鄧曉芒　肖自強(qiáng)

一、西學(xué)研究中的外部體制

肖：我思考國學(xué)研究和西學(xué)研究的發(fā)展機(jī)制問題，有時(shí)覺得個(gè)人的努力遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上一個(gè)好的體制。個(gè)人的努力，一般表現(xiàn)為天才的出現(xiàn)，而這可遇不可求。一個(gè)好的學(xué)問體制，能帶動(dòng)一大批人，特別是那些不具備天才意志的人。五十年前，陳康先生有一個(gè)理想，希望五十年以后西方人學(xué)古希臘語到中國來。實(shí)際上，中國，作為一個(gè)泱泱大國，如果有一個(gè)好的學(xué)問體制，五十年下來完全可以做到這一點(diǎn)，但是，很顯然，我們沒有做到，而且也沒有往這方面邁出一小步。比如我國的西方哲學(xué)研究，許多人基本上是靠閱讀一些現(xiàn)代外語，比如現(xiàn)代英語、現(xiàn)代德語來研究。眾所周知，國內(nèi)傳統(tǒng)文化研究，必須懂古代漢語才行，必須從傳統(tǒng)的“小學(xué)”開始，從文字、訓(xùn)詁、音韻開始。難道西學(xué)研究就不需要這樣的開端和機(jī)制?你對陳康的理想是怎么理解的?

鄧：陳康好像說的是將來西方人看到中國人研究古希臘哲學(xué)的成就以后，以不通中文為恨。(肖：也許我記錯(cuò)了。我有時(shí)太強(qiáng)調(diào)語言，容易記成這樣。)不是說古希臘語，而是說讀古希臘哲學(xué)要到中國來，就像我們讀儒家哲學(xué)到加拿大，到波士頓去拿博士學(xué)位一樣。將來西方人到中國來拿古希臘哲學(xué)方面的博士學(xué)位，不是沒有可能。如果說去美國拿中國學(xué)問方面的學(xué)位，還有點(diǎn)別的因素，比如嘗試新文化，但是說到日本，到新加坡拿中國學(xué)問方面的學(xué)位，現(xiàn)在好像是理所當(dāng)然。我們可以反過來想，將來為什么就不能有西方人到中國來拿古希臘哲學(xué)方面的博士學(xué)位，或者是拿西方中世紀(jì)方面的博士學(xué)位，或者拿德國古典哲學(xué)方面的博士學(xué)位呢?從邏輯上來說這應(yīng)該是不成問題的。但是，陳康的那個(gè)理想，從今天的局面來看，人們就會覺得很荒唐，會說怎么可能呢。為什么會造成今天這種局面?一個(gè)是歷史問題。中國近代本來就是西方文化主動(dòng)入侵，我們被迫防御應(yīng)付的局面。這樣一種態(tài)勢就存在一種弱勢性處境。再一個(gè)呢，確實(shí)跟我們文化有關(guān)，因?yàn)槲覀冞@個(gè)文化，幾千年以來，已經(jīng)形成一個(gè)傳統(tǒng)，總是認(rèn)為中國的東西蓋世無雙。我們失去了一種向外部世界探索的鋒芒和好奇心，失去了那股一定要把外部世界搞清楚的沖勁。這是一個(gè)傳統(tǒng)積累下來的東西。我們現(xiàn)在只能把陳康的想法當(dāng)作一種理想去追求，朝著那個(gè)方向去努力。要實(shí)現(xiàn)呢，恐怕從目前來說，還是遙遙無期。

肖：你剛才說到的兩條，都是外部原因。我們要談?wù)摰摹拔鲗W(xué)”，是指中國的西學(xué)體制。西學(xué)是指中國人對西方學(xué)問的研究，就像西方人把他們研究中國的學(xué)問稱作“漢學(xué)”。西方世界是不會把自己的學(xué)問稱為“西學(xué)”的。中國西學(xué)體制包括哪些方面可能比較復(fù)雜，但我們可以抓住主要的方面談。比如中國人在研究西學(xué)方面是如何培養(yǎng)學(xué)生、設(shè)置研究機(jī)構(gòu)、實(shí)施語言訓(xùn)練、設(shè)計(jì)研究課題、設(shè)置與西方研究有關(guān)的學(xué)科、制定西學(xué)研究評估標(biāo)準(zhǔn)的，等等。因此西學(xué)體制，在這里是指中國西學(xué)研究體制和西學(xué)教學(xué)體制(或者說傳承體制)?？催@五十年，中國對西方學(xué)問的研究，顯然離陳康的理想太遠(yuǎn)。比如西學(xué)自身有非常濃的基督教背景，而我們許多搞西學(xué)研究的，其中就包括搞西方哲學(xué)研究的，基本上不安排宗教學(xué)方面的嚴(yán)格訓(xùn)練。

鄧：這主要是二十世紀(jì)五十年代以后的問題。五十年代以前，國家動(dòng)亂，這些東西處于一種零散狀態(tài)，也可以說體制還沒有形成。那時(shí)怪人特別多，當(dāng)時(shí)又沒有教學(xué)大綱，有的人上課講到哪就算哪，一堂課也許就是天花亂墜，或者根本就不打算把它講完，然后呢?他是名教授，名氣大，學(xué)校也能容忍他。在這種情況下反而能夠觸發(fā)一些思想火花。但是，五十年代以后，各方面都在成體制。你所說的這個(gè)體制，我理解，其實(shí)是五十年代以后形成的這一套，傳承啊，導(dǎo)向啊，評價(jià)啊，升遷啊……這套體制，我想基本上還是傳統(tǒng)的意識形態(tài)體制。它不是學(xué)術(shù)性的，也就是說不是從學(xué)術(shù)的角度來考察，來安排的。比如西方人講避免近親繁殖，本校的學(xué)生不留，這些都是從學(xué)術(shù)的角度，從教學(xué)和研究的角度來考慮的。我們把教學(xué)科研體制當(dāng)作一種意識形態(tài)體制下的一種分支，稱它“教育戰(zhàn)線”，“科研戰(zhàn)線”。

肖：在中國搞西學(xué)研究，我們當(dāng)然希望實(shí)現(xiàn)陳康的那個(gè)理想。你認(rèn)為在西學(xué)研究體制和西學(xué)教學(xué)體制上怎樣來安排才有利于實(shí)現(xiàn)這個(gè)理想?

鄧：我覺得任何一個(gè)安排如果沒有一個(gè)前提的改變都是無濟(jì)于事的。你哪怕就把美國哈佛的，把英國的、德國的各種安排——不用說現(xiàn)在很難——即算你有一天把它搞來了，它也會變，也會變味。我覺得還是總的體制存在問題，也就是說不光是西學(xué)的，而是整個(gè)學(xué)問的體制對知識的看法，對人才的看法存在問題。究竟是把他當(dāng)作行政體制下的一個(gè)操作員還是把他當(dāng)作教學(xué)科研的主體，這是一個(gè)根本性觀念的改變。我就有這樣一種感覺，教授也好，院士也好，別看頭銜多高，歸根到底是個(gè)打工仔。為誰打工呢?還不是為當(dāng)官的打工。所以院士啊，博導(dǎo)啊，教授啊，如果撈不到一官半職，就只能服從人家的，而一旦撈到一官半職，又得為更高的當(dāng)官的打工。

肖：假如這個(gè)前提解決了，接著是考慮什么問題呢?

鄧：起碼首先是在學(xué)術(shù)方面要放開，做到學(xué)術(shù)無禁區(qū)，然后是專家治校，專家評價(jià)。專家?guī)а芯可?，必須服從專家的安排；專家懂得教學(xué)科研的規(guī)律。專家招博士生碩士生，要按照專家的意見，包括命題、錄取，都要尊重他們的意見。在這些方面不能使用行政手段。我們現(xiàn)在完全是行政手段，包括命題的方式，他都給你規(guī)定好了。比如他讓你只命二級學(xué)科的題，你就不能命三級學(xué)科的題。你招德國古典哲學(xué)的研究生，你不能命德國古典哲學(xué)的題，你只能命西方哲學(xué)史的題。他說你命的題要適用于好幾個(gè)學(xué)科的考試，結(jié)果導(dǎo)致這樣一種矛盾，比如，報(bào)考西方哲學(xué)史專業(yè)的，有的是本專業(yè)的，有的是外專業(yè)的，這時(shí)他就加一個(gè)規(guī)定：本專業(yè)的打分要嚴(yán)一點(diǎn)，外專業(yè)的要松一點(diǎn)。這不完全是多此一舉嗎?給外專業(yè)的報(bào)考生另外命題不就了了嗎?他要搞這些名堂，這是干什么?完全是行政手段在操作!那些行政人員不懂教學(xué)規(guī)律，不懂科研規(guī)律，但他們有權(quán)，他們?yōu)E用權(quán)力。他們不濫用權(quán)力還不行，人家會說他們沒做事；他必須要做事，他要做事就是做這些事……

二、西學(xué)研究中的語言訓(xùn)練

肖：這些還是外部條件。我們來談?wù)勎鲗W(xué)研究本身的體制，可以分幾個(gè)主題來談。從學(xué)生到研究人員到教學(xué)人員，從學(xué)科設(shè)置到研究所建制，等等，我們分開來談。第一個(gè)是語言方面的準(zhǔn)備。

鄧：語言方面，我覺得現(xiàn)在很大一個(gè)毛病就是單一化，一切都是英文，從小學(xué)、中學(xué)就這樣了。其實(shí)世界是五花八門的，應(yīng)該從小學(xué)、中學(xué)到大學(xué)——當(dāng)然英文可能會為主，英文用處最大——應(yīng)該有一些學(xué)希臘文的，學(xué)拉丁文的，法文的，德文的，日文的。再一個(gè)就是考試的時(shí)候以英文成績劃線，我覺得這是很糟糕的。

肖：還有俄語啊，日語啊，它們都是可以高考外語啊。

鄧：哪里有啊，好像基本上沒有，除了外語學(xué)校的那幾個(gè)人，所以基本上都是英語。我覺得這是很糟糕的一件事情。我覺得一個(gè)人的語言天賦不一定體現(xiàn)在外語成績上。有時(shí)候一個(gè)人口語不行，但是他能搞研究。我的口語就不行，一看見外國人就開不了口，但我能翻譯，不拘一格嘛。你非要每個(gè)人都要一口流利的外浯，然后能跟外國人打交道，結(jié)果什么都搞不出來，又有什么好呢?

肖：還有一個(gè)很重要的問題，比如說西學(xué)，一般喜歡說根源在古希臘，在古羅馬，甚至是在古希伯來。在中國，歷史文化研究者在古漢語方面的培訓(xùn)有一個(gè)系統(tǒng)的要求和過程。中國在古希臘語、古希伯來語，包括中古英語，中古法語等方面基本上沒有形成一個(gè)培養(yǎng)的體系。你覺得這個(gè)有無必要?我們畢竟要研究一個(gè)很完整的系統(tǒng)的文化。

鄧：這個(gè)現(xiàn)在還不是當(dāng)務(wù)之急。我覺得對近代以來西方文明的主體美、英、德、法、意等這幾個(gè)國家的文明的研究應(yīng)當(dāng)首當(dāng)其沖，語言訓(xùn)練應(yīng)該以它們?yōu)橹攸c(diǎn)，以后再擴(kuò)展到其他一些比較專、研究比較少的領(lǐng)域。在這個(gè)方面，當(dāng)然還有一些基礎(chǔ)準(zhǔn)備，比如說希臘文連個(gè)希漢詞典都沒有。我們連基本建設(shè)都不夠。

肖：我們要談的語言問題，在西學(xué)研究體制中，主要指高層次的西學(xué)研究。其他的中國人主要是閱讀他們用漢語表達(dá)的研究成果。比如說希臘語、古羅馬語，我有些朋友在國外學(xué)習(xí)和研究，只要與這些語言靠一點(diǎn)邊，就可能被硬性要求啃古希臘語和古羅馬語。而我們呢，研究古希臘哲學(xué)的人都不被要求去啃古希臘語。就是要求啃，還得安排教師，很明顯，這就不是一個(gè)個(gè)人問題了，而是一個(gè)國家的體制安排問題。如果古希臘語和古羅馬語有個(gè)體制安排，比如說這些語言的學(xué)習(xí)者和研究者能在個(gè)人經(jīng)濟(jì)收入上獲得政府和社會支持，就會有更多的A投入進(jìn)來，從而增加優(yōu)秀者出現(xiàn)的可能。不過中國現(xiàn)在好像連近代德語和近代英語都不必學(xué)。

鄧：現(xiàn)在還是慢慢有所改進(jìn)。很多人雖然沒專門去學(xué)，有的人只學(xué)了一點(diǎn)皮毛，但都還比較注重某些詞在古希臘語中怎么表達(dá)，在拉丁語中怎么表達(dá)，甚至在希伯來語中怎么表達(dá)。

肖：現(xiàn)在學(xué)者有個(gè)體性的自覺了，但是作為一個(gè)體制，似乎對這種努力沒有給予更有力的支持，而這種努力所需要的支持是很大的。

鄧：那就要看領(lǐng)導(dǎo)的眼光了。像浙江大學(xué)，我們?nèi)ツ暝诤贾蓍_會，他們專門派了兩個(gè)人去羅馬學(xué)希臘文、拉丁文，研究基督教經(jīng)典，讓他們學(xué)成回來再教學(xué)。

肖：算有一個(gè)開端。

鄧：是一個(gè)開端，我們當(dāng)時(shí)都覺得很興奮，效果還可以。

肖：如果有國家統(tǒng)籌安排，速度就更快了。

鄧：那當(dāng)然了。反正浙江大學(xué)的經(jīng)驗(yàn)值得推廣。

三、西學(xué)研究中的教學(xué)體制、研究體制和學(xué)科體制

肖：陳康的理想真的還要等五十年。中國人才還是有的，關(guān)鍵是需要再努力一點(diǎn)點(diǎn)。假如大家都花大量時(shí)間去寫一些垃圾博士論文，那么可能一兩百年都A不了門。

一位學(xué)者對我說，不識禮，無以知中國文化，別說研究哲學(xué)什么的。而我們幾十年來，根本不去想這一層。后來我發(fā)現(xiàn)中國研究西學(xué)也是這樣。我讀到西方人對古典學(xué)的描述很有感慨。他們寫的文章也許是關(guān)于古希臘哲學(xué)的，但接受的訓(xùn)練必須包括古典學(xué)的。這就是說西學(xué)是一個(gè)系統(tǒng)，在各個(gè)層面，而我們呢，是按照學(xué)科分類去接受比較單一的訓(xùn)練，并在此基礎(chǔ)上對西方某個(gè)具體的文化系統(tǒng)做單一學(xué)科內(nèi)部的研究。比如某人是搞古希臘哲學(xué)的，接受的訓(xùn)練是哲學(xué)的，然后研究的也就只是古希臘哲學(xué)，而對古希臘的宗教、社會、神話等，他就不具備研究能力了，他也沒有這個(gè)研究意識。我們很多人只是將別人的有關(guān)研究成果抄來做所謂的背景介紹。我總覺得這個(gè)背景介紹害死人。系統(tǒng)的對象與分類的學(xué)科沖突特別大，這本來無可厚非，因?yàn)閷W(xué)科分類雖然有自己的相對獨(dú)立性，但是邏輯的意義更大于實(shí)質(zhì)的意義，但是我們的訓(xùn)練和研究活動(dòng)將這種分類實(shí)在化了，從而各自拘泥于被分出來的所謂的某類學(xué)科中，當(dāng)然同時(shí)也失去了對系統(tǒng)的整體接觸能力和機(jī)會。在這個(gè)方面你有什么看法?

鄧：這是一個(gè)長期工程。我覺得現(xiàn)在要馬上制定出一個(gè)系統(tǒng)的訓(xùn)練來，恐怕還是不現(xiàn)實(shí)的，但是要有這個(gè)觀念。當(dāng)然也可以宣傳，可以嘗試，但是總的來說，我認(rèn)為現(xiàn)在還不成熟。

肖：據(jù)我所知，你的興趣是很廣泛的，但是，很顯然，你這個(gè)“興趣廣泛”是靠自身努力，而不是這個(gè)教學(xué)體制和研究體制所要求和所提供的，更不是這個(gè)體制強(qiáng)迫你“興趣廣泛”的。一個(gè)好的教學(xué)體制和研究體制，可能會提出這方面的要求，甚至按這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來衡量一個(gè)學(xué)者所受到的基本訓(xùn)練和基本閱讀，然后才來看他在某個(gè)學(xué)科的論文和在某個(gè)領(lǐng)域的研究。打個(gè)比方，研究德國古典哲學(xué)，必然牽涉到德國古典時(shí)代的文學(xué)、社會、法律、政治等，你覺得一個(gè)學(xué)者如果不了解這些方面的東西，可能會有什么困惑?你覺得它們的相關(guān)性有多大?是不是只要有一定的了解就可以了?

鄧：相關(guān)性還是很大的；一旦深入，不停留在表面上，就會發(fā)現(xiàn)沒有這個(gè)基

礎(chǔ)，我們是很難進(jìn)入的。比如說黑格爾哲學(xué)，中國人之所以覺得難讀——當(dāng)然外國人也覺得難懂，就是因?yàn)閷λ谋尘安涣私?。背景了解了，體會到了那個(gè)時(shí)代的精神，我們閱讀黑格爾時(shí)，就不再是字面上的幾句話了。它后面有很雄厚的東西，這當(dāng)然夠我們參透了。

肖：西方哲學(xué)與西方神學(xué)的關(guān)系特別深厚。我問個(gè)簡單的問題，在中國這么多研究西方哲學(xué)的學(xué)者中，有多少人對西方神學(xué)下過苦功?

鄧：我盡量從這個(gè)方面去理解，這也是我的一個(gè)想法。也就是說，我們要想理解西方哲學(xué)，就必須去理解西方神學(xué)，必須有這個(gè)理解背景。我們一直以來，因?yàn)槿狈@個(gè)東西，對它們造成了一系列誤解。我們以為對它們研究很深了，其實(shí)還根本沒有入門。但是這個(gè)東西，恐怕只能一步步來。比如說我們武漢大學(xué)現(xiàn)在有宗教學(xué)系，宗教學(xué)系是在哲學(xué)院底下的一個(gè)系。這樣一種設(shè)置，好像還是有點(diǎn)分隔，宗教學(xué)怎么跟哲學(xué)分離呢?但是現(xiàn)在這樣一種設(shè)置，還是向剛才所說的目標(biāo)邁進(jìn)的一種方式。按照有些人的觀點(diǎn)，既然要打通，干脆不要三級學(xué)科甚至二級學(xué)科，我們就搞一個(gè)籠統(tǒng)的哲學(xué)，甚至哲學(xué)都不要，就搞一個(gè)人文科學(xué)就可以?，F(xiàn)在很多人就主張取消教研室。條條塊塊分割，我是反對的，但我也反對取消教研室。之所以這樣，是從實(shí)際上來考慮的。因?yàn)橛賱t不達(dá)。他想得很好，以為可以走到那個(gè)目標(biāo)，但一旦實(shí)現(xiàn)起來，不但沒有走近，反而離遠(yuǎn)了。我強(qiáng)調(diào)，雖然條條塊塊分割得越來越細(xì)，這確實(shí)是令人深惡痛絕，但是原因不在于分出了幾個(gè)教研室。教研室放在那里，我們可以跨好幾個(gè)教研室啊。主要還是因?yàn)橹笇?dǎo)思想，人們在做學(xué)問的時(shí)候是用什么指導(dǎo)思想，用什么標(biāo)準(zhǔn)。再一點(diǎn)，也算一個(gè)學(xué)術(shù)問題吧，哲學(xué)跟人類學(xué)，哲學(xué)跟心理學(xué)，哲學(xué)跟文學(xué)，都是有聯(lián)系的。絕對不能成為專業(yè)方面的一種分割方式。

肖：教學(xué)體制和學(xué)科體制、研究體制，在中國是合一的。比如某人是研究古希臘哲學(xué)的，他的編制就可能在某古希臘哲學(xué)研究所，他所教的也是古希臘哲學(xué)，他所從事的研究和所撰寫的論文也是關(guān)于古希臘哲學(xué)的。我覺得學(xué)科體制主要用于知識系統(tǒng)的表述。學(xué)科體制與教學(xué)體制不能完全合一，因?yàn)閷W(xué)生的學(xué)習(xí)內(nèi)容要比學(xué)科體制廣得多。即使要想學(xué)好某類學(xué)科，這類學(xué)科也需要其他學(xué)科的支持。老師雖然根據(jù)學(xué)科體制去教，但他還得服從于比它更大、更泛的類別。我一個(gè)朋友在美國學(xué)習(xí)，她的導(dǎo)師的同一門課，在不同的系叫的名字不同。我就開始想這為什么呢，后來想想，這是有道理的，因?yàn)樵诓煌南道锩?，這門課所在的結(jié)構(gòu)位置和所承擔(dān)的功能不同，內(nèi)容講法自然也會有所不同。關(guān)于研究體制問題，我覺得我們首先要明白的是我們研究的是一個(gè)對象。比如哲學(xué)的研究對象，誰說它一定是哲學(xué)的呢?研究對象首先是一個(gè)社會存在物，然后才被思考為不同學(xué)科的研究對象。總起來說，研究體制、學(xué)科設(shè)置和教學(xué)體制，我是主張分離的。

鄧：這個(gè)想法是可以考慮的，但是也還有個(gè)前提。你現(xiàn)在要；求分離，人家可能不理你?！拔摇笔墙坦畔ＥD的，“我”每年都教古希臘，從來沒教過別的東西，你要分離也可以，可是“我還要到那里去教，因?yàn)樗婕暗轿覀兘處煴旧淼闹R結(jié)構(gòu)。還有一個(gè)認(rèn)識問題，有沒有意識到我除了教古希臘哲學(xué)以外還要了解一點(diǎn)德國古典哲學(xué)，了解一點(diǎn)后現(xiàn)代?有沒有必要，這是一個(gè)觀念問題，是一個(gè)學(xué)術(shù)觀念的問題和治學(xué)方法的問題。

肖：我覺得這里沒有沖突。為什么呢?我們所說的是面向未來。比如他是搞古希臘哲學(xué)研究，寫出來的文章是關(guān)于古希臘哲學(xué)的，但他的研究過程如果只限于古希臘哲學(xué)，那是很難可能的。他可能教一輩子的古希臘哲學(xué)，他可能不懂德國古典哲學(xué)，但是有一條，這個(gè)體制設(shè)置能逐漸打破這種局面，因?yàn)檫@個(gè)體制的論文要求有所不同，接受的訓(xùn)練也不同。比如說，甲是一個(gè)博導(dǎo)，乙要到甲這里讀古希臘哲學(xué)，甲可能會要求乙把古希臘哲學(xué)放到古典學(xué)世界中去研究，古典學(xué)世界自然牽涉到歷史的一切，其中就包括語言，乙要把語言過關(guān)，文獻(xiàn)學(xué)過關(guān)，然后才談?wù)軐W(xué)，雖然目的還是一樣，但是研究過程變了；最終的結(jié)構(gòu)可能是一樣的，但是過程變了。就像黑格爾所說的，同一句話，從一個(gè)老人口里說出來和從一個(gè)少年口里說出來，意義是不同的。

鄧：現(xiàn)在已經(jīng)有很多這種情況了。設(shè)置問題，我覺得不是很重要。當(dāng)然可以設(shè)置，這幾年我們的新名堂夠多了，問題是我們的學(xué)術(shù)思想。我們就是這樣的學(xué)術(shù)思想：你是搞什么的，他是搞什么的，本來就分得很細(xì)很細(xì)，而且相互之間老死不相往來；不僅老死不相往來，而且還形成宗派。

肖：比如說他是教古希臘學(xué)的，他的編制在古希臘研究所，但如果他要在政治學(xué)系教古希臘哲學(xué)，他的心態(tài)就會有所不同，就會有所打破。

鄧：打破，也不是體制就可以打破的，主要的還是觀念上的打破，落實(shí)到每個(gè)人做學(xué)問的方式。我想你是考慮硬件多一些，我考慮軟件多一些。對學(xué)問的看法究竟是怎么看呢?幾十年以來，已經(jīng)形成一個(gè)固定的專業(yè)化觀點(diǎn)——從蘇聯(lián)拿過來的——就是做專家。

肖：我覺得專業(yè)化還是對的。我想我的意思是換一種專業(yè)化，并將這種專業(yè)化置于另一種結(jié)構(gòu)和互動(dòng)中。

鄧：專業(yè)化、專家這些概念，我覺得還是有問題的。所謂專家，就是他別的電許不行，但是在他那一門，什么東西人們都要去問他。人如果要成了專家，恐怕就有點(diǎn)問題了。

肖：就像有些研究哲學(xué)的，離了自己所研究的某類哲學(xué)，連人話都不會說。

鄧：我覺得在哲學(xué)這個(gè)層次，還是要把它當(dāng)入學(xué)來做，不要把它當(dāng)作專業(yè)，當(dāng)作技術(shù)，當(dāng)作課程。如果以為機(jī)構(gòu)調(diào)整一下，就可以做到，那就錯(cuò)了。這些年我們調(diào)整來調(diào)整去已經(jīng)試過了很多。像我們哲學(xué)學(xué)院，這幾年已經(jīng)調(diào)整了很多次，一會兒變成哲學(xué)系，一會兒又變回哲學(xué)學(xué)院，一會兒又變成人文學(xué)院哲學(xué)系，一會兒又變成哲學(xué)學(xué)院哲學(xué)系，類似的調(diào)整已經(jīng)很多，但是根本問題不在那里。我覺得在一個(gè)哪怕設(shè)置不是很合理的機(jī)構(gòu)之下，如果有一種學(xué)風(fēng)，即那個(gè)地方的學(xué)者比較強(qiáng)調(diào)跨學(xué)科，強(qiáng)調(diào)學(xué)科之間的融合，學(xué)者與學(xué)者之間的互補(bǔ)和溝通，恐怕那個(gè)地方的學(xué)術(shù)就會跟別的地方不一樣。我比較強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。體制方面的安排有不盡合理的，我們發(fā)現(xiàn)了再改。我想我這個(gè)思路可能跟你有點(diǎn)不一樣。如要做到這一點(diǎn)，就要對學(xué)問有一種不是把它當(dāng)作飯碗來考慮的態(tài)度。之所以形成所謂專家之類的條條塊塊，還是為了占一個(gè)飯碗。這種飯碗有一種排他性。你不是這個(gè)專業(yè)的，那么這個(gè)課我就包了。這種條條塊塊的分割，已經(jīng)形成這樣一種不讓你去跨學(xué)科的研究。

肖：說實(shí)在的，大多數(shù)學(xué)者避免不了這種傾向，即對于他們來說，學(xué)問首先是一個(gè)飯碗。我不想否定這一點(diǎn)，也不認(rèn)為這有什么大錯(cuò)。我要思考的是如何使他想要拿到這個(gè)飯碗，就必須按學(xué)術(shù)本身所要求的學(xué)風(fēng)走。他不按這個(gè)學(xué)風(fēng)走，就拿不到這個(gè)飯碗。鄧：飯碗有很多種。以前的那種飯碗是一種消極的飯碗。肖：對啊。在我所說的新體制里，學(xué)問依然同時(shí)是一個(gè)飯碗，學(xué)者處在一種被迫的學(xué)風(fēng)中。我依然覺得，對于大多數(shù)學(xué)者來說，只能這樣。

鄧：我考慮的還是從軟環(huán)境方面進(jìn)行考慮的。我還沒有從硬環(huán)境角度考慮。在這個(gè)方面已經(jīng)有一些轉(zhuǎn)機(jī)，即某些領(lǐng)導(dǎo)已經(jīng)意識到，跨至少兩個(gè)學(xué)科以上的通才比較難得。還有一個(gè)觀念問題。以前那種自上而下的飯碗，每個(gè)人都被規(guī)定好了一種狹窄的領(lǐng)域，學(xué)者來幫上頭做事，幫上頭打工，所以教授是打工仔，而新型的飯碗要求學(xué)者立足于自己的知識面，自己能搞什么，就憑著自己的實(shí)力，按照自己的興趣，搞出一塊來，在其他的方面不行不要緊嘛。國外也不一定是每個(gè)學(xué)校里面樣樣都有，一個(gè)學(xué)校有一兩個(gè)科目很強(qiáng)，它就強(qiáng)了。

肖：不過話又要說回來，把這個(gè)學(xué)風(fēng)軟的硬化，還得靠領(lǐng)導(dǎo)，還得自上而下。

鄧：你這樣說，我就沒有信心了。

肖：你對領(lǐng)導(dǎo)沒有信心啊。

鄧：不是對領(lǐng)導(dǎo)沒有信心，再好的領(lǐng)導(dǎo)他也是領(lǐng)導(dǎo)。我是對這個(gè)體制沒有信心。在這樣一種自上而下的體制中，我覺得中國的學(xué)術(shù)是沒有希望的，只能夠茍延殘喘。

四、西學(xué)研究中的翻譯問題

肖：現(xiàn)在來談西學(xué)的翻譯問題。我還是從個(gè)人的體會出發(fā)。我答應(yīng)別人寫一篇文章，關(guān)于柏拉圖的，于是就去復(fù)印一些柏拉圖的著作英文版本，然而把不同的譯本放在一起比較，結(jié)果出現(xiàn)了很糟的局面：同一句話，有不同的英文譯法，意思相差有時(shí)也很大，我不知道該采納哪一個(gè)。不過我也發(fā)現(xiàn)大多數(shù)的翻譯做了詳盡的注釋，注明別人的譯法，說明我為什么這樣譯，以及相關(guān)的背景知識，還包括自此以后的相關(guān)爭論。再看看我們中國的翻譯，柏拉圖的，好像就這一家理解，他也不告訴你他為什么這樣譯，不告訴你關(guān)于某處已經(jīng)有過什么爭論。后來我和一個(gè)學(xué)術(shù)編輯討論出版集譯加集釋的問題，像中國古代一樣。比如說做一種譯本，同時(shí)把后來的不同研究和各種翻譯注釋在下面。我覺得這才是一種文化跟另一種文化的溝通性翻譯。我也把這種文本稱之為復(fù)合性譯本。然而，第一，找這樣的人太難，第二，國內(nèi)的體制沒提供可能。有的人想做，可是他不一定能得到這個(gè)體制的認(rèn)可，就沒法解決生計(jì)問題。后來我倆想退一步，只做一個(gè)時(shí)期的集釋集譯，比如說關(guān)于柏拉圖某本著作在十九世紀(jì)美國的各種翻譯和研究的集釋本。但最后還是不了了之。

鄧：我是做康德哲學(xué)翻譯的。康德的哲學(xué)翻譯，還談不上集釋。三大批判一起來翻譯，好像還是第一次。在譯本里，我們沒有對國內(nèi)的譯法做比較。但是我們留意到了德國人是怎么理解的，看他們是怎么解釋的。我們還是停留在這個(gè)階段。我們首先拿出我們的根據(jù)德語本的譯本來，算是填補(bǔ)空白，算開始。希臘文也存在這個(gè)問題，好像柏拉圖已經(jīng)有好幾個(gè)譯本了。大家都在摸索，誰也不敢說我的是定本，或者說我是獨(dú)特的，我可以跟你爭，你那肯定錯(cuò)，我那肯定對，還沒有達(dá)到那個(gè)層次，基本上還是填補(bǔ)空白的階段。這是我們長期欠債欠下來的。像日本人，《康德全集》的翻譯已經(jīng)有好幾種了；還有《黑格爾全集》，都又好幾種了，而中國這么多人……太丟人啦。我本來可以做很多事情，我寫文章都寫不過來，但是為了翻譯，我把其他事情都放下來，是覺得我們太丟人了。中國搞西哲的，連一個(gè)康德全集都沒有。亞里士多德的全集，已經(jīng)有人去做了。

肖：我們要改進(jìn)學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，中國才可以很快趕上去。我們還是來看看研究生教育問題。從研究生教育來看學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)。你搞了這么多年教育，肯定體會很深。就拿現(xiàn)在的博士論文來說。假如對一個(gè)博士說：你不要寫博士論文了，你就把柏拉圖著作在英國十八世紀(jì)和十九世紀(jì)的各種譯本給我集譯過來，并把當(dāng)時(shí)的學(xué)者和譯者的各種觀點(diǎn)分別注釋在下面。這樣的話，不出十年、二十年，他們的博士論文對中國西學(xué)發(fā)展所起的作用就比現(xiàn)有的博士論文寫作所起的作用大多了。

鄧：那當(dāng)然。這個(gè)也可以算博士論文啊。如果我的學(xué)生這樣做，我一定要保他過關(guān)。問題是沒人愿意這樣做。

肖：是沒人要求去這樣做吧?

鄧：主要還是沒人愿意。因?yàn)檫@個(gè)東西，現(xiàn)在的中國人是看不起的，覺得只是個(gè)工匠，沒有自己的體系，所以學(xué)界不會承認(rèn)。當(dāng)然做出來了，學(xué)界肯定會承認(rèn)。

肖：他沒信心?

鄧：不是這樣的。在這個(gè)商品經(jīng)濟(jì)時(shí)代，能夠想獻(xiàn)身哲學(xué)的這些人都是有很大抱負(fù)和理想的，都不是那種到這里來扎扎實(shí)實(shí)地做一些整理工作就心滿意足的人，都是心氣很高的。所以我通常就讓他們自己選題。

肖：他心氣很高，不是壞事，是好事。但這還是屬于學(xué)術(shù)觀念的問題。假如某人心氣很高，但認(rèn)識到不真正經(jīng)過這個(gè)過程，就實(shí)現(xiàn)不了自己心氣高的理想，他就不會因?yàn)樾臍飧叨辉缸瞿切┦虑椤＞拖裼行┤讼矚g談尼采，說尼采的著作是語錄體，是片斷性的。我就說，你們知不知道，尼采二十多歲就是語言學(xué)教授。我說不能忽略這個(gè)前提。鄧：我說的心氣高是指他們不愿做基礎(chǔ)工作。一個(gè)是要解決人生意義的問題，另一個(gè)想的是如果要研究哲學(xué)，就要做國內(nèi)數(shù)一數(shù)二的；要做到這個(gè)程度才

去做它；如果沒有這個(gè)希望，他就去搞別的工作。這就是心氣高，瞧不起做小事情。當(dāng)然，我一般也不會阻止他們，人各有志。就是說他們能夠在做的過程中發(fā)現(xiàn)還得回到原本，他們也許就會更重視基礎(chǔ)性的東西。其實(shí)我也是這樣，我原來哪里想到會搞翻譯。我開始就是覺得自己有點(diǎn)思想，就要把它表達(dá)出來，后來發(fā)現(xiàn)還非翻譯不可；只有這樣，才能夠去做那些所謂的思想的事情。

肖：你的學(xué)術(shù)經(jīng)歷表明，最后才發(fā)現(xiàn)這一點(diǎn)，卻已經(jīng)過去很多年了。我的想法是形成一種風(fēng)氣，一種標(biāo)準(zhǔn)，沒有遵從這種風(fēng)氣和標(biāo)準(zhǔn)，他就做不了學(xué)問。這樣是不是事半功倍啊?

鄧：在這些方面，我一般是在順其自然的基礎(chǔ)上稍微加一把力，但是不勉強(qiáng)。

肖：研究西學(xué)就得從西學(xué)“小學(xué)”開始，就像國學(xué)研究從“小學(xué)”，從文字語言開始。國外走的也是這條道路。我的一個(gè)感覺是中國既不了解西學(xué)，也不了解國學(xué)，兩個(gè)都是皮毛。這是個(gè)很奇怪的現(xiàn)象。為什么兩個(gè)都是皮毛呢?比如西方也有很多專家，他們也是經(jīng)過本科教育和基礎(chǔ)教育，后來才走向?qū)＜业缆返?，然而我們會發(fā)現(xiàn)他們的基本訓(xùn)練和我們的不同，他們都經(jīng)歷過很多學(xué)科的訓(xùn)練。比如我最后不搞神學(xué)了，但我的神學(xué)訓(xùn)練還在。

鄧：西方也有這個(gè)問題，它過分注重于資料的收集，考據(jù)和考證，然后呢，它都上不來。最近《勞特利奇哲學(xué)史·第一卷》被翻譯過來了。這套哲學(xué)史的作者都是非常專的專家，對文獻(xiàn)的考證都搞得非常繁瑣，什么偽書啊，什么年代啊，都搞得很細(xì)，但就不是哲學(xué)。

肖：問題是，從個(gè)體而言，一個(gè)人走多條路不可能。只有少數(shù)的天才才能馬馬虎虎做到這一點(diǎn)。在一個(gè)大的傳統(tǒng)里，有人做這個(gè)工作，有人做那個(gè)工作。而我們呢，既沒有人做這個(gè)工作，也沒有人做那個(gè)工作。比如說搞哲學(xué)的，這幾年哲學(xué)也沒有看到誰搞出什么名堂來，而基礎(chǔ)的工作也沒人去做。我的意思是說，從體制角度來說，它那個(gè)體制保障了知識的分工，有一個(gè)整體的、全面的分工。

鄧：我覺得在自上而下的體制下很難。

肖：因此還是要改變體制。沒相應(yīng)的體制，靠一兩個(gè)人，效果微乎其微。

鄧：這就要求領(lǐng)導(dǎo)必須是專家，他知道哪個(gè)人搞的東西很有價(jià)值，就給他提教授、副教授。給他提上來，將來他會有成就的，雖然他目前發(fā)表的東西不多。這就是從學(xué)術(shù)規(guī)律來考慮問題的。改變體制應(yīng)該從根本上改變。

肖：從上而下地改變，我們知道，很多事情一下子很難做到。但是我們的空間還是有的。我的一些同學(xué)現(xiàn)在在當(dāng)大學(xué)教師。我們經(jīng)常聊天。我就問，當(dāng)年你們都當(dāng)學(xué)生的時(shí)候罵老師罵得很狠，現(xiàn)在你們當(dāng)老師了，你們打算怎么做?我說，你們改不了現(xiàn)在的體制，但是你們在自己所從事的工作中還是大有作為的，比如如何給學(xué)生開文獻(xiàn)，如何組織和訓(xùn)練學(xué)生獨(dú)立思考，如何管理學(xué)生作業(yè)和論文的，等等。

鄧：目前的體制，比以前強(qiáng)多了。在這個(gè)體制下我們做學(xué)問的也有了一定空間。所以我覺得，在現(xiàn)有體制下主要問題還是觀念，要自覺，要宣傳，要影響。知識分子自己要爭氣。當(dāng)然，體制還有待于進(jìn)一步的改進(jìn)，但那個(gè)東西，我們一介書生無能為力，最多只能呼吁。歸根結(jié)底我們只能等待，等待上面的覺悟。

肖：我們希望它覺悟，但是不能指望它覺悟。

五、如何指導(dǎo)博士生

肖：在體制沒有變或者變化不大的情況下，你從一個(gè)博導(dǎo)的角度來看，覺得自己可以為學(xué)生做些什么?

鄧：我覺得，在博導(dǎo)帶學(xué)生方面，現(xiàn)在是最糟糕的時(shí)候，簡直沒法帶，我總是想辭職。那一年鬧了風(fēng)波，其實(shí)背后并不算完全是為那個(gè)事情本身，我真是覺得現(xiàn)在沒法帶學(xué)生。比如說，考試啊，錄取啊，我們根本沒有決定權(quán)。他讓你帶，讓你怎么帶，你都得聽他的。你要是讓我來選人，我根本就不那樣選。像當(dāng)年錢鐘書這種數(shù)學(xué)都不及格的人現(xiàn)在可不可能錄取?按我來說像那樣的人也應(yīng)該錄取。在現(xiàn)在的體制，那根本不存在，也根本不可能。他們總是覺得你會開后門。

肖：在這種招生辦法下錄進(jìn)來的學(xué)生，你是如何對待的?

鄧：我不專門管他們，主要回答他們提出的問題，看他們的文章，給他們批改文章，每一門課都要有一篇文章。我?guī)Р┦可?，包括帶碩士生，最能夠跟我學(xué)到東西的就是他們寫文章來讓我給批改，給講解，這個(gè)地方為什么要這樣改，這個(gè)地方應(yīng)該怎么寫?這是扎扎實(shí)實(shí)的學(xué)藝。至于課堂上講課，當(dāng)然也是一個(gè)基本的訓(xùn)練，但還是在于他們的動(dòng)手能力，在于他們能不能寫出東西。一個(gè)學(xué)生聽了這么多課，他自己能不能寫出自己的觀點(diǎn)，自己的問題，他論述的程序講不講得清楚?這個(gè)是最重要的。再一個(gè)，就是論文，就是他們的畢業(yè)論文。

肖：在閱讀方面呢?

鄧：閱讀，基本上是開兩種類型的課，一種是原著選讀，一句一句地讀?？档隆都兇饫硇耘小?，已經(jīng)開了七個(gè)學(xué)期，還要一直讀下去。每個(gè)學(xué)期只能讀那么一點(diǎn)點(diǎn)，不求全，他們跟我瀆了一個(gè)學(xué)期，雖然沒讀完，但是也該知道怎么讀書。我就是在訓(xùn)練他們讀書的能力。

肖：那講課很大形式上就是訓(xùn)練讀書的能力。

鄧：我那個(gè)不完全是這樣。比如說一次課三小時(shí)，頂多讀兩段文章。研究生，預(yù)習(xí)過的，自己先把它讀下來——康德的句子很長，然后他們解釋，一句一句地解釋，這什么意思，那什么意思，然后呢，他們講完了，我再講一遍，我講完了——我講的時(shí)候錄音，他們再提問：只要是康德的問題，不光是這一段，聯(lián)系到這一段或不聯(lián)系到這一段的別的問題，我都解釋。我的解釋包括背景，包括康德當(dāng)時(shí)跟別人的論戰(zhàn)，包括康德的整個(gè)體系。其實(shí)我涉及到整個(gè)體系，以及人們對康德的評論。我把它叫全息式學(xué)習(xí)法。有的人說一個(gè)學(xué)期只讀這一點(diǎn)，那什么時(shí)候才能讀完呢?我說不需要讀完，我在讀每一段的時(shí)候，就聯(lián)系了康德整個(gè)的哲學(xué)。這是一種類型。另一種類型就是方法論課。我們進(jìn)校當(dāng)研究生時(shí)，我們的前輩老師說這是哲學(xué)史更高一層的課。哲學(xué)史方法論，實(shí)際上就是對哲學(xué)史的看法。哲學(xué)史方法論課，我基本上采取上大課的方式，而不是討論班的方式。討論班，基本上就是采取提問的方式，提到基本上沒有問題為止，再進(jìn)行下一段，那個(gè)時(shí)間就很長了，一節(jié)課就只能講一點(diǎn)。上大課，就是我講，我一期課可以講十五六講，那就沒有時(shí)間討論的，但在課間課下都可以問。

肖：這個(gè)方法論你講了多少年?

鄧：有好多年了，一般是每年或每隔一年講一次。當(dāng)然要講黑格爾的哲學(xué)史方法論。這個(gè)是必須的，再有就是馬克思的歷史感，邏輯學(xué)和中西比較的一些課題，等等。

肖：有沒有定型呢?

鄧：還沒有完全定型。有時(shí)候他們要求我講什么，我就加一些東西進(jìn)去。方法論是比較寬泛的，沒有一定的具體的內(nèi)容。第五屆北京國際版權(quán)貿(mào)易研討會

由國家版權(quán)局主辦，中國圖書進(jìn)出口(集團(tuán))總公司承辦的“2004BIBF北京國際版權(quán)貿(mào)易研討會”定于5月24~28日在北京順義賓館舉行。北京國際版權(quán)貿(mào)易研討會是北京國際圖書博覽會的序幕，時(shí)間安排在BIBF前100天，對與會人員進(jìn)行版權(quán)貿(mào)易知識和實(shí)際操作技巧培訓(xùn)。研討會的會議資料包括：出版政策法規(guī)、《引進(jìn)版權(quán)目錄》、歐美及港臺等出版市場出版物排行榜。

本屆研討會擬邀請美國、德國、法國出版界專家、學(xué)者，臺灣地區(qū)版權(quán)貿(mào)易專職律師，內(nèi)地出版及版權(quán)貿(mào)易專家，就“版權(quán)貿(mào)易中的法律問題及案例解析”、“中美、中德、中法版權(quán)貿(mào)易現(xiàn)狀分析”、“海峽兩岸版權(quán)貿(mào)易回顧與展望”、“版權(quán)貿(mào)易成功案例介紹”、“如何推動(dòng)版權(quán)輸出”、“引進(jìn)版權(quán)圖書市場營銷與開拓”等八個(gè)方向進(jìn)行研討，對進(jìn)一步增進(jìn)海內(nèi)外出版業(yè)的相互聯(lián)系，加強(qiáng)合作，共同促進(jìn)版權(quán)貿(mào)易的發(fā)展將發(fā)揮積極的作用。