杜維明，祖籍廣東南海，1940年出生于云南昆明。1961年畢業(yè)于臺(tái)灣東海大學(xué)中文系，1962年前往美國(guó)哈佛大學(xué)深造，先后取得碩士和博士學(xué)位。1967年起任教普林斯頓大學(xué)四年，1971年起任教伯克萊加州大學(xué)十年，1981年以來(lái)，一直在哈佛大學(xué)東亞系擔(dān)任中國(guó)歷史及哲學(xué)教授，并在北京大學(xué)、臺(tái)灣大學(xué)、香港中文大學(xué)和法國(guó)高等學(xué)院講授儒家哲學(xué)。1988年擔(dān)任哈佛東亞系系主任，并獲選美國(guó)人文社會(huì)科學(xué)院院士。1996年出任哈佛燕京學(xué)社社長(zhǎng)至今。他多年來(lái)致力于儒學(xué)第三期發(fā)展、文化中國(guó)、文明對(duì)話及現(xiàn)代性的反思，是新一代新儒學(xué)的代表人物之一。其主要著作有：《人性與自我修養(yǎng)》（1986）、《今日儒家倫理：新加坡的挑戰(zhàn)》（1988）、《現(xiàn)代精神與儒家傳統(tǒng)》（1997）、《儒學(xué)的宗教性》（1998）、《東亞價(jià)值與多元現(xiàn)代性》（2001）等。

背景

○近年來(lái)，您一直在倡導(dǎo)和實(shí)踐文明對(duì)話。冷戰(zhàn)結(jié)束以后，關(guān)于國(guó)際關(guān)系方面出現(xiàn)了很多議論，比如亨廷頓(SamuelHuntington)的“文明沖突論”等。請(qǐng)問(wèn)，您倡導(dǎo)和實(shí)踐文明對(duì)話的背景是什么？

●我在中學(xué)時(shí)代就對(duì)儒學(xué)有興趣。到了大學(xué)時(shí)代，可以說(shuō)已經(jīng)開(kāi)始考慮“東西文化對(duì)話”的問(wèn)題了。那時(shí)我在臺(tái)灣的東海大學(xué)念書(shū)，接觸到不少美國(guó)精英大學(xué)如普林斯頓、耶魯大學(xué)的畢業(yè)生，他們到那里去教英文，包括會(huì)話和寫(xiě)作。當(dāng)時(shí)我與他們之間就有一些關(guān)于中西文化，或者中美文化比較方面的討論。畢業(yè)的時(shí)候，每個(gè)人都用一段話來(lái)描寫(xiě)自己的興趣，我的興趣就是東西文化之間的對(duì)話。

1962年到哈佛來(lái)念書(shū)以后，這項(xiàng)工作被繼續(xù)了下來(lái)。我當(dāng)時(shí)在研究中國(guó)哲學(xué)史，以儒家傳統(tǒng)為主，同時(shí)對(duì)美國(guó)思想史，對(duì)歐洲17、18世紀(jì)的思想史，特別是對(duì)歐洲哲學(xué)、倫理學(xué)、美學(xué)和宗教哲學(xué)也有興趣。我在哈佛讀書(shū)的時(shí)候接觸到一些杰出的研究現(xiàn)代化理論的學(xué)者，心理學(xué)領(lǐng)域有一位學(xué)者叫艾瑞克森（Erikson），在20世紀(jì)60年代提出“identity”（我把它翻譯為“認(rèn)同”）的問(wèn)題?，F(xiàn)在我們所謂的“認(rèn)同”，包括文化認(rèn)同、政治認(rèn)同、社會(huì)認(rèn)同等等，那時(shí)候才剛剛開(kāi)始討論。這個(gè)問(wèn)題就接觸到文化傳統(tǒng)的問(wèn)題，進(jìn)一步說(shuō)，即文化傳統(tǒng)與傳統(tǒng)文化之間的互動(dòng)。

每一個(gè)現(xiàn)代中國(guó)知識(shí)分子，無(wú)論自覺(jué)與否，在他的文化心理或文化傳統(tǒng)中，多多少少已經(jīng)有了各種不同文化思想因素的碰撞和對(duì)話，古和今的對(duì)話，中與西的對(duì)話，但常常不是真正的對(duì)話，而是矛盾沖突所造成的張力甚至急躁。這是從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)特別是從甲午戰(zhàn)爭(zhēng)又特別是從“五四”以后，面對(duì)西方文化的沖擊，中華民族的知識(shí)界一百多年來(lái)幾代知識(shí)人都碰到的問(wèn)題，是每一個(gè)希望了解西方的中國(guó)知識(shí)分子都碰到的問(wèn)題。

我到哈佛的時(shí)候，正是美國(guó)各種不同文化碰撞的時(shí)候，也是美國(guó)的強(qiáng)勢(shì)剛剛開(kāi)始的時(shí)候。現(xiàn)代化如果從中文翻譯成英文就是modernization，它在西方是20世紀(jì)50年代以后，在哈佛是50年代到60年代才正式提出的，所以很多人認(rèn)為modernization在美國(guó)的出現(xiàn)是50年代的論域，而中國(guó)在30年代已經(jīng)討論過(guò)了，包括文化特殊性、普遍性等問(wèn)題都提出來(lái)了。可惜的是，60年代臺(tái)灣的東西文化論戰(zhàn)（我也參加了），80年代中國(guó)大陸的文化熱，在很多地方并沒(méi)有超出30年代所討論的問(wèn)題。

在哈佛有一位教授對(duì)我的影響很大，就是沃爾弗雷德·史密斯（WilfredCantwellSmith），從60年代開(kāi)始，我一直跟他進(jìn)行了很多的討論。那個(gè)時(shí)候雅斯貝爾斯（KarlYaspers）提出了“軸心文明”（axialcivilization）的概念。作為比較宗教學(xué)的歷史學(xué)家，Smith認(rèn)為在公元前6世紀(jì)出現(xiàn)的精神文明一直到現(xiàn)在還有影響，如印度佛教，中國(guó)的儒家、道家，古希臘的哲學(xué)，由早期的猶太教發(fā)展出來(lái)的基督教和伊斯蘭教。那時(shí)Smith就在上這些課，基本上是文明對(duì)話的課。主要軸心文明之間如何通過(guò)討論、辯難、對(duì)話，形成一種共識(shí)，這是人類走向和平文化最核心的一個(gè)大問(wèn)題，我一直感到是一個(gè)重大的問(wèn)題。

○事實(shí)上您關(guān)注這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)很多年了。

●1969年是很重要的一年。那年在夏威夷召開(kāi)東西哲學(xué)家會(huì)議，有一個(gè)德國(guó)的學(xué)者FisherBarnicoff，他跟我說(shuō)，他們要在海德堡成立一個(gè)比較文化或交互文化研究(interculturalresearch)中心，在世界各地找100多位學(xué)者，完全在和平共處的基礎(chǔ)上進(jìn)行幾個(gè)文明區(qū)的對(duì)話，即歐洲、美洲、伊斯蘭、東亞儒家文明、南亞和非洲。他們找到香港的唐君毅先生，日本的西谷崎志（日本京都學(xué)派的祭酒），還找了伊斯蘭的一批非常杰出的學(xué)者。我后來(lái)也參加了。我們都把這看做一項(xiàng)共同的事業(yè)，一直在進(jìn)行。所以這個(gè)問(wèn)題一直是我的學(xué)術(shù)研究中的一個(gè)重大課題。

后來(lái)，90年代初，我到夏威夷東西中心出任文化與傳播研究所的所長(zhǎng)，我在哈佛請(qǐng)假一年。那時(shí)李浩（VictorLi）是中心的總裁，他問(wèn)我如果去的話需要發(fā)展什么研究，我就說(shuō)要發(fā)展文明對(duì)話。我后來(lái)發(fā)展了兩個(gè)項(xiàng)目：一個(gè)是文化中國(guó)，另一個(gè)就是文明對(duì)話。關(guān)于文化中國(guó)，后來(lái)我們發(fā)表了很多東西。文明對(duì)話的難度更大，我們開(kāi)了好幾次國(guó)際學(xué)術(shù)會(huì)議，把世界各大文明都作為研究的對(duì)象，發(fā)表了25本文集，作者包括了相關(guān)領(lǐng)域最重要的學(xué)者，EwertCousins是主編，因?yàn)殛P(guān)于文明對(duì)話的課題，他已醞釀了30年。我與他合作，我們?cè)谙耐倪M(jìn)行了討論，提出了幾個(gè)觀點(diǎn)。一個(gè)觀點(diǎn)是文明對(duì)話除了主要的軸心文明以外，還應(yīng)包括原住民的文明（indigenoustraditions）。我們召開(kāi)了夏威夷原住民、美國(guó)本土印第安原住民文明、日本神道等會(huì)議，當(dāng)然也包括非洲。

所以關(guān)于比較文化學(xué)、比較宗教或者是比較精神文明，一直在做，而且做得比較扎實(shí)，很多對(duì)話早就在進(jìn)行。

到了1993年，亨廷頓提出“文明沖突論”，其實(shí)這個(gè)問(wèn)題在宗教、哲學(xué)等人文學(xué)界討論很多很多。作為一個(gè)政治學(xué)家，又有冷戰(zhàn)背景，亨廷頓提出這個(gè)問(wèn)題以后，文明對(duì)話的問(wèn)題從學(xué)術(shù)界、宗教研究擴(kuò)展到整個(gè)知識(shí)界，甚至國(guó)際政治領(lǐng)域。這里面就出現(xiàn)這樣一個(gè)問(wèn)題，非常有趣，因?yàn)橛幸粋€(gè)老的觀念，認(rèn)為現(xiàn)代化是一個(gè)凡俗化、世俗化的過(guò)程，是對(duì)神圣文化的一種解構(gòu)。因?yàn)楝F(xiàn)代文明屬于物質(zhì)文明、工具理性，屬于實(shí)證主義，屬于科學(xué)主義，跟以前孔德所謂的人類文明是從宗教經(jīng)過(guò)哲學(xué)再到科學(xué)，還有韋伯提到的現(xiàn)代化理論類似，在20世紀(jì)中期，許多人認(rèn)為這是不言而喻的真理。也就是說(shuō)，人類文明的發(fā)展作為一個(gè)凡俗化、世俗化的過(guò)程，宗教的力量將會(huì)越來(lái)越小，仿佛啟蒙的理性把迷信的黑暗絕對(duì)驅(qū)逐掉了。但是，50年代以后，學(xué)術(shù)界逐漸發(fā)現(xiàn)了宗教的重要性，而且越來(lái)越重要。宗教的重要性后面隱含著文化的重要性，以前把文化當(dāng)成上層結(jié)構(gòu)，認(rèn)為經(jīng)濟(jì)變了，文化一定變，后來(lái)發(fā)現(xiàn)問(wèn)題不是那么簡(jiǎn)單。甚至現(xiàn)在達(dá)沃斯的“世界經(jīng)濟(jì)論壇”也認(rèn)為，21世紀(jì)文化和宗教的問(wèn)題特別突出。三年前，他們請(qǐng)我去參加的時(shí)候，讓我參加兩個(gè)主題：一個(gè)是宗教在21世紀(jì)的地位；另一個(gè)就是文化認(rèn)同的問(wèn)題。這些都是不能夠用經(jīng)濟(jì)規(guī)律來(lái)解釋的、不可量化的現(xiàn)象。

旨趣

○可以看出，您關(guān)注文明對(duì)話的問(wèn)題并不完全是出于對(duì)所謂“文明沖突論”的回應(yīng)。那么在您看來(lái)，文明對(duì)話的旨趣何在呢？

●我一直在問(wèn)這樣一個(gè)問(wèn)題：既然人們已經(jīng)形成了一個(gè)信念，即軸心文明面向21世紀(jì)將會(huì)有很大的發(fā)展，那么，作為軸心文明的一個(gè)組成部分，儒家傳統(tǒng)為什么在20世紀(jì)的中國(guó)受到那么大的摧殘？面向21世紀(jì)它能不能進(jìn)一步發(fā)展？對(duì)此大家都有所質(zhì)疑，而且質(zhì)疑的人是中國(guó)的知識(shí)精英，也就是真正受到儒家文化影響的最重要的一批學(xué)人。列文森提到“儒教中國(guó)及現(xiàn)代命運(yùn)”，這是一個(gè)大的問(wèn)題。沒(méi)有人會(huì)懷疑基督教在21世紀(jì)有沒(méi)有影響的問(wèn)題，伊斯蘭教、印度教也不存在這個(gè)問(wèn)題。那么儒家是不是宗教就值得考慮，儒家是不是哲學(xué)等很多問(wèn)題都出現(xiàn)了。在這個(gè)大的背景下面，我所了解的儒家傳統(tǒng)是從這些角度來(lái)了解的。不管從WilfredSmith、RaimundoPanikkar或西谷崎志的觀點(diǎn)看（西谷崎志基本上屬于日本禪宗的傳統(tǒng)），佛教、印度教、基督教、猶太教、伊斯蘭教等宗教都會(huì)發(fā)展，那為什么中國(guó)的儒家、道家在21世紀(jì)就會(huì)被消解掉呢？這是一個(gè)非常有趣的大問(wèn)題。

○文明對(duì)話有助于中國(guó)傳統(tǒng)價(jià)值的發(fā)揚(yáng)和光大嗎？

●有一種看法，現(xiàn)在事實(shí)上在美國(guó)還非常流行，就是認(rèn)為以西歐和美國(guó)為代表的西方，不僅是政治制度、經(jīng)濟(jì)制度、社會(huì)制度的特色，甚至其背后的一些價(jià)值也應(yīng)該是放之四海而皆準(zhǔn)的。很多中國(guó)的學(xué)者也認(rèn)為，我們的發(fā)展還在前現(xiàn)代，所以不要過(guò)分強(qiáng)調(diào)自己的傳統(tǒng)文化，我們主要的任務(wù)應(yīng)該是向西方學(xué)習(xí)，特別是學(xué)習(xí)科學(xué)和民主。我并不反對(duì)啟蒙，我是完全贊成啟蒙的，但我認(rèn)為啟蒙運(yùn)動(dòng)所發(fā)展出來(lái)的那一套論域，面對(duì)現(xiàn)代人類所碰到的處境，它的資源不夠。不是說(shuō)它的資源不好，而是不夠。即使把它的資源全部充分發(fā)揮，仍然不夠。為什么不夠呢？因?yàn)樗袔讉€(gè)很大的缺失。第一個(gè)大的缺失是啟蒙所代表的是狹隘的人類中心主義，狹隘的人類中心主義沒(méi)有辦法處理生態(tài)環(huán)保的問(wèn)題。另外它是一個(gè)非常強(qiáng)勢(shì)的工具理性，由于其強(qiáng)勢(shì)的工具理性，人類社群的和平共處就很難；同時(shí)它也是一個(gè)物質(zhì)主義、科學(xué)主義、進(jìn)步主義，所以它對(duì)整個(gè)軸心文明所體現(xiàn)的人的精神性是淡漠的，因?yàn)樗緛?lái)是從反宗教中發(fā)展出來(lái)的。

另外有一些學(xué)者認(rèn)為，只有基督教才是跟西方現(xiàn)代文明相結(jié)合起來(lái)的一種精神文明。他們忘記了許多啟蒙思想家像伏爾泰等都是強(qiáng)烈反基督教的，特別反對(duì)教堂，反對(duì)教會(huì)的。按照韋伯的理論，只有基督教倫理才能和資本主義精神配合發(fā)展起來(lái)的，那我們不做基督徒就發(fā)展不起來(lái)。儒家的論說(shuō)正好說(shuō)明你不是基督徒也可以發(fā)展起來(lái)，日本就不是基督教國(guó)家，但它可以現(xiàn)代化。基督教是否一定是人類文明發(fā)展不可缺失的倫理，這是一個(gè)很大的問(wèn)題。

我認(rèn)為基督教在人類文明發(fā)展史上確實(shí)起了很大的作用，但是不要忘了還有其他的精神文明的傳統(tǒng)，比如儒家的傳統(tǒng)、佛教的傳統(tǒng)、伊斯蘭的傳統(tǒng)也可以起相似的作用。這樣說(shuō)來(lái)，就出現(xiàn)了這樣一個(gè)問(wèn)題，也是我們最近討論比較多的，就是有沒(méi)有多元現(xiàn)代性的觀念的出現(xiàn)。它是兩個(gè)觀念，一是現(xiàn)代性中的傳統(tǒng)問(wèn)題，任何一個(gè)民族在發(fā)展的時(shí)候，它所代表的現(xiàn)代性一定要和它的民族特色、民族的傳統(tǒng)特色結(jié)合起來(lái)，所以法國(guó)的民主、英國(guó)的民主、德國(guó)的民主和美國(guó)的民主都不同，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也不同，政府的角色也不同，有各種不同的選擇。當(dāng)然有些原則不能違背，如人權(quán)的原則、效率的原則、公平的原則、民主的原則等。

從洛克開(kāi)始，西方自由主義一直到現(xiàn)在，基本上只是考慮個(gè)人和社會(huì)的關(guān)系問(wèn)題，但是我認(rèn)為我們應(yīng)該有一個(gè)更寬廣的人文視野，還要把兩個(gè)向度加進(jìn)來(lái)。一個(gè)向度就是自然，整個(gè)人類全體和自然的關(guān)系問(wèn)題，在哈貝馬斯那里根本沒(méi)有提出來(lái)。還有一個(gè)大的問(wèn)題就是整個(gè)人類和人的終極關(guān)懷是什么？即人類與自己的精神世界、與宗教的關(guān)系是什么？他也沒(méi)有提到。哈貝馬斯完全是歐洲中心主義，他不了解歐洲以外的文化，他對(duì)其他文化的了解是非常膚淺的。德里達(dá)也是一樣，F(xiàn)redricJameson（弗里德里克·詹姆遜，我們比較熟）大概更差。

這樣說(shuō)來(lái)，你要四個(gè)側(cè)面同時(shí)考慮，你不能夠把復(fù)雜的四個(gè)側(cè)面的體的問(wèn)題變成兩個(gè)側(cè)面的面的問(wèn)題，乃至變成線的問(wèn)題，變成點(diǎn)的問(wèn)題。四個(gè)側(cè)面一個(gè)是社群，一個(gè)是個(gè)人，一個(gè)是自然，一個(gè)是天即宗教、終極關(guān)懷。個(gè)人和社會(huì)的健康互動(dòng)，整個(gè)人類和自然的持久和諧，人心和天道的相輔相成，還有個(gè)人的身心靈神如何安頓。在儒家看來(lái)，個(gè)人安頓的問(wèn)題就是修身的問(wèn)題，修身齊家治國(guó)平天下，修身之后就是個(gè)人和家庭、人類社群如何聯(lián)系的問(wèn)題；另外還有，人和自然能不能夠持久和諧，人心和天道能不能夠相輔相成，所以儒家的人文視域比較寬廣。但其寬廣的人文視域確實(shí)是被比較狹窄但又有很大沖力的以西方現(xiàn)代啟蒙所代表的人文精神整個(gè)給消解掉了，消解得非常殘破，認(rèn)為儒家代表小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，代表血緣社會(huì)，代表專制政體，沒(méi)有主體性的出現(xiàn)，跟工業(yè)社會(huì)沒(méi)有關(guān)系，跟民主政治相違背。但是儒家從康有為、梁?jiǎn)⒊_(kāi)始，已經(jīng)有好幾代人做了努力，怎樣適應(yīng)西方，怎樣自我轉(zhuǎn)化，儒家的現(xiàn)代化就是這一百多年的努力。儒家所講的三綱，君為臣綱，父為子綱，夫?yàn)槠蘧V，現(xiàn)在完全站不住了，哪一個(gè)從事儒家研究的人還在提倡三綱呢？因?yàn)槿V既不符合女性主義所代表的男女平權(quán)，又不是民主政治的觀念，同時(shí)也不符合現(xiàn)代教育的人格尊嚴(yán)發(fā)展。但是五倫呢？父慈子孝，兄友弟恭，君仁臣忠都是相互的；還有五常呢？仁、義、禮、智、信的觀念，這些都不能簡(jiǎn)單否定。儒家那些高度政治化的東西要去掉。儒家的崩潰就在于清帝國(guó)的崩潰，科舉制度的崩潰，專制政體的崩潰。各種復(fù)雜的等級(jí)制度的崩潰，事實(shí)上為儒家創(chuàng)造了可以進(jìn)一步發(fā)展的生機(jī)。它的等級(jí)制度是站不住的，但是儒家經(jīng)過(guò)現(xiàn)代轉(zhuǎn)化，經(jīng)過(guò)自我批判，自我澄清，是能夠發(fā)展起來(lái)的。如果對(duì)西方的自由、民主、人權(quán)等價(jià)值它不僅能夠贊同，而且能夠吸收，那么它是不是還有許多西方?jīng)]有的資源可以提供呢？我認(rèn)為有。是什么東西呢？就是對(duì)于公義的看法，同情或者禮的觀念；還有義務(wù)的觀念；還有人作為一個(gè)關(guān)系網(wǎng)絡(luò)的中心點(diǎn)，不僅僅是孤立絕緣的個(gè)人。從這些方面看來(lái)，它有很多東西可以補(bǔ)啟蒙之不足。一方面贊成啟蒙，另一方面又補(bǔ)啟蒙之不足。在這種情況下，就可以展開(kāi)一個(gè)比較寬廣的視野。

從這個(gè)角度，我認(rèn)為生態(tài)環(huán)保、女性主義、文化多元，需要有一種普世倫理，這些在儒家傳統(tǒng)里面資源都很豐富。儒家注重個(gè)人發(fā)展，它是為己之學(xué)，所以在儒家傳統(tǒng)里沒(méi)有限制經(jīng)典的解釋權(quán)。對(duì)經(jīng)典的解釋權(quán)，比如天主教甚至佛教，都有性別上的歧視，但儒家沒(méi)有。假如我是女性，我成為《論語(yǔ)》的專家—現(xiàn)在臺(tái)灣很多講人文學(xué)的都是女性的教授—我就有權(quán)利決定如何來(lái)教授。一個(gè)女性來(lái)教“四書(shū)”和一個(gè)男性來(lái)教“四書(shū)”，在儒家傳統(tǒng)里面沒(méi)有覺(jué)得是一件很奇怪的事情。

○但是在參與文明交流和對(duì)話過(guò)程中，各種文明，包括處在不同文明中的群體和個(gè)體的力量并不是均衡的。

●可能過(guò)分樂(lè)觀，我的一種想法是，凡是越有權(quán)有勢(shì)，掌握資源越多的，就越應(yīng)該對(duì)人類文明作出更多的貢獻(xiàn)，對(duì)人類和平文化作出更好的貢獻(xiàn)。這是我們的希望，也是中國(guó)傳統(tǒng)文化中本來(lái)就有的一個(gè)看法。但實(shí)際上，從整個(gè)國(guó)際局勢(shì)來(lái)看，確實(shí)非常不公平。像亨廷頓提出幾大文明的沖突，他非常露骨地說(shuō)他的立場(chǎng)就是西方和西方之外，所謂西方和西方之外，意思是將來(lái)所有西方之外都要跟西方趨同。我的一位非常好的朋友DanielBell，我曾經(jīng)問(wèn)過(guò)他一個(gè)問(wèn)題，就是在西方之外還有沒(méi)有現(xiàn)代性，或者說(shuō)有沒(méi)有和西方不盡相同的現(xiàn)代性。他的回答非常有趣。他說(shuō)，當(dāng)然，有無(wú)限的可能性，但是其他的可能都不能成功，只有一種可能成功，就是西方的現(xiàn)代性。他的想法很簡(jiǎn)單。亨廷頓所謂兩大挑戰(zhàn)，一大挑戰(zhàn)是伊斯蘭，另外一種挑戰(zhàn)是儒家文明，儒家文明的挑戰(zhàn)是什么？不管是新加坡提出也罷，中國(guó)提出也罷，就是權(quán)威主義。

○據(jù)我所知，您在大約10年前就參與了世界宗教議會(huì)發(fā)起的倡導(dǎo)全球倫理的運(yùn)動(dòng)，1993年公布了一個(gè)世界宗教議會(huì)宣言，即全球倫理。您曾經(jīng)講到，全球倫理的基礎(chǔ)是共同價(jià)值，文明對(duì)話顯然有助于或者說(shuō)有必要促成一種共同價(jià)值的生成。與此同時(shí)，承認(rèn)某些共同價(jià)值，又是文明對(duì)話得以展開(kāi)的前提。

●有一個(gè)想法值得參考，就是1948年卡爾·雅斯貝爾斯提出的軸心文明，現(xiàn)在看來(lái)他是對(duì)的。這些在公元前出現(xiàn)的有著兩千年歷史的幾大文明，一直到20世紀(jì)仍然有一定的生命力和影響力。他當(dāng)時(shí)提出四個(gè)對(duì)人類文明的塑造發(fā)揮最重要作用的人:一個(gè)是蘇格拉底，代表希臘文明；一個(gè)是孔子，代表儒家文明；一個(gè)是釋迦牟尼，代表佛教文明；一個(gè)是耶穌，代表基督教文明?，F(xiàn)在當(dāng)然不能不提穆罕默德，代表伊斯蘭文明。不管怎樣，這些人現(xiàn)在還有影響，這意味著不同的軸心文明仍然在世界不同的地區(qū)發(fā)展著，發(fā)揮著作用。它們之間互相作用、互相合作或者發(fā)生矛盾沖突的可能都有。

現(xiàn)在我們重新回顧，是不是第二個(gè)軸心文明出現(xiàn)了？什么意思呢？以前的軸心文明或者在儒家文明中生長(zhǎng)，或者在印度教文明中生長(zhǎng)，或者在基督教文明、伊斯蘭文明中生長(zhǎng)，常常你所生長(zhǎng)的世界與你的信仰，與你的價(jià)值取向相同?？墒乾F(xiàn)在，不管你是在什么地方，多元的傾向非常明顯，通過(guò)媒體，各種不同的價(jià)值都在起它的作用。一方面，世界生命共同體出現(xiàn)了；另一方面分化的現(xiàn)象也非常劇烈，包括國(guó)家的分化、社區(qū)的分化，所以分化的過(guò)程和整合的過(guò)程是同步進(jìn)行的。分化是多種多樣的，并不一定意味著矛盾沖突，但是分化有造成矛盾沖突的危險(xiǎn)。以前我們了解的叫做根源性的東西，如性別、種族、語(yǔ)言、年齡代、階級(jí)、地域、宗教等，都成為分化的重要因素，而且這些因素如果政治化以后，本來(lái)是和平共存的，一下子就會(huì)變成仇人相見(jiàn)，分外眼紅。

現(xiàn)在不管你屬于哪個(gè)文明，你對(duì)其他的文明非要有所了解。比如你屬于基督教文明，你對(duì)印度教文明、伊斯蘭教文明不作了解，那將來(lái)基督教文明的發(fā)展就不太可能；或者儒家的文明，對(duì)其他的文明不理解，要想進(jìn)一步發(fā)展也是不可能的；佛教也一樣。以前各大文明所造成的影響現(xiàn)在進(jìn)入新的時(shí)代，各種文明處在一種交往的過(guò)程中，這是新的情況，以前沒(méi)有的。通過(guò)文明對(duì)話，我們將學(xué)會(huì)最大限度地欣賞他者的獨(dú)特性。我們將真正理解，一個(gè)由不同的人和文化融合而成的絕妙的多樣性整體能夠豐富關(guān)于自我的認(rèn)識(shí)。對(duì)話推動(dòng)我們努力實(shí)現(xiàn)一個(gè)真正的包含所有人的共同體。

路徑

○您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)這么一段話：在毫無(wú)個(gè)性的普遍主義和民族沙文主義之間存在著一個(gè)廣闊的空間，這是跨文明對(duì)話可能出現(xiàn)的場(chǎng)所。同時(shí)您又說(shuō)，文明對(duì)話預(yù)設(shè)了人類文明的多元性，它承認(rèn)平等和差別，沒(méi)有平等，對(duì)話就缺乏共同的基礎(chǔ)，沒(méi)有差別，對(duì)話就沒(méi)有必要。顯然在您看來(lái)，文明對(duì)話是需要前提和條件的。除此以外，您還提到“對(duì)話是一種需要精心栽培的藝術(shù)”，我認(rèn)為這一提法也非常有意義，能不能請(qǐng)您再給具體地談一談。

●文明與文明之間的對(duì)話，我們首先要想到是人和人之間的了解，是活的人之間互相了解。我曾經(jīng)一再討論過(guò)的問(wèn)題就是“體知”，即以體驗(yàn)為基礎(chǔ)的知識(shí)。舉一個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，你怎么樣結(jié)交一個(gè)朋友，你開(kāi)始見(jiàn)到這個(gè)人，你只能像漫畫(huà)一樣知道這個(gè)人的形象。但你只認(rèn)得這個(gè)人的臉，就能說(shuō)你認(rèn)得他嗎？不可能。要經(jīng)過(guò)談，而且要長(zhǎng)期地談，一兩次還不行。另外，如果這個(gè)人不愿意被你了解，你想跟他談，他不愿意跟你談，你能了解他嗎？也不可能。在這種情況下，即使你掌握所有的資料，包括中央情報(bào)局搜集的資料，還是不了解他。一定要對(duì)談，而要對(duì)談就得有意愿，有了對(duì)談的意愿，慢慢才能交朋友。還有一種情況，如果與你交朋友的人，發(fā)現(xiàn)你與他交往的目的就是要利用他，那么這個(gè)交往也進(jìn)行不下去。這個(gè)過(guò)程是很難的，文明對(duì)話也是如此。

例如中國(guó)和印度之間的文明對(duì)話，從漢代開(kāi)始，經(jīng)歷了800年以上的時(shí)間，才讓佛教的智慧逐漸成為中國(guó)文明不可分割的部分。這個(gè)過(guò)程經(jīng)歷了幾個(gè)階段，第一個(gè)階段是“格義”，比如用道家的“無(wú)”來(lái)翻譯佛教的“空”，用儒家的“法”來(lái)翻譯佛教的“dharma”，總之是用自己所了解的思想、范疇來(lái)翻譯異質(zhì)的東西；第二個(gè)階段，佛教逐漸被中國(guó)人所接受，進(jìn)入中國(guó)的文化傳統(tǒng)；第三個(gè)階段，在佛教融匯于中國(guó)文化傳統(tǒng)的過(guò)程中，慢慢發(fā)展出中國(guó)式的佛教派別，如華嚴(yán)、天臺(tái)、禪宗等。這個(gè)過(guò)程漫長(zhǎng)而艱難。人和人之間交朋友是一生的事，文明和文明之間的對(duì)話常常是好幾百年的事。

○記得您曾經(jīng)提到，對(duì)話不是一種說(shuō)服和壓服對(duì)方的技巧，而是相互傾聽(tīng)對(duì)方意見(jiàn)的方式。

●對(duì)。假如你有這樣一個(gè)信念，真理在我，我是代表真理的聲音，我有責(zé)任要你接受我的看法。如果帶著這樣一種態(tài)度，矛盾沖突就沒(méi)有辦法解決。所以現(xiàn)在很多從事對(duì)話研究的人都意識(shí)到這一點(diǎn)，例如HansKung（孔漢思），他有這樣一個(gè)說(shuō)法，他說(shuō)儒家的兩個(gè)基本原則是文明對(duì)話的基礎(chǔ)：第一個(gè)是恕道，也就是“己所不欲，勿施于人”；第二個(gè)是仁道，也就是“己欲立而立人，己欲達(dá)而達(dá)人”。他說(shuō)不僅在教會(huì)之內(nèi)可以得救，在基督教之外也能得救，意思就是說(shuō)一個(gè)人不是基督徒，但是他一樣可以得救。充分尊重他人的人格和權(quán)利，這一點(diǎn)非常重要。儒家有這樣的氣魄，因?yàn)槿寮抑v殊途同歸。

我認(rèn)為對(duì)話首先不是要去傳自己的道，其次也不是要利用這個(gè)機(jī)會(huì)把自己的道理說(shuō)清楚。那么對(duì)話是什么呢？是要增加自我反思的能力，同時(shí)要了解別人，通過(guò)了解使自己的視域能夠展現(xiàn)。這是對(duì)話的目的，即你自身要抱著一種“學(xué)心”。正如荀子所說(shuō)，要“公心辨，仁心聽(tīng)”，要以學(xué)習(xí)的心態(tài)來(lái)增長(zhǎng)自己的智慧和知識(shí)。對(duì)話是通過(guò)分享對(duì)方的價(jià)值而建立相互理解并共同創(chuàng)造一種全新的生活意義，如果迫使他者皈依的意識(shí)壓倒了傾聽(tīng)和學(xué)習(xí)的必要性，對(duì)話精神便會(huì)陷入困境。

○用您的話來(lái)說(shuō)，對(duì)話就是要超越“either/or”這種非此即彼的思考方式，達(dá)到“both/and”即此即彼的方式。如果我們都固執(zhí)于傳統(tǒng)與現(xiàn)代、東方與西方、南方與北方、我們與他們等人為設(shè)定的二分意識(shí)，那么對(duì)話顯然是無(wú)法開(kāi)展的。

●所以我對(duì)一些提法感覺(jué)到很不安。20世紀(jì)80年代以來(lái)，一直到現(xiàn)在都有一種提法，就是21世紀(jì)是太平洋的世紀(jì)，21世紀(jì)是東方人的世紀(jì)，21世紀(jì)是中國(guó)人的世紀(jì)。這種提法是很不健康的。為什么不健康呢？因?yàn)樗粌H沒(méi)有超越原來(lái)的二分觀念，而且運(yùn)用的是同樣的游戲規(guī)則，只是角色變了。整個(gè)游戲規(guī)則仍然是宰制性的，要么你贏，要么我贏。前五百年你占上風(fēng)，現(xiàn)在輪到我。以前是人為刀俎，我為魚(yú)肉；現(xiàn)在是我為刀俎，人為魚(yú)肉。我的想法是，現(xiàn)在世界上所有的人類文明，包括以前基督教的文明、猶太教的文明、伊斯蘭教的文明等，都要針對(duì)啟蒙所發(fā)展起來(lái)的強(qiáng)勢(shì)的意識(shí)形態(tài)進(jìn)行反省。我剛才講到強(qiáng)勢(shì)意識(shí)形態(tài)有很多價(jià)值，都是非常好的價(jià)值，但是還不夠，需要許多其他的資源使它的價(jià)值、它的光輝能夠真正發(fā)揮。這樣說(shuō)來(lái)，文明對(duì)話的目的就是面對(duì)我們現(xiàn)在人類所碰到的困境，包括生態(tài)環(huán)保、暴力、核戰(zhàn)等各方面的問(wèn)題，使人的智慧從軸心文明的各種不同領(lǐng)域都能開(kāi)展出來(lái)。所以軸心文明的對(duì)話是面對(duì)強(qiáng)勢(shì)的、殺傷力非常強(qiáng)大的意識(shí)形態(tài)，使它不要走向所謂真正的霸權(quán)。

○在一篇文章中，您提到“人性、互惠性和信任”，您可以談?wù)勊鼈儗?duì)于文明對(duì)話的意義嗎？

●無(wú)論在東方還是西方，學(xué)習(xí)仁愛(ài)之道（或者更直接地說(shuō)，“成人之道”——learningtobehuman）都是所有古典教育的內(nèi)容。當(dāng)我們走過(guò)人類歷史上或許是最野蠻的一個(gè)世紀(jì)后，學(xué)習(xí)仁愛(ài)之道就成為當(dāng)代世界中富于深刻意義的挑戰(zhàn)。我們承認(rèn)個(gè)人尊嚴(yán)是一種不可回避的價(jià)值，但這還不夠，我們還需要學(xué)習(xí)如何以仁愛(ài)的方式來(lái)對(duì)待人，無(wú)論他（她）是一個(gè)貧窮老弱的白人、一個(gè)中國(guó)商人、一個(gè)猶太教的拉比、一個(gè)穆斯林的阿訇、一個(gè)年輕富有的黑人婦女還是其他什么人。這就要求我們具備一種能力，即不僅把差異視為威脅，還將它視為一個(gè)豐富人性的機(jī)遇。

互惠性價(jià)值蘊(yùn)涵著我們習(xí)得的一種能力，即拒斥任何宗教的、文化的、民族或種族的固執(zhí)、偏見(jiàn)、仇恨和暴力。作為真正對(duì)話所必需的互惠性原則可以使我們?cè)谡嬲幕锇殛P(guān)系中對(duì)待他者。只有在談話伙伴達(dá)到相互理解和賞識(shí)的情況下，我們才可以采取積極行動(dòng)把他們帶入一個(gè)互利互惠的共同事業(yè)中來(lái)。

信任能夠使對(duì)話發(fā)生、持續(xù)并最終產(chǎn)生結(jié)果，它是真正交流的基礎(chǔ)。如果不能擺脫作繭自縛的心態(tài)從而面對(duì)來(lái)自未知的挑戰(zhàn)，我們就決不會(huì)跳出自我主義、裙帶主義、地域主義和民族主義的樊籠。缺乏信任阻礙了一切跨文化合作的努力，并將遲滯和平文化的生長(zhǎng)。信任承諾著一種不斷擴(kuò)大的共同體的可能性，它是相互尊重和理解的源泉。信任使我將他人視為目的，而不是達(dá)到目的的手段。盡管這個(gè)世界充滿緊張和沖突，信任卻表達(dá)著一種愿望：與那些一向被視為絕對(duì)異己者的他人一道發(fā)掘共同特點(diǎn)和分有能力。信任是真正對(duì)話的開(kāi)始。任何商業(yè)交易和合同簽署都需要信任，這是顯而易見(jiàn)的。如果說(shuō)法律行為可以醫(yī)治商業(yè)活動(dòng)中的違規(guī)或違約行為，那么沒(méi)有信任，任何交流的可能性將會(huì)蕩然無(wú)存。通過(guò)文明對(duì)話，我們就不僅能從自己的傳統(tǒng)中學(xué)到智慧，還可以從整個(gè)人類共同體中學(xué)到積淀的傳統(tǒng)智慧。

○在啟蒙現(xiàn)代性以后，特別是工業(yè)文明發(fā)展以后，人們變得越來(lái)越有知識(shí)了，但是用您的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)說(shuō)，還遠(yuǎn)不能說(shuō)人們就變得更加智慧了。您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，我們?cè)谶@個(gè)時(shí)代特別需要學(xué)習(xí)怎樣變得智慧，而不單是變得博學(xué)多聞。這使我們想起先哲的教誨。您能不能告訴我們幾條通達(dá)智慧的途徑？

●怎么樣開(kāi)發(fā)的問(wèn)題，有一點(diǎn)我覺(jué)得很值得注意。國(guó)內(nèi)知識(shí)界開(kāi)始出現(xiàn)分化，但大家有一種共識(shí)，這在80年代是沒(méi)有的，80年代認(rèn)為要讓黃色的土地進(jìn)入藍(lán)色的海洋，90年代大家都在提倡開(kāi)發(fā)傳統(tǒng)資源。你可以對(duì)傳統(tǒng)進(jìn)行批評(píng)，對(duì)傳統(tǒng)的陰暗面進(jìn)行辨別、鏟除，但是你首先要認(rèn)識(shí)、了解。在文化中國(guó)里，我認(rèn)為資源可以從薄到厚，從少到多。有很多資源，你如果不認(rèn)為它是資源，它就不是資源。比如荀子有很多智慧，但如果我們認(rèn)為荀子只是一個(gè)樸質(zhì)的唯物論者，你花了很多的時(shí)間去學(xué)習(xí)古代漢語(yǔ)，最后你得到的只是荀子的樸質(zhì)唯物論，那你不用花時(shí)間學(xué)習(xí)古代漢語(yǔ)，只需學(xué)習(xí)現(xiàn)代語(yǔ)文就可以了；如果我花三個(gè)月的時(shí)間把辯證唯物論好好學(xué)一學(xué)，我的理論水平就比你還高。是這么回事嗎？實(shí)際上荀子里包括了關(guān)于個(gè)人、修身等各種智慧?，F(xiàn)在美國(guó)的精英大學(xué)的哲學(xué)系，比如要討論古希臘的哲學(xué)，柏拉圖的《理想國(guó)》，他們絕對(duì)不會(huì)首先說(shuō)柏拉圖是奴隸主，他完全不了解自由、民主，他還能有什么資源教給我們什么呢？不是這樣的態(tài)度，而是戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢、一字一句地去了解他當(dāng)時(shí)到底展現(xiàn)的是一種什么樣的智慧。這些工作非做不可。所有這些大師大德，從儒家說(shuō)來(lái)，從孔子、子思、孟子、荀子、董仲舒、朱熹、王陽(yáng)明、陸象山、劉宗周、韓國(guó)的李退溪等，都要去了解他們，這是開(kāi)發(fā)資源的重要方法之一。

○我注意到您提出過(guò)信息時(shí)代三種特別值得關(guān)注的獲取智慧的方式，首先是傾聽(tīng)的藝術(shù)，其次是面對(duì)面的交流，還有就是注重前人的智慧。

●其中傾聽(tīng)的藝術(shù)最難。年輕的一輩，很難耐心地傾聽(tīng)，聽(tīng)不進(jìn)去，因?yàn)樗仨毢芸煲莆蘸芏嗟男畔?。信息很快就可以掌握，但是智慧需要傾聽(tīng)，而且聽(tīng)也有層次?！墩撜Z(yǔ)》說(shuō)“六十而耳順”，以前有人不懂，總是把“耳”字去掉，“六十而順”，其實(shí)“耳”是很重要的。面對(duì)面的交流，非要有所體知不可。

○謝謝杜先生接受我的訪問(wèn)。

（根據(jù)2002年9月20日在哈佛大學(xué)燕京學(xué)社杜維明先生辦公室的訪談錄音整理。本次訪談得到李河先生及李若虹、鄔文玲女士的幫助，特此致謝。）