二○○二年十月，《讀書(shū)》編輯部與清華大學(xué)當(dāng)代文學(xué)研究中心的諸位同人舉行了座談，探討當(dāng)代文學(xué)教育的問(wèn)題。關(guān)于文學(xué)在當(dāng)前生活中影響越來(lái)越弱這一現(xiàn)象，與會(huì)各位都發(fā)表了自己的看法。

《讀書(shū)》編輯：王曉明提了這樣一個(gè)問(wèn)題：今天的年輕人還讀十九世紀(jì)的俄羅斯文學(xué)作品嗎？答案恐怕是，現(xiàn)在的大多數(shù)年輕人，包括那些寫(xiě)作的人，都是不讀的。與我們這里的這一情況形成對(duì)照的是，在一九九八年那一屆足球世界杯的時(shí)候，美國(guó)的《紐約客》請(qǐng)一位作家寫(xiě)文章，給不懂足球的美國(guó)人解釋這種運(yùn)動(dòng)是怎么一回事。這位美國(guó)作家在文章中用了這樣的比喻：“美國(guó)體育是天堂中的游戲，而足球則在墮落之后。連那墮落的回音都仍然回蕩著：自己摔的還是被推倒的？最古老的問(wèn)題。”他居然把對(duì)體育的評(píng)論與《圣經(jīng)》這一古老經(jīng)典聯(lián)系起來(lái)了。另外，美國(guó)演員艾爾·帕西諾曾說(shuō)，他特別感謝中學(xué)時(shí)的一位戲劇老師，因?yàn)檫@位老師讓他通過(guò)朗誦《圣經(jīng)》中的贊美詩(shī)來(lái)鍛煉表達(dá)能力，他是從這一經(jīng)驗(yàn)里感受到了語(yǔ)言的激情和力量，因此他后來(lái)成了一名戲劇演員。但是，在我們今天的生活中，無(wú)論小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)，類(lèi)似這樣的文學(xué)教育是沒(méi)有的，這種文學(xué)的熏陶，這種文學(xué)與日常生活經(jīng)驗(yàn)的聯(lián)系是沒(méi)有的。但是，人其實(shí)在生活中總是需要這種文學(xué)的東西，因此，他們一到有類(lèi)似需要的時(shí)候，就會(huì)去援引流行歌曲，或者《大話西游》。對(duì)于年輕人的文學(xué)教育實(shí)際上存在著很大的空白。

南帆：作為一名在大學(xué)教文學(xué)的老師，聽(tīng)到我的兒子說(shuō)，他最不愛(ài)學(xué)的科目就是“語(yǔ)文”，讓我很吃驚，因?yàn)樵谥袑W(xué)的課程里，其他課程如物理、化學(xué)等等都很枯燥，相比之下，語(yǔ)文本來(lái)應(yīng)該是最好玩的，有故事性等等。問(wèn)他為什么不喜歡，他也說(shuō)不出個(gè)所以然來(lái)。當(dāng)然，語(yǔ)文課從來(lái)就沒(méi)有“好玩”過(guò)，你讓他怎么有興趣得起來(lái)。我們從外圍觀察，中學(xué)的老師有一套教法，有配套的教科書(shū)、輔導(dǎo)材料，都把語(yǔ)文加以歸納化。當(dāng)然影響語(yǔ)文教學(xué)的還有其他一系列因素，包括現(xiàn)在的判卷方法，比如利用計(jì)算機(jī)閱卷，按一些規(guī)范的答案判對(duì)錯(cuò)?？墒窃跇?biāo)準(zhǔn)答案之外的文學(xué)的其他方面，老師也不知道怎么教，可學(xué)生按現(xiàn)行的這種學(xué)習(xí)方法就能考上大學(xué)。然后就引出另一個(gè)問(wèn)題，就是在大學(xué)里老師教的文學(xué)，與中學(xué)老師教的語(yǔ)文完全不一樣，因?yàn)榇髮W(xué)里還在強(qiáng)調(diào)“審美”，還在強(qiáng)調(diào)創(chuàng)新。中學(xué)這種教學(xué)方法的結(jié)局，就是至少這一代孩子不知道文學(xué)是干什么的，文學(xué)中好的東西是什么。讀一篇好的文章，好在哪里，他不知道。類(lèi)似有很多問(wèn)題，這些問(wèn)題一直積累著，事實(shí)上到今天也沒(méi)有得到太多的關(guān)注。當(dāng)然，關(guān)于教育改革，也有好幾套方案在醞釀，關(guān)于中學(xué)語(yǔ)文教育的討論也很熱烈，包括一些中學(xué)語(yǔ)文老師都很關(guān)注這種討論。

韓少功：這里存在這樣一個(gè)問(wèn)題：文學(xué)是不是適合用來(lái)教學(xué)？我小時(shí)候的經(jīng)驗(yàn)是，語(yǔ)文課本剛發(fā)下來(lái)時(shí)還覺(jué)得挺有意思，先看一看；等到一學(xué)期課上完了，就覺(jué)得一點(diǎn)意思也沒(méi)有了。文學(xué)本身具有多義性，有豐富的聯(lián)想空間，有想像，有讀者自己的體驗(yàn)、自己的讀解。它又太活，老師為了考試等要求的限制，就只好往死里摳，中心思想是什么、段落大意是什么，這樣分段就對(duì)而那樣分段就不對(duì)等等。因?yàn)榻虒W(xué)必須要得出一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)化的結(jié)果，這就限制了它，必須抹殺文學(xué)的多義性。中小學(xué)里的數(shù)、理、化課程，作為常規(guī)科學(xué)知識(shí)，是有一定結(jié)論的，是“死”的。正因?yàn)樗八馈?，老師怕太枯燥，就?huì)把這種“死”的東西盡量往活里說(shuō)，讓課堂氣氛活躍，同學(xué)也就會(huì)覺(jué)得有意思。而文學(xué)本來(lái)是太活的東西，老師就只能采用一個(gè)逆向的用力方向，從而變成了這樣的結(jié)果。因此，文學(xué)本身是不是能用來(lái)教學(xué)，特別是用今天這一套模式來(lái)教學(xué)，這是一個(gè)問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題不光中國(guó)有，美國(guó)也有。比如美國(guó)大學(xué)里有很多“寫(xiě)作班”、“作家班”，比中國(guó)還多，教文學(xué)寫(xiě)作，特別可笑。我曾問(wèn)斯坦福大學(xué)寫(xiě)作班上的一個(gè)人：“創(chuàng)作怎么可以教呢？”“創(chuàng)作怎么不可以教呢？”他反問(wèn)，他認(rèn)為一切都是可以教的。當(dāng)然，這樣的討論不會(huì)有結(jié)果。第二個(gè)問(wèn)題，是人文領(lǐng)域包括文學(xué)在社會(huì)上的邊緣化。現(xiàn)在誰(shuí)文學(xué)懂得多，肯定賺不到錢(qián)，拉不到業(yè)務(wù)，做生意會(huì)更有心理障礙。在英文系的課上，就有學(xué)生說(shuō)，老師，你別教什么莎士比亞，你教我一點(diǎn)實(shí)用的，

２９比如怎么填支票。現(xiàn)在確實(shí)是一個(gè)追求實(shí)利、比拼實(shí)力的時(shí)代，這是一個(gè)大的趨勢(shì)，我們就處在這樣一個(gè)特殊的時(shí)期，在這種情況下文學(xué)能夠干什么？文學(xué)最核心的靈魂還是一種精神價(jià)值觀，而當(dāng)今文學(xué)所提供的這些精神價(jià)值觀，與目前的實(shí)利主義傾向是格格不入的。

葛兆光：還是應(yīng)該澄清幾個(gè)概念。各位都是搞文學(xué)的，所以會(huì)帶著各位關(guān)于文學(xué)的概念來(lái)討論大學(xué)、中學(xué)里的語(yǔ)文教學(xué)。但是，要注意的是，中學(xué)里教的是“語(yǔ)文”，不是你們所說(shuō)的文學(xué)課。它教生字、生詞、段落大意、中心思想等等，實(shí)際上已經(jīng)把你們所理解的那個(gè)文學(xué)，轉(zhuǎn)化成一種知識(shí)性的、可以計(jì)量、可以重復(fù)、可以考試的東西了。在這一點(diǎn)上要區(qū)分清楚，否則就沒(méi)法談文學(xué)教育的問(wèn)題。文學(xué)教育在現(xiàn)在的中學(xué)教育中基本上是被徹底趕出來(lái)的，也被徹底趕出了所有的教學(xué)。我們各位所理解的文學(xué)，在教學(xué)中實(shí)際上被變成了近似于數(shù)、理、化的一種知識(shí)教育，在這個(gè)時(shí)候，文學(xué)是消失的。

李陀：這就需要對(duì)中國(guó)的教育史做一個(gè)回顧。我們回想一下，當(dāng)“五四”以后，開(kāi)始有新式教育的時(shí)候，有相當(dāng)一個(gè)階段，我們的小學(xué)中學(xué)里所教的課是叫“國(guó)文課”?！皣?guó)文課”變成“語(yǔ)文課”，這里面有一個(gè)歷史發(fā)展，當(dāng)然，還有一些別的概念摻雜其中。國(guó)文課的稱(chēng)呼，與民族國(guó)家建立的過(guò)程是有關(guān)系的。為了建立民族國(guó)家，這一課程才被叫做“國(guó)文”，但是，它并沒(méi)有排除德育、美育在文學(xué)和國(guó)文中的內(nèi)容，當(dāng)然，德育、美育的教育是服從建立民族國(guó)家這樣一個(gè)歷史任務(wù)的。可是，后來(lái)，也許是以一九四九年為象征的民族國(guó)家建設(shè)的最終完成——當(dāng)然這是需要認(rèn)真討論的——同時(shí)也隨著革命所帶來(lái)的教育變革，國(guó)文課被改變了，好像基本變成了語(yǔ)文課。但是，最初，語(yǔ)文作為一門(mén)課程所涵蓋的內(nèi)容還是與今天很不一樣。那時(shí)候，作文就很重要，語(yǔ)文好與作文好這兩個(gè)概念是有密切關(guān)系的。另外，那時(shí)老師在教學(xué)時(shí)，鑒賞是很重要的內(nèi)容，與今天純粹教授語(yǔ)文技巧和語(yǔ)文知識(shí)是很不一樣的。這里有一個(gè)很復(fù)雜的演變過(guò)程，但恐怕還是與三百年來(lái)科學(xué)主義對(duì)人文主義不斷征服的過(guò)程有關(guān)。葛兆光指出得很尖銳，現(xiàn)在的語(yǔ)文教育不是文學(xué)教育，不是以文學(xué)教育為目的，現(xiàn)在的觀念是，我們所需要的是工程師、科學(xué)家、技術(shù)人員，而這些人有語(yǔ)文表達(dá)技能足矣，至于他懂不懂《紅樓夢(mèng)》、李白，背不背唐詩(shī)，根本無(wú)關(guān)緊要。

葛兆光：看一看我們的高中語(yǔ)文課本，什么時(shí)候語(yǔ)法變成很重要的部分，語(yǔ)文教育就開(kāi)始變味了。有兩樣?xùn)|西是最典型的：一是拼音對(duì)于文字的識(shí)別，二是語(yǔ)法對(duì)于句子的分析，這兩樣?xùn)|西一進(jìn)入，你就會(huì)知道，語(yǔ)文教育已經(jīng)變了。

黃子平：一旦引入語(yǔ)法，就是把語(yǔ)文當(dāng)作外語(yǔ)來(lái)教學(xué)了。其實(shí)，我們小時(shí)候?qū)W的課文都是很美的：“秋天來(lái)了，天氣涼了，一排大雁往南飛。”美文哪，這是！根本不用去分析什么句子結(jié)構(gòu)、語(yǔ)法，背誦下來(lái)就可以了！

葛兆光：中學(xué)教育與大學(xué)教育是打架的，是現(xiàn)實(shí)主義和浪漫主義的打架。這里有這樣一個(gè)問(wèn)題：用現(xiàn)有的教材和教學(xué)方式，老師和學(xué)生的關(guān)系是，我教你，正確永遠(yuǎn)在我這里，錯(cuò)誤永遠(yuǎn)在你學(xué)生那里，老師控制得了學(xué)生。假定是用非常文學(xué)式的教育方式，老師未必比學(xué)生高明，不一定能控制得了學(xué)生。

南帆：是的，比如對(duì)一首唐詩(shī)，本來(lái)可以有五種解釋?zhuān)绻?guī)定只有一種是正確的，這就很好管理。這就是標(biāo)準(zhǔn)答案的作用，利用計(jì)算機(jī)來(lái)判卷，就是要達(dá)到這樣的效果。

《讀書(shū)》編輯：中學(xué)語(yǔ)文教育的問(wèn)題其實(shí)有一個(gè)歷史的過(guò)程，這個(gè)傳統(tǒng)可以追溯到五四時(shí)期。晚清以來(lái)，隨著“文學(xué)革命”等等，發(fā)生了觀念的變化。到上世紀(jì)二十年代以后，教育得到飛速發(fā)展，越來(lái)越多的人進(jìn)入到受教育的行列，教育的目的當(dāng)然也不再是培養(yǎng)秀才，而真是在于培養(yǎng)實(shí)用人才，因此那時(shí)的中學(xué)課本里就有很多內(nèi)容講授如何做應(yīng)用文。葉圣陶就反復(fù)講，中學(xué)里的語(yǔ)文教育不完全或大部分不是文學(xué)教育，而是要告訴學(xué)生各種各樣的文體都是怎么寫(xiě)的，讓他把這些文章寫(xiě)順、寫(xiě)好，符合這一文體的要求。這是作為二三十年代中學(xué)國(guó)文教育的一個(gè)很重要的部分。而作為其文學(xué)教育的部分，主要就是新文學(xué)教育，五四以后，大量新文學(xué)作品出現(xiàn)，一些名家的作品迅速進(jìn)入中學(xué)教材。但這些作品被講述的時(shí)候，并不完全是作為文學(xué)來(lái)講，而是作為文體變化、價(jià)值觀念變化的例子，與舊文體作為對(duì)比，展示新文學(xué)與舊文學(xué)有什么不一樣，里面所寫(xiě)的“人”有什么不同。當(dāng)時(shí)的教育里就是滲透了很多這種分析，這就給當(dāng)時(shí)的青年培養(yǎng)一個(gè)基礎(chǔ)，讓他們有可能去接受新文學(xué)。因此，這一直是中學(xué)教育里很重要的傳統(tǒng)。

李陀：但當(dāng)時(shí)還有蔡元培等人提倡的美育、德育等，這種指導(dǎo)思想也被貫徹在國(guó)文教育中，對(duì)這種僅在技術(shù)層面上傳授語(yǔ)文知識(shí)的實(shí)用教育起了一定的平衡和減緩作用。

王曉明：那時(shí)對(duì)“現(xiàn)代國(guó)民”的理解還比較多樣化，后來(lái)的發(fā)展過(guò)程，實(shí)際有把對(duì)人本身的定義越來(lái)越單向化的傾向。

《讀書(shū)》編輯：提起人文與科學(xué)主義的關(guān)系，有一部很商業(yè)的好萊塢電影里，一位物理教授鼓勵(lì)他的學(xué)生去修莎士比亞的課，理由是：核物理學(xué)家應(yīng)該懂莎士比亞。我們的大學(xué)目前處處學(xué)歐美，但實(shí)際上，在歐美大學(xué)中，比如在哈佛，學(xué)物理等理科專(zhuān)業(yè)的學(xué)生，他們的參考書(shū)單上一開(kāi)頭就是《奧德賽》、《神曲》這類(lèi)書(shū)，文學(xué)類(lèi)書(shū)占了三十多種，這些書(shū)所有的學(xué)生都要讀，而不是說(shuō)僅僅人文專(zhuān)業(yè)的學(xué)生才讀。

葛兆光：在目前的大學(xué)中文教育中，文學(xué)概論是按照哲學(xué)理論的路子講，文學(xué)史則是按一套歷史敘述的概念來(lái)講，這兩門(mén)課在大學(xué)里成了必修課。在我看來(lái)，現(xiàn)在大學(xué)里來(lái)考文學(xué)專(zhuān)業(yè)的碩士、博士的學(xué)生，他所面對(duì)的考卷，其實(shí)是沒(méi)有文學(xué)內(nèi)容的，而是按所謂理論來(lái)講的文學(xué)概論和一套歷史敘述的文學(xué)史。我曾經(jīng)提出過(guò)，把文學(xué)史的課程縮短到一年，然后大量地開(kāi)選修課。但是，現(xiàn)在大學(xué)里的中文系，文學(xué)史課要上三年，每個(gè)老師都預(yù)備了自己負(fù)責(zé)的那一段文學(xué)史來(lái)講。

黃子平：結(jié)果是很多重要作品沒(méi)讀，記了一部文學(xué)史在肚子里。我們的中文系學(xué)生，大部分都對(duì)文學(xué)倒了胃口。

葛兆光：他們對(duì)文學(xué)的真正興趣其實(shí)表現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上。如果去北大的中文系和歷史系的網(wǎng)絡(luò)上看一看他們的寫(xiě)作，我都感到很吃驚。我知道有一個(gè)學(xué)生要考中文系的研究生，他在答辯、考試時(shí)，按照老師教的文學(xué)史的那一套進(jìn)行，顯得特別呆。但是，一看他在網(wǎng)上寫(xiě)的東西卻非常好玩。

南帆：聽(tīng)這些孩子們自己講話，插入廣告用語(yǔ)等等，運(yùn)用巧妙，非常靈活，非常有表現(xiàn)力，但一學(xué)課本的時(shí)候，就變得很呆。真不知道是他們的問(wèn)題，還是我們的問(wèn)題。

王曉明：今年，在上海大學(xué)，我開(kāi)了一門(mén)文學(xué)作品的閱讀課，“文學(xué)導(dǎo)讀”，就選了十部作品，這里頭我做了一點(diǎn)試驗(yàn)，就是把文學(xué)的范圍擴(kuò)大一些，從史記的《刺客列傳》開(kāi)始，到馬爾克斯的長(zhǎng)篇小說(shuō)《百年孤獨(dú)》結(jié)束。另外還選了《聊齋》的一篇、李白的幾首詩(shī)、沈從文的《邊城》，當(dāng)代的史鐵生的散文《我與地壇》等。在課上完全不講文學(xué)史的背景這一類(lèi)知識(shí)，就是精讀。每一次課上來(lái)先請(qǐng)學(xué)生講，他對(duì)這部作品怎么看?結(jié)果非常有意思。其中有一篇契訶夫的短篇小說(shuō)《吻》，我們一再要求學(xué)生貼著作品講，但是，一個(gè)學(xué)生上來(lái)就講：這是一個(gè)關(guān)于小人物的悲?。涣硪粋€(gè)學(xué)生則是完全相反的解釋?zhuān)哼@個(gè)主人公要向上爬。他們似乎不習(xí)慣貼著作品本身講，總是一下把它上升到一個(gè)很大的、往往也是“公認(rèn)”的概念上。這就看出中學(xué)教育的后果了。但是，隨著課程逐漸展開(kāi)，也看得出，慢慢地，學(xué)生在自己的討論中，逐漸地被這些作品本身吸引住了，這就是說(shuō)，優(yōu)秀的文學(xué)作品自有它的力量，能一點(diǎn)一點(diǎn)地打破刻板的教育在人內(nèi)心造成的干枯。因此，我覺(jué)得陳思和等人目前在大學(xué)中的做法(開(kāi)設(shè)原典精讀課)是對(duì)的，撇開(kāi)圍繞著作品的那些一套一套的解釋?zhuān)苯訉W(xué)生領(lǐng)到作品面前。

李陀：析讀作品是一個(gè)好辦法。王曉明：現(xiàn)在還是有一些做事的空間的。像陳思和他們改革中文系課程的做法，我在很多大學(xué)都聽(tīng)到了正面的評(píng)價(jià)，都覺(jué)得不錯(cuò)。但是現(xiàn)在也有一個(gè)問(wèn)題，如果抽象地提倡在大學(xué)中文系的課程里增加作品精讀的內(nèi)容，阻力不會(huì)很大，但要真做，困難就來(lái)了，因?yàn)榇髮W(xué)教師當(dāng)中，我覺(jué)得已經(jīng)有相當(dāng)一部分，由于多年不關(guān)心這一類(lèi)問(wèn)題，已經(jīng)不同程度地喪失了帶領(lǐng)學(xué)生深入文學(xué)經(jīng)典的能力。

黃子平：因?yàn)樗麄兪墙涛膶W(xué)史的呀。在這方面，倒是有體制外的例子，比如在香港有一種寫(xiě)作工作坊，招的不是學(xué)生，而是一些家庭婦女。一旦脫離了考試等等體制之后，她們其實(shí)有很多心里話要說(shuō)，要表達(dá)出來(lái)。寫(xiě)出來(lái)的東西很讓人感動(dòng)，當(dāng)然不是說(shuō)一定要夠在文學(xué)刊物上發(fā)表的水平，但她們找到了一種表達(dá)的形式。這種體制外的文學(xué)教育也很重要，讓人們不至于喪失掉對(duì)文學(xué)的感覺(jué)。國(guó)外也有很多這種形式。

王曉明：如果討論大學(xué)的文學(xué)教育，那么這個(gè)問(wèn)題不僅存在于中文系，也存在于外文系。中國(guó)學(xué)生到外文系去學(xué)外語(yǔ)，當(dāng)然要學(xué)語(yǔ)法，但語(yǔ)言本來(lái)是通過(guò)大量的作品展示和變化的，因此，更重要的往往是多讀文學(xué)作品。所以，以前大學(xué)里激發(fā)學(xué)生的文學(xué)興趣的，一是國(guó)文系，再一個(gè)就是外文系?？涩F(xiàn)在你看看我們的外文系，還有多少文學(xué)的氣氛?葛兆光：說(shuō)到語(yǔ)法，那么，現(xiàn)在的教學(xué)存在一個(gè)很大的問(wèn)題，就是把語(yǔ)法當(dāng)作事后的總結(jié)呢，還是當(dāng)作事前的規(guī)則來(lái)教給學(xué)生，這其中有很大的差別。語(yǔ)法應(yīng)該是對(duì)大多數(shù)相同情況的一種總結(jié)，而不是說(shuō)把語(yǔ)法當(dāng)作指導(dǎo)的規(guī)則，讓我們按照它來(lái)講話和寫(xiě)文章。如果那樣做的話，那么得出來(lái)的結(jié)果，基本上就會(huì)像翻譯軟件所做出的那種英文翻譯。

王曉明：也許過(guò)不多久，那就成標(biāo)準(zhǔn)語(yǔ)言了！

《讀書(shū)》編輯：現(xiàn)在確實(shí)是把傳統(tǒng)語(yǔ)言拋開(kāi)，訓(xùn)練人們學(xué)習(xí)應(yīng)用語(yǔ)言，那種接近計(jì)算機(jī)語(yǔ)言的標(biāo)準(zhǔn)化的東西。這里涉及的問(wèn)題還是，大學(xué)里文學(xué)教育的目標(biāo)是什么？現(xiàn)在大學(xué)里所要教育出來(lái)的“人才”，其實(shí)是技術(shù)應(yīng)用人才，是“文學(xué)工作者”，是要解決就業(yè)問(wèn)題。是不是大學(xué)現(xiàn)在還有培養(yǎng)博雅之士的任務(wù)？傳統(tǒng)里有一個(gè)所謂教書(shū)育人的觀念，現(xiàn)在則越來(lái)越強(qiáng)調(diào)教育的目的是培養(yǎng)技術(shù)人才。上世紀(jì)二三十年代以來(lái)，人文與單純追求技術(shù)之間的張力就開(kāi)始顯現(xiàn)，越來(lái)越緊張，現(xiàn)在則有意識(shí)地一定要培養(yǎng)科學(xué)人才，于是二者之間的距離就變得很大。

王曉明：我把話題拉開(kāi)一點(diǎn)：現(xiàn)在流行的看法，是把接受教育當(dāng)作一種獲取謀生技藝和資本、“改變境遇”的捷徑，而不是將其看做人的自我發(fā)展的天職和權(quán)利。如果把讀書(shū)當(dāng)作一種謀生的手段，那么教育收費(fèi)就理所應(yīng)當(dāng)了，因?yàn)檫@是“投入—產(chǎn)出”的關(guān)系嘛，因此，目前普遍的觀點(diǎn)是，教育收費(fèi)是正當(dāng)?shù)摹Ｔ谶@樣的邏輯下，文學(xué)教育又怎么進(jìn)行?因?yàn)槭芙逃菫橹\生，而文學(xué)教育能幫你謀什么生呢?討論任何一個(gè)教育問(wèn)題，最后實(shí)際都要回到教育的意義這一點(diǎn)上。

李陀：關(guān)于文學(xué)教育，還有一個(gè)問(wèn)題。我們那一代，在課堂上受的文學(xué)教育還是有限的，主要是當(dāng)時(shí)讀了很多文學(xué)鑒賞的文章。記得當(dāng)時(shí)那些老先生們寫(xiě)了很多這樣的文學(xué)鑒賞文章，比如茅盾的《夜讀偶記》，今天來(lái)看它很有局限，但在當(dāng)時(shí)對(duì)我們?cè)谖膶W(xué)鑒賞上產(chǎn)生的影響很大。而今天這樣的文章找不到了，我認(rèn)為這也是一個(gè)很大的損失。

王曉明：其實(shí)這是一個(gè)更大的文學(xué)教育問(wèn)題。別的方面不談，就說(shuō)當(dāng)代文學(xué)，它在社會(huì)上起的作用，或者說(shuō)作品本身對(duì)讀者起的作用，可能要比中學(xué)和大學(xué)里的語(yǔ)文教育大得多。還有一個(gè)問(wèn)題是，我們這些做文學(xué)批評(píng)的人，在寫(xiě)批評(píng)文章的時(shí)候，本身也就是在參與文學(xué)教育。如果做文學(xué)批評(píng)的人，自己的文章就寫(xiě)得很難看，本來(lái)很有生氣的作品，你卻把它解讀得枯燥晦澀，令人讀了只想打哈欠，這就很糟了。昨天我們也討論過(guò)文學(xué)批評(píng)的文體問(wèn)題。以前，比如上世紀(jì)三十年代的那些批評(píng)家，許多都可以寫(xiě)很漂亮的文章。

蔡翔：剛才談了那么多，都是圍繞著大學(xué)教育。但是，從基礎(chǔ)上考慮，是不是首先年輕人本身對(duì)我們所說(shuō)的那種文學(xué)有閱讀障礙。很多大中學(xué)生，雖然有學(xué)習(xí)壓力，但利用業(yè)余時(shí)間也閱讀，讀很多別的東西。比如，我認(rèn)識(shí)的有些年輕人讀古代、外國(guó)的作品，包括魯迅等，但不讀當(dāng)代的作品。我想，也許是因?yàn)楣糯蛲鈬?guó)作品在語(yǔ)言上與今天的語(yǔ)言不同，有新鮮感。另外，與他們的語(yǔ)言接近但又不完全相同的，他們也有興趣，包括港臺(tái)作品就有這個(gè)特點(diǎn)。因此，可能語(yǔ)言對(duì)年輕人的閱讀也起了作用。這在教學(xué)中間都應(yīng)該是可以解決的。所以，我覺(jué)得該談一下當(dāng)代文學(xué)作品的閱讀問(wèn)題。另一個(gè)問(wèn)題是，我們沒(méi)有提供一個(gè)好的選本。我覺(jué)得，有時(shí)候，閱讀就是應(yīng)該有一定的強(qiáng)制性，比如《唐詩(shī)三百首》這樣的選本，就要規(guī)定學(xué)生去讀。關(guān)鍵是我們沒(méi)有好的選本提供出來(lái)。還有一個(gè)最關(guān)鍵的問(wèn)題，年輕人為什么愛(ài)看《泰坦尼克號(hào)》？因?yàn)樗麄兡軌蚪邮芾锩骊U述的那些普遍性的東西，如普遍的愛(ài)啊，普遍的人性啊等等，這都是他們能接受的。但是，如果你要是從另外一個(gè)角度來(lái)進(jìn)行“去蔽”，把這些蒙蔽性東西去掉，他們就不能接受。盡管他們也是生活在真實(shí)的環(huán)境當(dāng)中，但是他們已經(jīng)接受了那樣一整套的觀念。年輕人對(duì)《泰坦尼克號(hào)》很能接受，這類(lèi)的小說(shuō)也很能接受，因?yàn)樗鼈兣c目前整個(gè)社會(huì)大環(huán)境，包括大眾文化，包括飲食消費(fèi)——現(xiàn)在是娛樂(lè)經(jīng)濟(jì)時(shí)代，肯德基、麥當(dāng)勞，不僅是經(jīng)濟(jì)行為，還是文化行為——等等，是完全配套的文化工程。在這樣的文化工程中，如果出現(xiàn)一個(gè)真正優(yōu)秀的當(dāng)代文學(xué)作品，這個(gè)作品就會(huì)與它所處的環(huán)境產(chǎn)生很大的距離，當(dāng)然會(huì)受排斥。而現(xiàn)在的許多大學(xué)教師所掌握的那一套嚴(yán)格說(shuō)起來(lái)與目前的這個(gè)文化環(huán)境沒(méi)有大的差異性。因此，當(dāng)要進(jìn)行文學(xué)教育的時(shí)候，就牽涉到如何運(yùn)用當(dāng)代文學(xué)批評(píng)理論，運(yùn)用一整套新的解釋機(jī)制來(lái)取代那一個(gè)配套工程所宣揚(yáng)的觀念，來(lái)說(shuō)服學(xué)生。

李陀：我們所有的這些憂慮，都有一個(gè)大的背景，就是大眾文化和消費(fèi)主義的興起帶來(lái)的新圖景。

蔡翔：文學(xué)教育的過(guò)程，按我的理解，就是一個(gè)文學(xué)作品再解讀的過(guò)程。這個(gè)過(guò)程，好像是不是在大學(xué)的中文系教育里已經(jīng)被拋棄了？如果沒(méi)有這個(gè)過(guò)程，那么當(dāng)然就只能是個(gè)文學(xué)史的過(guò)程，就是個(gè)死的過(guò)程。比如，如果我給學(xué)生講當(dāng)代作家的作品，例如汪曾祺的作品，是不是還按照十年前評(píng)論家們的說(shuō)法教？如果不是的話，那么作為一個(gè)教師，我又發(fā)現(xiàn)了什么？因?yàn)橹挥性诓粩喈a(chǎn)生新刺激的過(guò)程中，文學(xué)教育才有可能是一個(gè)真東西。文學(xué)作品原本提供了一個(gè)可以不斷重新解釋的空間，因此，你怎么來(lái)重新解讀？如果對(duì)汪曾祺還是按十年前的觀點(diǎn)教，談什么道家、老子，那學(xué)生聽(tīng)也聽(tīng)不懂，他讀這些作品的認(rèn)識(shí)肯定與你不同，而且也不能說(shuō)學(xué)生的感覺(jué)就一定不對(duì)。面對(duì)作品，他們會(huì)有新鮮感，而我們是沒(méi)有這種新鮮感的?，F(xiàn)在的學(xué)生一方面有“幼稚化”的傾向，但同時(shí)拒絕性也很強(qiáng)。

李陀：現(xiàn)在的年輕人主體性意識(shí)比較強(qiáng)，因此，要求有一種探險(xiǎn)性。可惜的是，我們的中學(xué)和大學(xué)語(yǔ)文教育恰恰是取消了探險(xiǎn)性，先把結(jié)論告訴給了學(xué)生，然后要學(xué)生背下來(lái)。

《讀書(shū)》編輯：有一位外國(guó)青年立志到貧窮地區(qū)去教書(shū)，于是就到了四川一個(gè)縣城中學(xué)教英文。他用莎士比亞、用戲劇的方法來(lái)教，讓當(dāng)?shù)氐暮⒆觼?lái)表演一個(gè)個(gè)片段，要求學(xué)生去體會(huì)人物，有些孩子體會(huì)不出來(lái)，他就去“導(dǎo)演”啟發(fā)。他就通過(guò)這種辦法教授了《哈姆雷特》。這等于是把文學(xué)本身滲透到教學(xué)當(dāng)中，讓學(xué)生去體驗(yàn)、感受到文學(xué)，其實(shí)說(shuō)到底文學(xué)教育本來(lái)就是一種感受能力的培養(yǎng)。如何讓學(xué)生盡快地接觸到文學(xué)的精髓，接觸到我們之所以讀文學(xué)作品的那種東西，比較有效的方式是什么？今天，在我們的學(xué)校里，在教學(xué)上好像沒(méi)有什么辦法和手段的變化，盡管課程、講義等等很齊全。

李陀：我們還應(yīng)該探討，未來(lái)的文學(xué)教育應(yīng)該是什么樣？楊小彥寫(xiě)過(guò)一篇文章《讀圖時(shí)代》，受到了很大注意，確實(shí)，我們應(yīng)該考慮，讀圖時(shí)代的文學(xué)將是什么樣的？

黃子平：所以，我們剛才強(qiáng)調(diào)的戲劇教育還是很重要，讓學(xué)生直接進(jìn)入文學(xué)中去體驗(yàn)。

《讀書(shū)》編輯：文學(xué)教育背后的問(wèn)題其實(shí)是，在這樣高度理性化、技術(shù)化的時(shí)代，如何繼續(xù)給人提供一種仍然有意義的生活方式。馬克思曾經(jīng)講到，生活的改善，是閑暇時(shí)間增多，有時(shí)間搞藝術(shù)，人們可以自由支配自己的生活，而不是把人變得像一臺(tái)機(jī)器。如果把人變得像機(jī)器，藝術(shù)在生活中消失了，文學(xué)也沒(méi)了位置，那么在這個(gè)意義上生活質(zhì)量反而下降了。有沒(méi)有這樣的可能，就是文學(xué)仍然可以成為一種生活方式，它不僅是文學(xué)家、文人的專(zhuān)利，而與普通人的生活相聯(lián)系在一起。韓少功談到“文學(xué)怎么教的問(wèn)題”，這當(dāng)然是個(gè)很重要的問(wèn)題，但眼前就有的例子是，歷史上幾千年來(lái)詩(shī)歌一直就是教育最基本的內(nèi)容，而且慢慢地就變成了生活的一部分，在今后，這樣的文學(xué)教育是不是還成為可能？