烈的。這是社會(huì)演變中正常的情況。

《瞭望東方周刊》：有人說(shuō)這是一種高貴的聲音。

賀衛(wèi)方：我對(duì)這個(gè)有一點(diǎn)害怕。其實(shí)我自己更愿意解釋成是學(xué)者為了維護(hù)自己學(xué)術(shù)園地本身的一種規(guī)則和邏輯而作的很自然的反映。我覺(jué)得并不是哪種聲音特別高貴，哪種聲音特別低賤。但是我愿意說(shuō)，道德、勇氣、知識(shí)、尊嚴(yán)，應(yīng)當(dāng)體現(xiàn)在學(xué)者的生活的各個(gè)方面。道德勇氣一定會(huì)促使學(xué)者保證立場(chǎng)的獨(dú)立性。當(dāng)然更重要的是精神意義上的獨(dú)立，知識(shí)分子本身更要體現(xiàn)出作為知識(shí)分子的尊嚴(yán)感，不可以充當(dāng)完全屈從性的依附角色。對(duì)社會(huì)來(lái)說(shuō)，這是很重要的。

《瞭望東方周刊》：有人說(shuō)這是作秀。

賀衛(wèi)方：對(duì)法律史的教授來(lái)說(shuō)，這簡(jiǎn)直可以說(shuō)是一種羞辱，我們哪愿意做這樣的事情！真的是被逼到墻角了，完全是沒(méi)有辦法的辦法，哪里還有作秀的想法?

有人說(shuō)，賀衛(wèi)方愿意引發(fā)社會(huì)廣泛關(guān)注的話(huà)題。但是實(shí)際上我覺(jué)得自己盡可能在表達(dá)任何問(wèn)題的時(shí)候一以貫之，把自己的追求體現(xiàn)在任何方面。一方面學(xué)者應(yīng)該認(rèn)真地做學(xué)問(wèn)，去進(jìn)行學(xué)術(shù)意義上的寫(xiě)作和教學(xué)，另一方面我們這個(gè)時(shí)代，學(xué)者的確有一種社會(huì)責(zé)任，應(yīng)該對(duì)更廣泛的公共事務(wù)發(fā)表看法，這種獨(dú)立立場(chǎng)的展現(xiàn)本身就具有推動(dòng)社會(huì)制度合理化的意義。

《瞭望東方周刊》：研究生招生不是北大的問(wèn)題，是整個(gè)教育體制的問(wèn)題，改變現(xiàn)狀一個(gè)學(xué)校是無(wú)能為力的。

賀衛(wèi)方：我不贊同這種說(shuō)法。有人說(shuō)，有什么樣的國(guó)民就有什么樣的政府。其實(shí)我們每個(gè)人都有一種義務(wù)和責(zé)任，就是清晰明確表達(dá)我們自己的觀點(diǎn)。對(duì)于有關(guān)制度建設(shè)我們要盡到交涉的責(zé)任。我們不能保證自己擁有的就是真理，也可能會(huì)犯錯(cuò)誤，但是錯(cuò)誤也是真誠(chéng)的錯(cuò)誤。不要說(shuō)我們對(duì)于這個(gè)問(wèn)題不高興，但是為了某種利益和訴求，會(huì)裝出一幅笑臉來(lái)表示我們會(huì)贊成這個(gè)，使得對(duì)方發(fā)生一種誤解，原來(lái)這個(gè)政策得到所有人的支持。

此前我也有過(guò)一封致校長(zhǎng)的公開(kāi)信，作為校領(lǐng)導(dǎo)守土有責(zé)，應(yīng)該維護(hù)學(xué)校的利益和精神，成為偉大傳統(tǒng)的守護(hù)者和傳承者。如果大家都不去做這樣的事情，為一點(diǎn)點(diǎn)的世俗利益犧牲掉原則，那就不能再去抱怨國(guó)家的制度有重大缺陷。因?yàn)槲覀儗?shí)際上都在默許，容忍，甚至成為某種不合理的社會(huì)現(xiàn)象甚至制度的幫兇。所以我認(rèn)為問(wèn)題的根源不是來(lái)自教育部門(mén)，而是來(lái)自每個(gè)大學(xué)，每個(gè)人。

《瞭望東方周刊》：想好回國(guó)后如何面對(duì)媒體和公眾了嗎?

賀衛(wèi)方：這樣的事情發(fā)生在我身上不是第一次。學(xué)者不應(yīng)該在出現(xiàn)社會(huì)壓力就沉默或者退縮。我還是我，我會(huì)坦然地面對(duì)所有的人，坦率地表達(dá)自己的看法，也準(zhǔn)備對(duì)已經(jīng)發(fā)表的觀點(diǎn)作一個(gè)回應(yīng)。