林谷芳　孫小寧

與其說發(fā)展是硬道理，不如說如何發(fā)展才是硬道理

孫小寧（北京晚報記者）：雖然您常說：過去從大陸回來，所寫的文章，主要都是站在臺灣社會的角度，提醒臺灣人應(yīng)該注意什么。但是每次與您的交談，都會覺得您對大陸的體驗與思考，其實可以作為大陸社會的參照。因為一個變動很大的社會，常更需要一個穩(wěn)定的坐標。而您在臺灣社會，恰恰就是在起這樣的標桿作用。

林谷芳（臺灣佛光大學藝術(shù)學研究所所長）：大家在變。我一以貫之，許多觀點反而就值得參考。因為很多人的參照系太短，我希望能給出一個歷史長河的坐標，這樣許多事情才容易厘清。其實知識分子的一個角色就是拉車與剎車。社會太保守，你要把它往前拉。太冒進，就要幫它剎車。在臺灣，當我站在傳統(tǒng)的基點談一些問題時，很少人會認為我是傳統(tǒng)的保守派。因為他們看到我是站在歷史觀照的基點上幫這個社會踩剎車，當然許多時候也幫忙拉車。

孫：大陸也同樣需要拉車與剎車的角色，因為它近些年實在變化太快了。我在臺灣聽您講大陸，也常常說到一個觀點：不要以為去一次就算了解一個社會，你怎么曉得它的變化之快。我身邊的人常以崔健的歌詞聊以自慰：“不是我不明白，這世界變化快?！边@一點，您來大陸多次，一定能感同身受。

林：坦率講，進出大陸的每一次，我總有一些震撼、一些不適應(yīng)、一些欣喜、一些厭惡，還有一些不安、有趣、無奈、期待、失望等等。心情之復雜，常只能以“心不得安”來形容。（中國大陸的發(fā)展）第一個當然是速度快，第二個是說盤子太大。輪子轉(zhuǎn)起來，就好像不受控制了。于是好的壞的……

孫：但是大家會說：發(fā)展才是硬道理。

林：在改革開放之初，談道理當然可以這么一言以蔽之。但改革這么多年后，就該想想怎么發(fā)展才是硬道理。升斗小民可以單一思維，知識分子就不該這樣。要有多元的思考，才會使這個社會呈現(xiàn)多元的發(fā)展觀、價值觀，也才能應(yīng)對當前復雜的環(huán)境、多元的要求。此外，更關(guān)鍵的還不僅是怎樣發(fā)展才是硬道理，而是怎樣發(fā)展才能贏得更多的尊敬？常到國外的人可能看到許多國家，它們值得外人尊敬的地方并不是多么有錢，馬路有多寬，而是人家如何彬彬有禮、交通秩序如何好；不是你開的什么車，而是你開車時不會粗魯?shù)匕蠢取?/p>

你有金錢，為什么沒有成就感與幸福感？

孫 ：我覺得資訊社會信息量的增大，會讓人越來越不容易滿足。前一段流行一本叫《第三種生活》的書，一批引領(lǐng)時代潮流的藝術(shù)家、作家、房產(chǎn)開發(fā)商，暢談著第三種生活的可能，即“吃飽了撐的”之后該怎么辦？到底什么樣的生活是自己需要的生活？

我覺得他們在思考一個關(guān)鍵問題，什么是一個生命的終極目標呢？當媒體過分渲染學習財商會獲得財富自由的時候，我們?nèi)匀灰獑枺哼@種自由就生命本體而言，是否就是我們的終極自由。還有一個方面，當社會的貴族學校以貴驕人的時候，金錢是否成為劃分生命等次的惟一。各種樓房叫賣，都在說尊貴品質(zhì)，當然也是越貴越有品質(zhì)，那么人的尊嚴是就此規(guī)劃出來的嗎？

林：這不只牽涉人的成就感和尊嚴的問題。推而廣之，還可以是一個社會的成就感與尊嚴的問題。你對自己的東西有沒有真實的成就感，你的自我期許與別人看法的吻合度有多大，這的確是對該怎樣發(fā)展議題的另一維度的思考。

人的成就感與尊嚴，看來是主觀認知，但還是有一些客觀的內(nèi)在標準。從小的方面講，那就是在一個社會中個人選擇的自由度有多大。從大的方面講，你的被尊重，除了在中國，還有一個世界的大社會，是不是也如你想的那樣被尊重。比如你住別墅，社會的初起階段大家會羨慕你尊重你，但以后呢？你要有怎樣的作為才能贏得尊重？你開“奔馳”不守規(guī)則，大家一樣瞧不起你。這里面有復雜的規(guī)矩在，多元的背后仍然是井然有序。仍有一些標準，可以是我們衡量文明的標準，衡量幸福成就的標準。……幸福指數(shù)包括好多項，有一些是普世價值、有一些是文化價值，還有一類是時代價值。幾個加起來，才能衡量這個社會合理不合理，人幸福不幸福。

知識分子先不要丟盔棄甲

孫：當大陸許多的價值是以利益多少來衡量時，我會看到許多人的茫然，知識分子在其中尤其掙扎得厲害。比如我所接觸的出版界朋友，他們會做很好的書，但賣不出去，或者是沒有別人的書那樣大紅大紫時，就會反思是不是自己有問題？還有一些我以前認為的嚴肅作家，也變成了暢銷書作家。我不是說不可以，但我還是覺得他對公眾有價值的東西應(yīng)該是另一種。

林：這里面區(qū)塊劃分應(yīng)更明晰一些。臺灣是這樣，你書可以暢銷，可以大賣，但大家曉得你是不被討論的。像你們這兒引進吳淡如的作品，臺灣文學界就不會拿她做議題來談?？傊悴荒芗纫餍杏忠獓烂C，不可能幾者兼得。

孫：但我們常把這些混在一起談。所以連廣告都在說：高尚住宅、尊貴品質(zhì)。大家也有反彈，哪有哪個住宅是高尚的，杜甫住破茅屋，你說它高不高尚？但知識分子不會特意說這些事情，不去澄清一些區(qū)塊。這其中最深的看透還是，你批了它有什么意義，它本來就期待你去說它，這也是市場經(jīng)濟的一環(huán)嘛！

林：那要看你怎樣去說它。對一個流行的事物，作為知識分子，不去碰觸它并不能顯得你清高，而是看你怎樣在其中呈現(xiàn)社會或生命的根柢價值。你以為說一個歌星沒文化，他會無所謂？他一樣有感覺。只不過有一些價值在社會發(fā)展的某些階段，會由顯入隱。我不是流行界的人，為什么你會感到他們尊敬我，就是因為我讓對方內(nèi)心隱微的價值觀彰顯出來。例如我會跟他講：你這種表現(xiàn)，果然跟一般歌手不一樣，滿好的啦！他也會受鼓舞?！R分子和升斗小民差別在哪些地方，不就是你可以透過知識資訊反思到這個時代的局限嗎？提到西方，你為什么還會提到康德這些人，因為有一些理性判準是跨越時空的，還有一些基底坐標是在歷史長河中存在的。

窮不要窮到無所謂

孫：都在談富的誤區(qū)，那么窮呢？您來大陸，多是在邊緣行走，也看到貧窮的一面，是不是有不舒服的地方？

林：有。臺灣也經(jīng)歷過窮，但因為傳統(tǒng)文化的影響，在我的印象中窮得很干凈。你看到的人家，家門口的臺階都是干干凈凈的。窮得很有尊嚴，但大陸窮，卻好像……窮得無所謂。

在窮與富之間，臺灣富，是許多價值之一；臺灣窮，則窮得有尊嚴。大陸我感覺不是：富，是惟一價值；窮，則窮成了無所謂。這是最大的差別。

孫：您說臺灣的窮人不這樣，為什么？

林：因為他們覺得命運還是可以改變的。這是教育的問題。臺灣的教育普及，會使里面?zhèn)鬟_出一些信息，就是你只要努力學習，就會得到想要的生活。這樣，對他的生活就是一種激勵，他會在即使是生活的細微處也往好的方向努力。比如他可能做不到廁所舒適，但可以讓它有基本規(guī)范。

孫：每次回家鄉(xiāng)，我的心情就會變得沉重。我想一味地要求窮人活出尊嚴，也是站著說話不腰疼。當“讓一部分人先富起來”的口號被作為普遍認知的時候，現(xiàn)在也許要問，富起來該做些什么。

林：這里就說到一個社會的回饋機制。觀察一個社會合不合理，還要看階層的流動性怎樣。流動是什么，就是人能夠逃離先天的時空局限去發(fā)展。那兒土地本來就貧瘠，他再努力也是白搭。所以要流動。所謂“將相本無種，男兒當自強”，這樣的信心與管道社會有沒有給他。這就是社會的回饋機制。廣大的農(nóng)村支撐起一個精美的都市，所創(chuàng)建的成果有沒有回饋給農(nóng)村，這都是需要認真探討的。

《十年去來：一個臺灣文化人眼中的大陸》 林谷芳，孫小寧著 臺海出版社 2003.10 定價：22.80元