一、字本位和音本位

孟華：先請(qǐng)教一個(gè)問(wèn)題。您在《為了漢字文化的偉大復(fù)興》一文中談到的“漢字文化”是指的“漢字的文化”還是“以漢字為代表的中國(guó)文化”或“中國(guó)文化的漢字性”？

王蒙：我說(shuō)的漢字文化主要是指以漢字為基礎(chǔ)的中國(guó)文化，因?yàn)槲艺J(rèn)為在各種語(yǔ)言文化當(dāng)中，語(yǔ)言和文字起的作用特別大，尤其是中國(guó)。這里各民族的情況各國(guó)的情況很不一樣，比如說(shuō)這次韓少功先生在論壇提出超越民族，這個(gè)也許是對(duì)的，比如說(shuō)歐洲一些民族的情況就和中國(guó)的情況太不一樣了。但是至少在中國(guó)的文化里頭實(shí)質(zhì)上是以漢語(yǔ)和漢字為基礎(chǔ)，尤其是以漢字為基礎(chǔ)的。

孟華：您也曾提到過(guò)“字本位”這個(gè)概念。在語(yǔ)言學(xué)界和文學(xué)界都有人提它，但含義不太一樣?？偟囊馑际蔷哂袧h字性、書(shū)寫(xiě)性、文言性價(jià)值取向的是字本位的，強(qiáng)調(diào)漢語(yǔ)性、口語(yǔ)性價(jià)值取向的是言本位或音本位的。

王蒙：我覺(jué)得是這樣，文言文是字本位的，白話文有很大的不同。比如說(shuō)在《紅樓夢(mèng)》中有時(shí)候一個(gè)口語(yǔ)單詞在一章里會(huì)前后出現(xiàn)兩次而寫(xiě)的字是不一樣的，因?yàn)樗挥斜磉_(dá)音的意思。《西廂記》里頭有一句，就是把那個(gè)“兀突”水喝下去，現(xiàn)在北京人把又不涼又不熱的水仍然叫做“兀突”或“烏涂”，東北人也叫“兀突”，這個(gè)“兀突”沒(méi)有一個(gè)固定的寫(xiě)法。

有一個(gè)可笑的現(xiàn)象就是本來(lái)應(yīng)該是音本位的口語(yǔ)，寫(xiě)下來(lái)以后它往字本位上發(fā)展。北京有一句罵人的俗話叫做“丫挺的”，這個(gè)“丫挺的”實(shí)際上是來(lái)自“丫頭養(yǎng)的”，頭和養(yǎng)反切，就變成了“挺”，可是現(xiàn)在寫(xiě)這個(gè)“丫挺的”的“挺”，我有一次寫(xiě)成了“家庭”的“庭”，就有好幾個(gè)作家告訴我說(shuō)你寫(xiě)錯(cuò)了，這個(gè)“丫挺的”就是說(shuō)一個(gè)丫頭挺著個(gè)大肚子，就是說(shuō)她作風(fēng)不好。實(shí)際他們是百分之百的錯(cuò)了，它是“丫頭養(yǎng)的”一個(gè)反切。這本來(lái)是一個(gè)音本位，怎么寫(xiě)都行，但是寫(xiě)成了字以后就覺(jué)得意思也有，而且意思非常的生動(dòng)，它從音上義化了。

孟華：這種“字本位”傾向在漢字解讀中很普遍，人們喜歡按照字義對(duì)純語(yǔ)音的書(shū)寫(xiě)形式進(jìn)行理解。除了您說(shuō)的望文生義的曲解以外，還有的給純表音字穿上表意的外衣。如外來(lái)詞“茉莉”本來(lái)寫(xiě)作“末利”等形式，是純粹的表音字，但后來(lái)人們給它加上草字頭，音本位的符號(hào)加上意符后就變成了“字本位”的了。

王蒙：比“丫挺的”更以訛傳訛的是所謂“滿世界”與“繞世界”，不但把音意味化了，而且把老口語(yǔ)現(xiàn)代化了。原來(lái)應(yīng)是“滿是價(jià)”，“價(jià)”是助詞，輕聲，“是”是代詞，猶言“這”、“此”，或言“所有的”，如北京口語(yǔ)：“是人都比他強(qiáng)”。而“繞世界”的“繞”也錯(cuò)了，是“饒”，“饒”是副詞，如言“饒有趣味”，口語(yǔ)必須念二聲，而不是“繞”的四聲?！袄@世界”應(yīng)作“饒是價(jià)”。我的印象這兩個(gè)詞變成現(xiàn)代化的“世界”是從浩然的《艷陽(yáng)天》流行起來(lái)的，我已經(jīng)十分悲觀，認(rèn)為很難再糾正了。我呼吁真正的語(yǔ)言學(xué)者對(duì)此說(shuō)句話。

孟華：語(yǔ)言學(xué)者們滿腦子考慮的是如何規(guī)范語(yǔ)言，如何推廣普通話，如何監(jiān)察人們不標(biāo)準(zhǔn)的言語(yǔ)行為。而對(duì)您說(shuō)的將方言口語(yǔ)“滿是價(jià)”轉(zhuǎn)換成標(biāo)準(zhǔn)語(yǔ)的“滿世界”現(xiàn)象，他們卻常常充耳不聞。這個(gè)例子深刻地說(shuō)明了，由漢字規(guī)范的“雅言”即標(biāo)準(zhǔn)語(yǔ)是怎樣將自己的理解、自己的意義強(qiáng)加到方言口語(yǔ)頭上。當(dāng)人們用“滿世界”取代“滿是價(jià)”、用“高義伯胡同”取代“狗尾（ｙｉ）巴胡同”的時(shí)候，字本位的雅言就把音本位的方言中那些凝聚著地域文化意蘊(yùn)的精神元素遮蔽了、抑制了。字本位對(duì)音本位的遮蔽和抑制，實(shí)際上是雅文化對(duì)俗文化的勝利。您對(duì)這種勝利所表現(xiàn)的憂慮，給“語(yǔ)言警察”們出了難題。

王蒙：還有對(duì)于中國(guó)的字本位我覺(jué)得特別好玩兒的就是翻譯的詞，那些翻譯詞變成中文以后，幾乎沒(méi)有一個(gè)人包括很多學(xué)者去查原文，而都是按照中國(guó)字去理解，也就是“望文生義”。“望文生義”是中國(guó)人的特色，對(duì)于“民主”，就理解成事事由民做主，“共產(chǎn)”，就理解成一切歸大伙。當(dāng)時(shí)林琴南為文言文辯護(hù)，就是說(shuō)文言文的含義多，用以翻譯，比原文還豐富出彩。他舉例說(shuō)，邏輯，這是希臘的詞，而我們把它翻譯成中文以后，這個(gè)就變得非常中國(guó)化，邏，就是鋪開(kāi)了，輯，就是歸納，演繹法、歸納法都在里頭了，再有中文中的“幽默”也是太漂亮了。包括可口可樂(lè)，這個(gè)可口可樂(lè)比英文中的Cocacola還要豐富，還富有創(chuàng)造，這里頭又有可口的意思，又有可樂(lè)的意思。漢字，具有極大的暗示性。

孟華：漢字喜歡參與漢語(yǔ)意義世界的構(gòu)成。這是拼音文字文化中所沒(méi)有的現(xiàn)象。在記錄語(yǔ)言單位的時(shí)候，漢字總喜歡自己出場(chǎng)，用自己的意思來(lái)解釋語(yǔ)言。漢字這種對(duì)語(yǔ)言的積極參與意識(shí)確實(shí)是一種字本位性。它同時(shí)還表現(xiàn)為一種寫(xiě)作方式或文化態(tài)度：是按照漢字的邏輯去書(shū)寫(xiě)漢語(yǔ)呢還是遵照說(shuō)話的立場(chǎng)去寫(xiě)作？比如文言寫(xiě)作和白話寫(xiě)作就是“字本位”和“音本位”態(tài)度的分野。

王蒙：所以我說(shuō)過(guò)，一個(gè)舶來(lái)的思想命題，一旦譯成漢語(yǔ)，就開(kāi)始了它的中文化——中國(guó)化過(guò)程，一切外來(lái)名詞不達(dá)意到了咱們這里，最后都會(huì)具有程度不同的中國(guó)特色。

孟華：順便問(wèn)一下，您的創(chuàng)作歷程中是否也曾受到過(guò)“寫(xiě)音主義”的影響？是否存在一個(gè)創(chuàng)作上的“寫(xiě)意主義轉(zhuǎn)向”或“字本位轉(zhuǎn)向”？

王蒙：當(dāng)然是，因?yàn)榻夥乓院蠓浅Ｌ岢珜?xiě)口語(yǔ)，講大眾文化。有一陣包括老舍在內(nèi)都提倡把作文叫做寫(xiě)話，但實(shí)際上寫(xiě)話和作文這兩個(gè)概念并不完全一樣。我覺(jué)得中國(guó)古人作文的時(shí)候有一種非常好的自我感覺(jué)，這個(gè)漢字比較難認(rèn)，寫(xiě)出來(lái)之后非常漂亮，所以他要研墨，他要明窗凈幾，焚香沐浴才能寫(xiě)作……墨研好之后要把毛筆宣紙都弄好了，寫(xiě)起來(lái)既要合轍押韻，又要對(duì)仗，又要有起承轉(zhuǎn)合，他進(jìn)入一種得氣的狀態(tài)，他的思維方式和我們平常說(shuō)話是不一樣的，他是高雅，所以漢語(yǔ)在文言文里表現(xiàn)得是相當(dāng)?shù)膬?yōu)雅，完全是一種自得，經(jīng)國(guó)之大業(yè)，不朽之盛事。我記不太清了，老子說(shuō)“高下相成，前后相隨……”如果不是字本位，哪有這么說(shuō)話的？這種精煉、這種美妙、這種合轍押韻！《孝經(jīng)》沒(méi)有人認(rèn)為是好的散文，但是我小時(shí)候背過(guò)《孝經(jīng)》，我到現(xiàn)在都覺(jué)得它美，一上來(lái)就是“始于事親，中于事君，終于立身”，它的合轍押韻非常整齊，非常簡(jiǎn)潔，它把人的天性中很普通的事情，就是孝敬父母，提高到治國(guó)平天下、人生觀、價(jià)值觀的高度，全都給概括了。這個(gè)如果換任何一種語(yǔ)言都沒(méi)有這種效果，你把《老子》翻譯成英語(yǔ)的話效果就全沒(méi)了。為什么我們認(rèn)為它一定沒(méi)有效果呢？我們可以做一嘗試，把《老子》翻譯成白話文，這還不是外文，這你就必須歪曲，不歪曲它就不像口語(yǔ)，就不明白，而且你要知道中國(guó)的漢字，文言文，不但沒(méi)有口語(yǔ)性，而且還沒(méi)有標(biāo)點(diǎn)，連句讀都可以自個(gè)兒理解，它的樂(lè)趣就在這個(gè)地方。

孟華：文言文真是漂浮在口語(yǔ)之上的一種獨(dú)立的精神符號(hào)世界。它是表意漢字的超語(yǔ)音、超方言性的產(chǎn)物。它代表了一種精英文化或雅文化。字本位、音本位實(shí)際上是兩種文化形態(tài)。郭沫若的《女神》中“翱翔！翱翔！歡唱！歡唱！”一類(lèi)的詩(shī)句完全不同于李商隱的詩(shī)。五四的新詩(shī)強(qiáng)調(diào)我手寫(xiě)我口，直抒胸臆，而中國(guó)古典詩(shī)歌更注重言此意彼的含蓄性。一個(gè)是寫(xiě)音精神，一個(gè)是寫(xiě)意精神。五四以來(lái)可能就是寫(xiě)音最后占了上風(fēng)，反字本位。

王蒙：但是，中國(guó)古典傳統(tǒng)里面也有寫(xiě)音的現(xiàn)象，比如白居易的寫(xiě)琵琶的詩(shī)。文字說(shuō)到底要表達(dá)一種語(yǔ)言，而語(yǔ)言本身是以聲音為形式來(lái)表達(dá)一個(gè)含義，所以我認(rèn)為文字就把聲音和含義變成了一種視覺(jué)的可以看到的東西。所有的文字都有形、音、義。英文字母單獨(dú)拿出來(lái)它有形有音但是沒(méi)義。所以我覺(jué)得說(shuō)音本位，所有語(yǔ)言里邊都有，漢語(yǔ)也不完全擺脫這個(gè)。當(dāng)然也有區(qū)別，相對(duì)而言，漢字是字本位的。

這種字本位還表現(xiàn)在對(duì)方言的統(tǒng)攝，對(duì)中華民族的統(tǒng)一，起了一個(gè)非常大的作用。對(duì)于中國(guó)的大一統(tǒng)有人認(rèn)為是水利造成的，對(duì)此，我毫無(wú)異議，我是沒(méi)有權(quán)力插言的。但是漢字在這里邊太凸顯了，它超越了方言，雖然有時(shí)候也排斥過(guò)方言，但是基本上是并行不悖的，其實(shí)漢字也挽救了方言，這種文字并不以讀音的統(tǒng)一為前提，不須搞強(qiáng)勢(shì)方言統(tǒng)一弱勢(shì)方言。中國(guó)這么多年統(tǒng)一的漢字，但是各地方言并沒(méi)有消滅掉，山東和北京挨得非常近，都屬于北方方言，但是山東話和北京話就很不一樣，青島話和煙臺(tái)話都不一樣，濟(jì)南話就更不一樣了

孟華：當(dāng)然，除了字本位以外，漢字文化中還有音本位或言本位的傾向，即適應(yīng)漢語(yǔ)變化大一面。您如何評(píng)價(jià)五四以來(lái)漢語(yǔ)的歐化傾向？

王蒙：五四文學(xué)革命以后，白話文里頭已經(jīng)受了大量的西方語(yǔ)言的影響。比如說(shuō)“從而”、“因?yàn)椤薄ⅰ八浴?，古文里并不是?jīng)常用得到，“從而贏得了并且正在贏得著勝利”，什么“戰(zhàn)無(wú)不勝的”，“的”中包含的從屬關(guān)系，這些我們都是有變化的。古文說(shuō)“人妻”，現(xiàn)在來(lái)講是人的妻，人之妻，“人夫”也是這樣，“人盡可夫”，這是罵人的話，它并不需要說(shuō)人盡可以做她的丈夫，可是現(xiàn)在的白話文一個(gè)是它要和口語(yǔ)接近，一個(gè)是咱們現(xiàn)在沒(méi)有人去認(rèn)真研究，但是我認(rèn)為它絕對(duì)是受了英文的影響，有歐化的傾向，而且歐化的傾向不一定都是壞事。余光中先生非常的棒，他研究了很多，他說(shuō)現(xiàn)在的白話文很多說(shuō)法都受歐化的影響。但是你改不回去，因?yàn)樗呀?jīng)受了影響了，這樣說(shuō)是客觀的。比如說(shuō)“我比你更好一些”，純粹是歐化的一種說(shuō)法，文言里絕對(duì)不會(huì)有這種說(shuō)法。還有一種漢語(yǔ)在白話里是說(shuō)“我被打了一頓”，中國(guó)的古文根本就不分被動(dòng)式和主動(dòng)式，你看完以后你自個(gè)兒理解就是了。“肉吃了沒(méi)有”，絕對(duì)沒(méi)有人說(shuō)“肉被吃了沒(méi)有”，哪能這么說(shuō)，你總不能理解成是“豬肉把我吃了沒(méi)有”，這絕對(duì)沒(méi)有，雖然它從語(yǔ)法上能夠這樣理解，但是從情理上不夠通，它是一種情景語(yǔ)言。所以有時(shí)候相反的話到了中文里頭是一個(gè)意思，比如說(shuō)“我好高興”，這表示高興，“我好不高興”，這很奇怪，其實(shí)好不高興就是高興的意思。河南管饅頭叫“饃饃”，他這饃里頭夾點(diǎn)肥豬肉片，河南管這種食品叫“肉夾饃”，它不叫“饃夾肉”，這個(gè)很有意思，它也不叫肉被饃夾，為什么呢？他說(shuō)我喜歡這么說(shuō)，起強(qiáng)調(diào)的這么個(gè)作用，中國(guó)老百姓吃肉是一件很不容易的事情。

孟華：“肉夾饃”很有意思，這個(gè)例子切中了漢語(yǔ)的“意合”精神。復(fù)旦大學(xué)教授申小龍叫“以神攝形”，就是詞素的排序不講究語(yǔ)法邏輯上的規(guī)則，而更喜歡根據(jù)人的主觀感受和經(jīng)驗(yàn)來(lái)營(yíng)造結(jié)構(gòu)。所以只能用意會(huì)而不是邏輯分析的方式去理解漢語(yǔ)。

王蒙：口語(yǔ)中的詞太字本位了，就會(huì)發(fā)生失誤。魯迅犯過(guò)一個(gè)小錯(cuò)誤，他大罵林語(yǔ)堂說(shuō)什么褒（bāo）貶（biɑn）的一錢(qián)不值，其實(shí)北京人到現(xiàn)在還說(shuō)褒貶，褒貶是一個(gè)偏正詞組，它的意思是貶而不是褒，就像說(shuō)是“你不知道我干這件事情的甘苦”，意思絕對(duì)不是你不知道我甘，它的意思是苦，它是偏義的，所以是甘苦，“你哪里知道當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)的甘苦”，“你哪里知道寫(xiě)作的甘苦”，“你哪里知道教書(shū)的甘苦”，都指的是苦。所以林語(yǔ)堂說(shuō)把什么事都貶得一錢(qián)不值，他寫(xiě)為“褒貶”，魯迅就說(shuō)這是自相矛盾?！都t樓夢(mèng)》里頭到處都寫(xiě)褒貶，連王朝聞寫(xiě)《論鳳姐》的時(shí)候都說(shuō)為什么寫(xiě)“褒貶”我不明白，因?yàn)橥趵鲜悄戏饺?，脫離北方生活了。北京人現(xiàn)在仍有一句很流行的俗話是“褒貶的是買(mǎi)主”，到了商店里買(mǎi)貨，挑毛病的才是真要買(mǎi)你東西的，他如果只是來(lái)看看，售貨員給他解釋一下他就說(shuō)這個(gè)很好那個(gè)也很好，然后回頭就走了，人家不買(mǎi)你東西?？墒囚斞杆悄戏饺?，他沒(méi)聽(tīng)過(guò)這個(gè)話，他就大罵林語(yǔ)堂不認(rèn)得這個(gè)褒字，這是不可能的。這個(gè)很有意思，這種詞多得很。

孟華：又是一個(gè)敏銳的發(fā)現(xiàn)。您說(shuō)的是詞匯學(xué)里的“偏義復(fù)詞”現(xiàn)象，比如說(shuō)“國(guó)家”，它的義落在“國(guó)”上。詞匯學(xué)家們的解釋就此而止步了。但漢字不甘寂寞，它總是干預(yù)人們的理解，將“褒貶”誤讀為并列結(jié)構(gòu)，深究起來(lái)是漢字的陷阱，不是魯迅的錯(cuò)。視覺(jué)上的漢字將“褒貶”展示為并列結(jié)構(gòu)，口說(shuō)的“褒貶”則是偏義復(fù)詞，視覺(jué)符號(hào)經(jīng)常誤導(dǎo)口說(shuō)符號(hào)。這是漢字將自己的力量強(qiáng)加給了漢語(yǔ)口語(yǔ)。

王蒙：再比如說(shuō)“兄弟”，在北方的口語(yǔ)中它落在“弟”上，“這是我兄弟”是指弟弟。所以回過(guò)頭來(lái)我就說(shuō)咱們的漢語(yǔ)，現(xiàn)代漢語(yǔ)，正在悄悄地進(jìn)行一些變化，它正在吸收我們?cè)瓉?lái)語(yǔ)法不夠精確，主動(dòng)被動(dòng)不分，等等這方面的不足之處，它正在吸收外語(yǔ)的這些優(yōu)點(diǎn)來(lái)改變自己，所以余光中先生他指出來(lái)一大堆這很對(duì)，但是這些東西不一定全都改回去。比如說(shuō)“的”字，不用說(shuō)“我的書(shū)”一定要寫(xiě)成“我書(shū)”，就說(shuō)“我的書(shū)”，很清晰，很好聽(tīng)。必要的時(shí)候加一個(gè)“被”字也完全可以，說(shuō)“我的意見(jiàn)實(shí)際被歪曲”，這個(gè)時(shí)候必須要強(qiáng)調(diào)“被”字，“肉吃了”倒可以不說(shuō)“被”字，因?yàn)樗粫?huì)產(chǎn)生疑義，如果說(shuō)意見(jiàn)歪曲了，是你歪曲人家了還是人家歪曲你了？它還有這么一面。

但是有一點(diǎn)是不對(duì)的，就是反過(guò)來(lái)把文言文完全否定。而且我覺(jué)得還有一個(gè)問(wèn)題就是語(yǔ)言的大眾化是必然的趨勢(shì)，是語(yǔ)言文字上的民主，是進(jìn)步，我贊成。但是大眾化使我們的語(yǔ)言也付出了代價(jià)，因?yàn)樵瓉?lái)我們那種神氣的、優(yōu)雅的、精英化的語(yǔ)言，精神貴族的語(yǔ)言被排斥了。大眾化的結(jié)果魯迅講過(guò)，我找不到原文了，說(shuō)是它會(huì)粗野、退化，會(huì)粗俗化、粗鄙化。寫(xiě)文章的人現(xiàn)在也是這樣，貼近口語(yǔ)的東西很多，網(wǎng)絡(luò)上很多語(yǔ)言都是口語(yǔ)化的。但是你也無(wú)法反過(guò)來(lái)消滅這些粗野化的話，粗野化的話也更沒(méi)有資格消滅咱們的駢體文，因?yàn)轳夡w文就是好看，形式看起來(lái)還是可以，念起來(lái)也好聽(tīng)，“天地者，萬(wàn)物之逆旅，人生者，百代之過(guò)客”，用白話文說(shuō)，天地之間不過(guò)一個(gè)旅館，人生也就是頂多過(guò)去一百年就完了，它變成了《紅燈記》里鳩山的漢語(yǔ)水平了：人生，轉(zhuǎn)眼就是百年??！所以相反的我們也應(yīng)該繼承字本位的那種神性、靈性和良好的自我感覺(jué)。

二、漢字與方言

孟華：拉丁字母對(duì)方言有抑制作用。字母是一種表音文字，方言要跟著文字的讀音走，拼音文字的讀音規(guī)則有規(guī)范讀音的功能，因此對(duì)方言有抑制作用。但是非表音的漢字就不同，一個(gè)字可用不同方音隨便讀。

王蒙：你這個(gè)講得對(duì)，原來(lái)我們搞漢語(yǔ)拼音化的第一步就是推廣普通話，因?yàn)槟阋遣煌茝V普通話，你就沒(méi)法發(fā)那個(gè)音，當(dāng)然漢字確實(shí)可以完全按各人的來(lái)講。我聽(tīng)過(guò)湖南人吟誦四書(shū)五經(jīng)和古文，我覺(jué)得很好聽(tīng)，我也聽(tīng)過(guò)廣東的人朗誦唐詩(shī)，有人覺(jué)得可笑，但是我覺(jué)得一點(diǎn)都不可笑，非常有意思，非常有味道。有個(gè)非常不雅的例子，有一次有位朋友就跟我說(shuō)，他說(shuō)你看《紅樓夢(mèng)》里頭薛蟠的那些葷的詞，如果按現(xiàn)在的普通話來(lái)念是不押韻的，說(shuō)“女兒樂(lè)，一根雞巴往里戳”，這個(gè)“樂(lè)”和“戳”按照我們來(lái)說(shuō)一個(gè)是韻母e，另一個(gè)是韻母uo，是不押韻的，但他說(shuō)這個(gè)四川人念起來(lái)就特對(duì)韻特上口。普通話里念去聲，沒(méi)有了入聲，所以我現(xiàn)在寫(xiě)舊詩(shī)，還算知道點(diǎn)有些舊詩(shī)的規(guī)矩，但是有很多入聲我分辨不出來(lái)，我有時(shí)候把它當(dāng)平聲來(lái)用了，真正內(nèi)行的人就笑話我。

孟華：漢字一方面保護(hù)了方言文化生態(tài)的多樣性，但又有極權(quán)的一面，它抑制了方言文化。一位中文系的同學(xué)寫(xiě)了一篇關(guān)于青島市方言的畢業(yè)論文，他專門(mén)研究了青島市“無(wú)方言族”的現(xiàn)象，說(shuō)許多青少年已不會(huì)說(shuō)家鄉(xiāng)方言，結(jié)論是隨著普通話的普及，青島市的方言在日益萎縮。我從直覺(jué)上是贊同他的這個(gè)結(jié)論的。為什么把方言的萎縮歸結(jié)為漢字的極權(quán)？我覺(jué)得普通話是一種超方言，是一種文本語(yǔ)言而不是真正意義上的口語(yǔ)或我們每個(gè)中國(guó)人的生活語(yǔ)言。普通話高度依附于漢字，靠漢字來(lái)規(guī)范、來(lái)普及到各方言區(qū)。也就是說(shuō)，表意而不表音的漢字使它具有了超方言的功能，它通過(guò)抑制各地方言的發(fā)聲而使普通話獲得正統(tǒng)的地位。

一個(gè)人在氣急時(shí)候免不了要罵人的，經(jīng)驗(yàn)告訴我普通話是一種雅言，它常常難以表現(xiàn)內(nèi)心各種激憤情緒和邪惡念頭。人性最本真、最生活化、最個(gè)性化的情緒，往往只有自己的方言土語(yǔ)才來(lái)得更直接和暢快淋漓。

王蒙：這個(gè)例子太好了，值得回味，其實(shí)還不止罵人。最近有一位語(yǔ)言學(xué)家去世，他懂國(guó)內(nèi)外多種語(yǔ)言，據(jù)說(shuō)他最后的日子只會(huì)說(shuō)上海話了，他的童年是在上海渡過(guò)的。

孟華：漢字塑造的雅文化，也就是普通話，將這些例如罵人的個(gè)性話語(yǔ)壓抑在集體無(wú)意識(shí)當(dāng)中。再如，中國(guó)的地方戲據(jù)說(shuō)有幾百種，它們都是以地方方言作為自己存在的基本條件。但方言性的地方戲很難被漢字記錄，在漢字?jǐn)⑹碌奈膶W(xué)正史中，地方戲的地位大被貶低。

王蒙：歐洲是拼音文字，其實(shí)德語(yǔ)和英語(yǔ)都是盎格魯－薩克遜語(yǔ)，比方說(shuō)羅馬尼亞語(yǔ)、法語(yǔ)、西班牙語(yǔ)，這都是拉丁語(yǔ)，但是他們都變成了不同的民族、不同的國(guó)家，因?yàn)樗瞧匆粑淖?。北京話和溫州話和廣東話的距離非常大，我們雖然彼此聽(tīng)不懂，但是一個(gè)語(yǔ)言，因?yàn)槭且环N文字的關(guān)系，它抑制著它們的分化，抑制著分離。

孟華：中國(guó)人講求“同文同種”。但關(guān)鍵是“文”，沒(méi)有文，種也很難同。

王蒙：但另一方面，對(duì)于方言文化，我覺(jué)得漢字比起拼音文字來(lái)說(shuō)還是寬容了好多，而不是抑制了方言文化?，F(xiàn)在人們的文化意識(shí)不太一樣，令我震動(dòng)非常大的是去年十一月份我去蘇州。蘇州當(dāng)?shù)氐念I(lǐng)導(dǎo)請(qǐng)我吃飯。蘇州的市委書(shū)記兼做省里的常委，他跟我說(shuō)他本人不是蘇州人，他來(lái)到蘇州以后就提出一個(gè)要求，市委市府的干部必須會(huì)說(shuō)蘇州話，他說(shuō)你理解蘇州的文化離不開(kāi)蘇州話，你唱評(píng)彈，能用普通話唱么？再有你唱蘇劇、蘇昆，在蘇州你要想聯(lián)系群眾，你必須會(huì)說(shuō)當(dāng)?shù)氐脑挘运岢鰜?lái)以后當(dāng)?shù)氐母刹慷挤浅８吲d，外邊的人呢都拼命的學(xué)蘇州話。我覺(jué)得這個(gè)事情是很有眼光的，吳儂軟語(yǔ)好聽(tīng)得很，中國(guó)有這么一套。方言保護(hù)了一個(gè)文化生態(tài)，我們不要把它們對(duì)立起來(lái)，普通話我們照樣要推廣。如果是一個(gè)中國(guó)人而且如果他上了學(xué)的話，在學(xué)校授課就是要用普通話授課，但是唱地方戲、曲藝，還有一些文藝節(jié)目，就要有它的方言，而且中國(guó)人的鄉(xiāng)音讓人有精神上的認(rèn)同，有家園意識(shí)，中國(guó)人的這種葉落歸根的情結(jié)。如果你原來(lái)是說(shuō)山東話、青島話，等到過(guò)三十年以后你回趟家，全部是標(biāo)準(zhǔn)的北京話、普通話，你就找不到你的家人了。

孟華：這是消滅了精神上的多樣性。

王蒙：這是我的一些看法，我覺(jué)得不要把它們對(duì)立起來(lái)，推廣普通話并不錯(cuò)，搞漢語(yǔ)拼音也不錯(cuò)，因?yàn)樗梢宰鳛橐粋€(gè)輔助工具，但是用漢語(yǔ)拼音取代漢字，沒(méi)門(mén)兒。我年輕的時(shí)候也曾經(jīng)是個(gè)非常激進(jìn)的人，我一看這些主張覺(jué)得很有道理，漢字太難學(xué)了，搞得中國(guó)人文化低，凈是文盲，只有少數(shù)人在壟斷著話語(yǔ)權(quán)，甚至是政治權(quán)，可是現(xiàn)在我覺(jué)得拼音化就更不可能了，這是絕對(duì)不可能的。

三、漢字思維

孟華：能否談?wù)劃h字的思維精神？

王蒙：漢字有美好的一方面，優(yōu)點(diǎn)很多，比如說(shuō)好看，它的字都有生命力，都有一種靈性，甚至于我認(rèn)為漢字有一種神性。比如說(shuō)“道”，相反的你如果把它變成了一個(gè)更科學(xué)的詞，把它說(shuō)成是道路、道德，或者是道場(chǎng)、大道，這就不清楚了，不如一個(gè)“道”字，“朝聞道，夕死可矣”，你如果說(shuō)“道”是規(guī)律，“朝聞規(guī)律，夕死可矣”，這叫什么話呀？它就沒(méi)味兒了，“朝聞道德，夕死可矣”，也不對(duì)，說(shuō)道是指路線，“朝聞路線，夕死可矣”，就更不對(duì)了，它是不可輕譯的一個(gè)意象，這是漢字的一個(gè)特點(diǎn)，優(yōu)點(diǎn)。但是當(dāng)然漢字的這些優(yōu)點(diǎn)有時(shí)同時(shí)也會(huì)帶來(lái)缺陷，就是說(shuō)它的清晰性、嚴(yán)密性、可操作性不是特別夠。我常常到處舉一個(gè)例子，我有一部小說(shuō)叫做《夜的眼》，這篇作品很多國(guó)家都翻譯過(guò)，凡是這些歐洲國(guó)家，包括俄國(guó)、美國(guó)、德國(guó)，他們都有人給我打越洋電話，就問(wèn)我說(shuō)王先生您回答一下這個(gè)“夜的眼”中的“眼”是單數(shù)還是復(fù)數(shù)，我不好回答，因?yàn)樵谥袊?guó)字里頭，這個(gè)“眼”字是最本質(zhì)的，不管你是一只眼還是兩只眼還是好多只眼，還是砂眼，這都是從“眼”中派生出來(lái)的，所以這種思維方式和歐洲國(guó)家的那些語(yǔ)言根本就不一樣。比方說(shuō)“?！?，我們拿“?！碑?dāng)綱的話，可以派生出來(lái)牛肉、牛奶、小牛、黃牛、牛犢、水牛，或者是牛脾氣、牛毛，這東西很多，如果以“奶”為綱，可以派生出羊奶、牛奶、奶牛、奶制品。可是外文看不出這種觀點(diǎn)，外文中奶牛是cattle，公牛是ox，它沒(méi)有這種關(guān)系。我在文章里也提到了，所以它就造成了一些思想方法的不同。杜詩(shī)的經(jīng)典爭(zhēng)論，就是“幼子繞我膝，為我復(fù)卻去”，這個(gè)如果是換成英語(yǔ)，或是換成法語(yǔ)、德語(yǔ)，甚至是維吾爾語(yǔ)，都不會(huì)產(chǎn)生這種問(wèn)題。這其中有兩種解釋，一種是他多年沒(méi)有回老家了，回了以后小兒不認(rèn)識(shí)他了，所以繞我膝轉(zhuǎn)兩圈，他怕我，認(rèn)生；還有一種解釋是他繞著我膝怕我再走，恨不得抱著我的腿不讓我走，這種解釋從杜甫有這首詩(shī)到現(xiàn)在已經(jīng)一千多年了，他的妙處就在于他的這種描寫(xiě)?？墒侨绻麚Q成英文的話，它在語(yǔ)法上畫(huà)出圖來(lái)了，有了邏輯范圍，有了連接次序，這就不行了，就是說(shuō)他由于怕我所以就去了，“為我”，這里頭有明確的因果關(guān)系，它是一種遞進(jìn)的關(guān)系；如果是他怕我走，就是把“我的走”變成了他們怕的一個(gè)修飾，然后“我復(fù)卻去”就變成了what后面的一個(gè)從句，一個(gè)賓語(yǔ)從句，如果他是害怕他又走了，那就不是賓語(yǔ)從句，而是它等于一個(gè)雙謂語(yǔ)，我就怕你，接著就跑了，它是一個(gè)遞進(jìn)的雙謂語(yǔ)，就好比說(shuō)是我進(jìn)了屋子拿了一本書(shū)，一個(gè)是進(jìn)了屋子是第一個(gè)謂語(yǔ)，一個(gè)是拿了一本書(shū)，一個(gè)是進(jìn)，一個(gè)是拿，所以它根本不一樣?？墒俏矣X(jué)得無(wú)論是杜詩(shī)也好，或者是一些經(jīng)典的，特別是老子的《道德經(jīng)》，這個(gè)很明顯，你把它弄成白話文弄成英文就不好了

孟華：一排除歧義，詩(shī)意就排除了。

王蒙：把詩(shī)意排除了，把哲理也排除了。把中國(guó)人腦袋里這點(diǎn)靈活性，這點(diǎn)兒仙氣兒都給弄沒(méi)了。

孟華：杜詩(shī)的深遠(yuǎn)意境被邏輯的手術(shù)刀分解得支離破碎，朦朧的意象性既是漢字也是漢語(yǔ)詩(shī)歌的思維特性。漢字保護(hù)了漢語(yǔ)詩(shī)歌的這些特點(diǎn)，這也是漢字保護(hù)多樣精神文化生態(tài)的表現(xiàn)。漢字體現(xiàn)的詩(shī)性思維的特點(diǎn)，這是西方的邏輯思維不可替代的，非常有特色。

王蒙：你說(shuō)的精神生態(tài)我覺(jué)得是一個(gè)很重要的問(wèn)題。

孟華：剛才說(shuō)的《夜的眼》翻譯的例子，很說(shuō)明了漢字漢語(yǔ)的朦朧性。但是現(xiàn)在還有一個(gè)問(wèn)題，漢字具有兩面性，就是在數(shù)碼時(shí)代它要適應(yīng)數(shù)字化，我個(gè)人覺(jué)得盡管漢字具有適應(yīng)電腦的一面，但是總體而言比起拉丁字母還是落后一點(diǎn)，還是具有不可操作性的一面。文字有兩種功能值得考慮：一是文化功能，一是數(shù)字化功能。文化功能是漢字的特色，但數(shù)字化功能可能是弱項(xiàng)。

王蒙：可能不完全是這樣，漢字的數(shù)碼化已經(jīng)取得了重大的勝利，甚至有人認(rèn)定漢字能夠比別的文字更適合電腦的運(yùn)用。這是使我對(duì)于漢字更有信心的一個(gè)重要方面。我覺(jué)得（朦朧性）這是它的優(yōu)點(diǎn)，也是它的缺點(diǎn)?？偟恼f(shuō)來(lái)它是比起拼音文字有多種的暗示性與審美性乃至不確定性，或者叫做彈性。漢字是特別靈活的，比較一下中國(guó)的改革用語(yǔ)和蘇聯(lián)的用語(yǔ)，就明白兩種語(yǔ)言兩種文字及文化的異同了。

孟華：對(duì)，象形字是靠暗示來(lái)表達(dá)語(yǔ)言，今天就算沒(méi)有象形了，但是它的精神照常存在。漢字的意符就是來(lái)暗示語(yǔ)言意義的。

王蒙：象形、指事、會(huì)意、形聲都具有很強(qiáng)的暗示性?！把远鵁o(wú)信”，看這四個(gè)字的時(shí)候就覺(jué)得是一種暗示，它和單純用字母拼出來(lái)的字并不一樣；說(shuō)“春風(fēng)風(fēng)人，夏雨雨人”，你看這種感覺(jué)，絕對(duì)是一種暗示。所以有時(shí)候就弄錯(cuò)了。

孟華：這種暗示性已經(jīng)成為了一種民族的審美方式，但暗示性帶點(diǎn)兒歧義性，是一把雙刃劍。

王蒙：成為一種審美方式，有時(shí)候又成就一批奸詐的人，他可以利用一個(gè)字，“我就硬這么解釋，明明這句話不是這個(gè)意思，我就這么解釋”（“文字獄”那個(gè)時(shí)候大概就是這種情況），他在話里頭非就那么暗示不可，或者我就非這么拿過(guò)來(lái)這么用……

四、漢字與現(xiàn)代性

孟華：您剛才也談到漢語(yǔ)、漢字有適應(yīng)現(xiàn)代化的一點(diǎn)，包括對(duì)西方語(yǔ)言的接納，包括對(duì)現(xiàn)代現(xiàn)實(shí)生活的適應(yīng)，它具有這種雙重性。

王蒙：這也正是中華文化的這方面的特點(diǎn)，中華文化有它保守的一面，也有趨時(shí)的一面（比方說(shuō)一系列虛詞的出現(xiàn)，“被”字句等這些東西都是它的現(xiàn)代性的一面）?，F(xiàn)在很多詞，包括改革開(kāi)放以后，從海外華人，或者從港臺(tái)華人那里學(xué)來(lái)的一些詞，都和英語(yǔ)有關(guān)。而共產(chǎn)黨的那些語(yǔ)言有很多詞很顯然是和俄語(yǔ)有關(guān)，什么磐石般的團(tuán)結(jié)，贏得了勝利，這絕對(duì)是俄語(yǔ)，你勝利就是勝利了，失敗就是失敗了，什么叫贏得了勝利？但是我是覺(jué)得這些東西無(wú)需消滅掉，相反的它會(huì)慢慢適應(yīng)我們這種語(yǔ)言，適應(yīng)我們這種比較復(fù)雜的長(zhǎng)句啊，因果關(guān)系啊，邏輯思維啊，還有哪個(gè)是主句，哪個(gè)是從句啊，哪個(gè)是賓語(yǔ)從句，哪個(gè)是狀語(yǔ)從句，這些就是所謂歐化的東西。有些不同的方法，不見(jiàn)得是壞事，所以上至先秦漢唐，我們應(yīng)該好好繼承。古代的一些白話，有些到現(xiàn)在還活著，比如說(shuō)“褒貶”。當(dāng)然受日語(yǔ)的影響也很多，很多詞都是從日語(yǔ)來(lái)的，受英語(yǔ)，受俄語(yǔ)的影響也非常多。我沒(méi)有根據(jù)，只是一種感覺(jué)，我甚至覺(jué)得就連“你好”這個(gè)詞都不是漢語(yǔ)，哪有漢人說(shuō)你好的？沒(méi)有這種表述，更不說(shuō)hello，也不說(shuō)你好，見(jiàn)了面就問(wèn)“吃了嗎？”“你好”是什么？它是從俄語(yǔ)翻譯過(guò)來(lái)的，俄國(guó)人一見(jiàn)面就說(shuō)здpacтвй，這是您好，здpacтвйтe，是您好的全稱，這些在中國(guó)就變成了您好或是你好?！靶∑侥愫谩?，這話很美好。

孟華：一種表達(dá)式意味著一種文化形態(tài)。從傳統(tǒng)上的寒暄語(yǔ)“你吃了嗎”到現(xiàn)在的“你好”，反映了人們文化觀念的變化，一種對(duì)異質(zhì)文化觀念的接納。這是漢字的變通精神。

王蒙：即使回到古代，也沒(méi)有像“你吃了沒(méi)有”那樣粗糙，類(lèi)似這樣的詞還有很多，“再見(jiàn)”，這也不是生活中來(lái)的，也不是古文中來(lái)的。古文中相別的時(shí)候沒(méi)有這種禮貌的詞吧？至于“早上好”、“下午好”、“晚上好”，這些百分之百是英語(yǔ)來(lái)的，什么good morning，good afternoon，good night。它不是一種簡(jiǎn)單的詞的語(yǔ)境，而是一種表述方式，一種交際模式，也是一種文化的語(yǔ)境，是現(xiàn)代性的一個(gè)方面。“謝謝”，古人有稱謝，不言謝這話也有，中國(guó)的“謝”和拒絕等各方面的意思很復(fù)雜，也表示一種謙虛之類(lèi)，這個(gè)和外文的詞是一樣的，外文詞中的謝也含有拒絕的意思。有個(gè)德國(guó)人有次跟我說(shuō)他不理解中國(guó)人的這個(gè)“謝謝”，吃完飯問(wèn)他吃不吃冰激凌，他說(shuō)“謝謝”，要的意思，但是他說(shuō)他一說(shuō)“謝謝”，我以為不吃了，接著他還要一個(gè)，我就糊涂了，證明這個(gè)外語(yǔ)里頭“謝謝”也有謝絕的意思。

我們現(xiàn)在受外面的影響，詞組越拉越長(zhǎng)這個(gè)是不可避免的，有很多詞都進(jìn)來(lái)了，沒(méi)有人懷疑它是中文詞，過(guò)去我們只說(shuō)繼承，現(xiàn)在我們說(shuō)傳承，臺(tái)灣人告訴我說(shuō)傳承這個(gè)詞和英文有關(guān)，因?yàn)橛?guó)人動(dòng)不動(dòng)就講transform，translation，translation不止是指翻譯，而且指?jìng)鬟f，信息的傳遞，也是translation，后來(lái)就用傳承來(lái)表示這個(gè)詞。還有許多許多這一類(lèi)的詞，受英文影響，受俄文影響，受日文影響，這個(gè)還很多。說(shuō)“一路平安”，這個(gè)都是外國(guó)的表達(dá)方法，而且是法國(guó)的表達(dá)法，北京語(yǔ)就干脆吸收這個(gè)句子過(guò)來(lái)；“最好的祝愿”，best wishes，這完全是從英語(yǔ)過(guò)來(lái)的，這些太多了，包括外交上的一些詞。有些東西比如說(shuō)電腦上的詞匯你怎么從文言文里頭或者是農(nóng)民的口語(yǔ)里頭來(lái)找呢？比如說(shuō)它把各項(xiàng)功能列表叫做菜單，如果把我們平時(shí)理解的菜單放到這里來(lái)是非?？尚Φ模钦f(shuō)它像菜單一樣不是很好嗎？你點(diǎn)什么它就出來(lái)什么。有些是和英語(yǔ)一樣，那些我都曾認(rèn)為是照抄英語(yǔ)，喜劇演員葛優(yōu)，他故意學(xué)潮汕那邊兒的人，潮州人，福建人，這邊是廣西人，譬如問(wèn)你說(shuō)“有沒(méi)有去過(guò)青島??？”你說(shuō)“我有”，我跟他們說(shuō)你這是受英語(yǔ)影響，是用has，have來(lái)做過(guò)去完成式。他們告訴我不是，老百姓自來(lái)都有這么說(shuō)，就是問(wèn)“你吃飯了嗎？”“我有吃”。葛優(yōu)有個(gè)廣告是這么拍的，說(shuō)“我有吃”，也是一樣的。

而且還有一個(gè)，就連日語(yǔ)這樣的拼音文字，它想取消漢字，到現(xiàn)在還非常困難，而且很多人認(rèn)為漢字太精確了，一個(gè)字里全部表達(dá)了，如果用拼音文字它要用四五個(gè)、七八個(gè)，甚至十來(lái)個(gè)字母。

孟華：人們?cè)谡劦綕h文化的字本位時(shí)，給人的印象好像是漢字里還沒(méi)有音本位的東西。實(shí)際上剛才你談白居易的時(shí)候，他也有音本位的東西，就是說(shuō)雖然漢民族文化是字本位的，是和西方相比它是字本位的，但是作為它自己的內(nèi)部系統(tǒng)，它還是字本位和言本位兩個(gè)系統(tǒng)一起在起作用，這是漢字適應(yīng)現(xiàn)代化的一面。你舉了很多例子，比如它對(duì)外國(guó)文化的吸收。

王蒙：而且它開(kāi)始調(diào)整自己，在某些方面改變自己，但是它基本的特色還在，絕對(duì)消滅不了，門(mén)兒也沒(méi)有。

孟華：這是“中體西用”。你說(shuō)的“漢字文化的復(fù)興”，我是這樣理解的，不是說(shuō)是簡(jiǎn)單的要回到古代的文言狀態(tài)，而主要是強(qiáng)調(diào)五四以來(lái)過(guò)分的貶低漢字，而過(guò)分的強(qiáng)調(diào)音的形象?，F(xiàn)在需要一種平衡，既要適應(yīng)變化，同時(shí)又要保護(hù)文字傳統(tǒng)。

王蒙：需要一種雙贏，不是說(shuō)強(qiáng)調(diào)了對(duì)文言文還很熱愛(ài)，就是要抗拒現(xiàn)代化，不是這樣的，或是抗拒學(xué)外語(yǔ)。有些媒體就炒作，說(shuō)是王蒙整天說(shuō)是要展開(kāi)漢語(yǔ)保衛(wèi)戰(zhàn)，這和我的意思恰恰相反，我在咱們校報(bào)上發(fā)表文章的時(shí)候我就說(shuō)辜鴻銘能做到的我們也應(yīng)該可以做到，錢(qián)鐘書(shū)能做到的，林語(yǔ)堂能做到的，我們都應(yīng)該可以做到。我們不一定做得那么好，中國(guó)人腦子的內(nèi)存，和靈氣兒、速度都是可以的，所以對(duì)花大功夫?qū)W外語(yǔ)我一點(diǎn)都不反感，但反過(guò)來(lái)說(shuō)你如果中文學(xué)不好，我可以罵你。至于說(shuō)我花了很多時(shí)間學(xué)日語(yǔ)，應(yīng)該學(xué)！為什么不學(xué)？那些外語(yǔ)最好的中文都非常好，母語(yǔ)不好的人能學(xué)好外語(yǔ)嗎？錢(qián)鐘書(shū)中文不好？林語(yǔ)堂中文不好？季羨林中文不好？

孟華：這可能就是漢字文化的辯證觀，一種兩面性態(tài)度。

王蒙：漢字本身具有機(jī)動(dòng)性，許多話它有彈性。

孟華：不能片面地強(qiáng)調(diào)哪一點(diǎn)，要么說(shuō)是字本位，要么說(shuō)是音本位，實(shí)際上有人說(shuō)是“彈性的漢字”、“彈性的語(yǔ)法”，有傳統(tǒng)的一面，有適應(yīng)現(xiàn)代化的一面。這樣說(shuō)問(wèn)題就變得非常清楚全面。

（文字記錄整理：侯霞）