李　輝　陳建功　王　蒙

“精神家園何妨共建談話錄”之三

王：關于道德的問題我想再說幾句，我們不能用戰(zhàn)爭時期特殊狀況下形成的道德標準來衡量今天人們的行為，今天我們面臨的是經(jīng)濟建設，是市場經(jīng)濟，這種變化是巨大的，我們必須看到這一點。我聽一些部隊的同志這樣說過：一打仗思想問題都解決了，而且表現(xiàn)會相當好，相當英勇！炸彈來了，可以撲到別人身上犧牲自己保護同志。但仗一打完，一休整，矛盾又出來了——為什么給他提干不給我提？為什么他是一等功我是二等功？問題多了。于是就產(chǎn)生出了只有打仗才能解決問題的想法。西哲也有這種理論，認為戰(zhàn)爭才能使人類的精神升華。戰(zhàn)爭使人英勇犧牲，舍己為人，以苦為樂，以苦為榮，激昂慷慨，大智大勇；而和平使人物欲橫流，自私自利，勾心斗角，磨擦嫉妒。這種理論是很可怕的，要按這種理論行事那全中國、全世界可就沒一天能消停了。咱們只能為苦難而苦難，為高尚而苦難，借苦難而高尚。這算不算真高尚？老百姓受得了受不了？

現(xiàn)在道德上的疑問很多，不討論也是難以服人的。中國近百年來社會急劇變動，破的多立的少。辛亥革命把君主政治破了；五四運動把孔家店破了個不亦樂乎，無產(chǎn)階級領導的人民民主革命推翻了壓在中國人民頭上的三座大山，把帝國主義、封建主義、官僚資本主義破了，通過反修把蘇聯(lián)也給破了，到了文革就什么都破了，改革開放逐步發(fā)展，社會主義市場經(jīng)濟把計劃經(jīng)濟又給破了。這里面多數(shù)破得非常合理或有合理的一面，體現(xiàn)了歷史的巨大進步，完全應當肯定，但這樣一路破下來在思想文化上造成的負面效果不可低估。對于破我們可以說是得心應手、游刃有余。

我們現(xiàn)在非常需要一種建設的精神，就是對人類文明所創(chuàng)造的一切文化成果采取一種愛護、發(fā)掘、吸收、探討的態(tài)度，不能用爆破的方式去對待。比如傳統(tǒng)文化中的忠孝節(jié)義，禮義廉恥，仁義道德；西方文化中的民主、科學、法制；共產(chǎn)主義經(jīng)典作家所闡示的生產(chǎn)力、生產(chǎn)關系、對勞動和勞動者的尊重等等，這些方面我們應多做一些“立”的工作。對什么問題動不動就全盤否定是不可取的，如果我們看到現(xiàn)在一些道德敗壞的現(xiàn)象，就采取掃蕩一切、痛加咒罵的辦法，這等于又破一回，把市場經(jīng)濟又破了。破來破去把什么都破沒了！

李：就今天的道德而言，我覺得要注意到兩個方面：一是要承認和接受一些新的道德觀念來適應發(fā)展變化了的生活，有些被視為道德崩潰的東西未必是真的道德崩潰，這需要細致的分析。如青年人對生活方式選擇的多樣化，政治觀念的淡化，比過去更加務實的心態(tài)，這些你不能說成是道德上的倒退。二是對過去我們認為好的道德觀念，也需要做細致的分析。五十年代、六十年代人們的道德觀念就真的那么好嗎？道德就是如何做人，如何對待別人如何對待自己，而那個年代人整人、人揭發(fā)人是相當厲害的，人為制造了數(shù)不清的冤假錯案，在人與人的關系中是真誠多還是虛偽多？我很懷疑。

現(xiàn)在的社會治安確實很不好，造成這種局面的主要原因是道德的崩潰呢，還是司法不嚴？應該由個人負責嗎？社會的正常運轉(zhuǎn)是有社會分工的，公民是納稅人，這筆錢養(yǎng)活著國家的各個管理部門，這是每個公民責無旁貸的義務，但作為各個管理部門也必須對公民負責，承擔起自己的責任。我們可以提倡見義勇為，其實見義勇為也不是社會主義社會獨有的，資本主義社會、封建社會人們也同樣稱贊這種行為，但在提倡見義勇為的時候，你不能說手無寸鐵、沒有受過任何訓練的平頭百姓不見義勇為就是錯的，就是不道德。盡管現(xiàn)在的社會治安有種種問題，我們與以階級斗爭為綱的年代相比，哪個時期更有安全感呢？那時一夜之間，幾十萬上百萬人可以被趕出家門到鄉(xiāng)下，或者關進干校，誰也不知道未來的命運會是什么樣子。

王：我同意你對社會治安問題的分析，但你前面說到的五十年代道德虛偽我很難接受，我覺得它不是一個虛偽的問題，而是一個烏托邦的問題，是現(xiàn)實主義和道德烏托邦的關系問題。

在中國有兩類明顯的道德烏托邦，一種以老子為代表，把原始共產(chǎn)主義美化、道德化的烏托邦。所謂小國寡民，民使無欲，雞犬相聞，老死不相往來。認為這種生活最幸福、最高尚，沒有欺詐之心。天下人都知道善，就有了惡了。為什么呢？因為都知道善，就要競爭這個善，想當這個善，既有了競爭，又有了虛偽。本來不善也要假裝多么善，這不就是虛偽嗎？不就是惡嗎？天下皆知美之為美，斯有不美矣，就有了丑了。這使我們聯(lián)想到圍繞選美而發(fā)生的許多丑聞。老子盡管說得有道理，但你做不到，無法實行，它是個烏托邦。所以不管誰如何咒罵今天的市場經(jīng)濟，你也做不到讓大家伙回大森林里去吃野果、穿樹皮。還有一種是軍事共產(chǎn)主義的烏托邦，我們有許多革命家，他們是真誠地覺得我們這個社會完蛋了，他們的參照系是戰(zhàn)爭期間。戰(zhàn)爭期間吃飯就分大灶、中灶、小灶，延安撤退以后中灶、小灶都沒了，連毛澤東也吃大灶。我們到延安看毛澤東住過的窯洞，你不能不佩服。用這種軍事共產(chǎn)主義的方式在戰(zhàn)爭期間組織革命隊伍是可以的，組織整個國家的生產(chǎn)是不可能的。一九五八年大躍進實際上就是想用軍事共產(chǎn)主義的方式把生產(chǎn)搞上去，結果是失敗了。不管是原始共產(chǎn)主義，還是革命年代的軍事共產(chǎn)主義都有值得珍貴的東西，都有值得發(fā)揚的東西，在這個意義上說延安精神是永存的。但是現(xiàn)在的社會發(fā)展了，你還是堅持只認為過去是最美好的，而今天是充滿了罪惡，那就等于用烏托邦主義來槍斃現(xiàn)實。

陳：在大抓階級斗爭的年代，發(fā)牢騷也是不敢的，而現(xiàn)在大家敢于發(fā)牢騷本身就體現(xiàn)了時代的進步。

李：我們?nèi)齻€人坐在這里談，各說各的，沒有任何思想負擔；這些年各種各樣的文章都在發(fā)，爭論也很厲害，沒有出現(xiàn)一邊倒的情況，這都是非常好的現(xiàn)象。比如浩然的《金光大道》要再版，看法很不一樣，你說你的，我說我的，不同意見的雙方誰也沒有什么麻煩。很多問題，包括道德問題在一定的條件下人的自我調(diào)節(jié)、社會的自我調(diào)節(jié)是解決問題的正確途徑，不要忙著下結論，不同看法可以并存，由實踐去證明它的正確與否。

王：我的意思也不是說現(xiàn)在萬事大吉，恰恰相反，隨著改革開放的深入，新的問題新的矛盾越來越多，但中國的希望所在就是改革開放，就是以經(jīng)濟建設為中心，就是社會主義市場經(jīng)濟，只能這么發(fā)展，只能走這條路，沒有別的選擇，而且事實越來越證明它的正確性。到現(xiàn)在我們還想不出一個更妙的辦法，既能使社會經(jīng)濟發(fā)展，人民富裕，又不出任何問題。要不怎么辦呢？搞一場道德的純潔化運動？沒有商業(yè)道德的飯館一律查封，商店一律關門？職業(yè)道德不佳的從業(yè)人員全部開除？這種方式導致的很可能不是社會的進步，而是社會的倒退。你不能總是把社會的道德化與社會的不發(fā)達狀態(tài)結合在一起，讓大家都打起裹腿，戴上軍帽，實行供給制，住房住“星期六房子”——平時住集體宿舍，星期六給結婚的人準備一部分房子享受夫妻生活，用這種方式來維護我們的道德、我們的文明和文化。這行得通行不通？

陳：道德的標準也很不一樣，比如有人說喜新厭舊的婚姻是不道德的，有人卻說沒有愛情的婚姻是不道德的，解除婚約、離婚是道德的，但有沒有愛情的標準怎么定？又是一片眾說紛紜。

王：道德并不能保證人人幸福，人人富裕。制度也不能保證，制度再好也有倆口子吵架的時候，也有把菜燒煳了的時候。

李：在經(jīng)濟利益剛剛調(diào)整的時期，大家原來都很窮，現(xiàn)在有了致富的可能，這種情況下人們對自己利益的關心就更多一些。隨著市場經(jīng)濟的完善和人民生活水平的提高，這種情況會有所改變的，這需要有個過程。我覺得判斷道德與不道德的主要標準是看他是否以損害別人為代價，如果用損害別人來維護自己是不道德的，維護了自己而并未損害別人，只是沒有更多地去幫助別人不能說他是不道德的。

陳：人們在道德問題上眾說紛紜，在文藝理論和文藝創(chuàng)作上，思想也空前地活躍，這是好事，但也要看到它浮躁的一面。有一次我看了一篇小說沒看懂，就去找汪曾祺老，汪老問我這篇小說什么意思？我說我沒看懂。汪老聽后說這我就放心了，因為我也沒看懂，我以為我老了，你這么年輕都看不懂，我就放心了。我說汪老您那么大學問都沒看懂，我也放心了?，F(xiàn)在文藝界確實有“皇帝的新衣”現(xiàn)象，需要有那么幾位“童言無忌”者，挑明了您身上光著哪！我們不能跟著別人盲目地叫好，該說“不”的時候也得說。我們厭惡打棍子、戴帽子、大批判，但必須講真話。講真話本來就應該是文藝人的一個重要品格。在外國文學史上已有定評的文學大家之間互不欣賞的例子很多，文學大家對文學大家尚能敢說——您這個不行，我們?yōu)槭裁床荒苷f呢？

王：李輝文章中提到對現(xiàn)實中問題的批判運用什么樣思想武器問題。如果用建功所說的貧困的哲學來批判，用紅衛(wèi)兵的思維模式來批判，那于人于己都無益。如果用一種比較客觀、比較全面、比較合乎實際的態(tài)度來分析探討，就能從正面不斷豐富自己。這也是自我精神建設的一個過程。咒罵、激烈和痛斥對社會的積極作用并不大，也不那么有效。拿走后門來說，大家都一通罵，罵完之后還是各走各的。他孩子要上重點小學得托人，他要換房子也得托人。痛斥是解決不了問題的。這種現(xiàn)象的消除要靠經(jīng)濟的發(fā)展、法制的完備和改革?，F(xiàn)在舊體制和新體制摻和在一塊兒，市場經(jīng)濟還不完備，造成一些弊端。就是市場經(jīng)濟發(fā)展了，會不會產(chǎn)生新的問題？當然會。西方那么多國家的知識分子不是整天也在那兒破口大罵嗎？在我國不是也有人以“連人家美國教授都在罵市場經(jīng)濟，何況我們？”為理由急起直追嗎？當然這個理由是太小兒科了。

作家里有一些批評的聲浪，有一些驚世駭俗的論點也是正常的，但從我個人來說我不想充當振臂高呼、驚世駭俗的角色，我寧愿充當一個比較理性的而且是歷史主義的角色，用更公道的態(tài)度對待一切。

陳：所以我們討論的目的不是非要做出什么結論，而是如何做出自己的選擇。你可以選擇驚世駭俗，也可以選擇只是寫好自己的小說。我覺得討論一些問題、思考一些問題之所以必要，就在于它可以使我們減少盲目性而不隨波逐流。

王：承認多樣性有時也很困難。你發(fā)表自己的看法可能是從最好的動機出發(fā)，想讓大家都變成你這個式樣的最好，這實際上也取消了多樣性。文學上常有這樣一種理論，這種理論很可能是正確的：凡是杰出的作家，凡是留在文學史上的巨著都是關懷著人民的命運，反映著時代的精神等等。但我們不妨想一想，四千名作協(xié)會員能不能都成為杰出作家；現(xiàn)在我國一年出九萬種書，其中文學書占有很大比例，這些文學書能不能都成為紀念碑？那些“小菜”類型的怎么辦呢？這和我們吃飯是一個道理，比如經(jīng)專家鑒定這二十種菜譜是最有營養(yǎng)的，有高蛋白，有大量維生素，還有各種礦物質(zhì)什么的。但還有一些雖營養(yǎng)不大，卻可以吃著玩兒的呀，可以調(diào)濟的呀！喝一杯咖啡從營養(yǎng)上說價值不高，但它可以提神。所以我覺得最好的動機也可能抹殺多樣性，抹殺多樣性的結果最后把最好的東西也給抹殺了，因為最好的東西恰恰是在多樣性的條件下出現(xiàn)的。你要以最好為標準，要大家向最好看齊，那必然導致把通俗文化通通砍殺。最好的作曲家是貝多芬，最好的歌唱家是帕瓦羅蒂，你毛阿敏離帕瓦羅蒂遠著呢，蔡國慶就更遠。要用帕瓦羅蒂這把刀子來砍我們的歌手，那結果是什么呢？

陳：大狗叫，小狗也能叫。而且小狗還大可不必跟大狗學。大狗說，我唱的是漢大賦、主旋律，小狗說，我說的是“三句半”，敲邊鼓。大狗又說，我吼的是歷史前進的大方向，小狗說，我哭的是找不著家門兒了，我真?zhèn)€是惶惶然喪家之犬了。小狗的哀訴也能激發(fā)人們一種悲天憫人的情懷，也能打動讀者，起到文學之所以為文學的作用，這是不是也是貢獻呢？

王：為革命、為先進的科學技術而吶喊的文學是貢獻，您不那么先進，唱出的是挽歌，只要寫得好也是貢獻。像美國作家狄金森，她活得很短，大學畢業(yè)后基本上是大門不出二門不邁，寫自己的小詩，不也行嗎？這跟李后主一樣，在政治上他沒什么作為，也是個好詩人。杜甫、白居易經(jīng)過了戰(zhàn)亂，既關心民生，又關心生民，就算他們最偉大，你沒有次偉大、一般偉大、不甚偉大，哪來的最偉大呢？不管哪種類型，只要寫得好就同樣有存在的依據(jù)，就同樣是文學的貢獻。

李：就像在文學上我們不能堅持一種標準一樣，在思想和精神上也不能一種標準，文學本身就是思想和精神的一種形態(tài)。精神狀態(tài)也應當是多樣化的，不應該也不可能完全一致。也不能說哪種意見就完全正確，我們說的也會有不全面、不正確的地方。

王：比較本色、比較真實地發(fā)表了自己的意見，然后我們根據(jù)自己的情況做出選擇，我們談的也許對別人有參考意義，這就行了。我不想樹立任何樣板，尤其不想把自己樹成樣板。每個人的條件都不一樣，拿你做樣板你干嗎？

陳：面對信息的爆炸和污染，作家應如何做出選擇？

王：每個人的情況有很大不同，從我個人來說，我的選擇帶有很大的經(jīng)驗性，我已六十有加，我寧愿選擇和平的、理性的態(tài)度，從各式各樣的見解中首先考慮它合理的那部分，因為除了極少數(shù)的例外，很少有專門為了害人去著書立說的。哪怕他是鉆牛角尖的意見，他鉆到這兒了，他也付出了勞動。我很少用一個先驗的框架來綁住自己的思想，我認為偉大和渺小都不能只有一種價值標準。信仰也不是一個價值標準。說到這兒我想到背十字架的問題。《讀書》上發(fā)表過我關于不爭論的文章，有讀者發(fā)表評論說，都像您這么聰明，不爭論，那由誰來背十字架呢？我對背十字架并不怎么感興趣，背十字架是什么意思？就是救世主的意思，我不認為我能當救世主，這種使命感膨脹得有點兒太過了，發(fā)展下去很可能走向極端，又回到剛才我們說到的用烏托邦來代替現(xiàn)實，用排他的文化專制來代替文化的民主那條路上去。

李：我來之前剛寫完一篇文章，講二十世紀中國現(xiàn)代文人與基督教的關系，是談文人宗教意識的。這個問題還是值得一說，許多重要作家都曾是基督教徒，至少是入過教，受過洗禮的，如郭沫若、冰心、老舍、林語堂、許地山等等，但中國文人具有真正宗教意識的幾乎沒有，中國文化是入世的，不是出世的。最有資格成為基督教徒的是許地山，他一直宣揚基督教，也是以基督教徒而死的。林語堂也最有資格，他祖父、父親是牧師，他從圣·約翰神學院畢業(yè)，在清華大學當老師的時候，他一直主持圣誕唱詩班。然而他們都沒有成為真正意義上的基督教徒。文化和入世的誘惑比上帝的誘惑要大得多。最近我看到李澤厚關于中國哲學和西方哲學的一個說法，大意是說中國人考慮的是生命怎樣存在，而西方人考慮的是生命為什么存在？這是東西方文化上的一個巨大差異和區(qū)別。

陳：現(xiàn)在有人強調(diào)文學中的宗教意識，起先是很好的一種見解，但隨后又一窩蜂起來，這就難免矯情的成分，表演的成分。我們的文學界時不時就會出臺一幕理論的、主義的、流派的健美表演。我又聯(lián)想到自己，聯(lián)想到每一個人似乎在某些問題上都有一些矯情的成分、表演的成分，這使我感到人性弱點其實不弱，它很強大。

李：我們必須承認不同的文化熏陶不同的文化性格，不是強求所能改變的，強求就矯情了。

王：建功所說的表演的問題實際是一個非常深刻的問題，今天我們詳細討論來不及了。人的哪些表現(xiàn)是很自然的表現(xiàn)，哪些是有所控制的表演？一個人完全失去了控制有時也不可愛，比如說粗俗、恣肆、自私等等，人在這些地方都需要控制自己，表現(xiàn)出文雅，表現(xiàn)出禮貌。特別是在某種場合，比如說戀愛的時候，與您的lover在一塊兒，您總要把自己最好的那部分表現(xiàn)出來。與自己的上級、老板在一塊兒的時候，一般情況下你不希望表現(xiàn)出不負責任、懶惰。國際場合，您的文明程度可能沒那么高，但你進入它那個又干凈又華麗的大廳，人人拿著一杯洋酒，裝模作樣地同您打招呼“Howdoyoudo”，您不由得也融進這種氣氛之中。所以人的表演的成分在侵入人的生活，這是社會本身、社會規(guī)范或文化本身所要求的，但它又帶來了問題的另一面，這就是我們常說的悖論，港臺叫吊詭，您什么時候都那么清醒，都那么文明，那么慈祥？這絕對是表演。英國人最會來這套，他明明很驕傲，可表現(xiàn)出來是又謙虛、又平等、又幽默。比較而言美國人就本色一點。如果我們把一切表演統(tǒng)統(tǒng)否定，你等于否定了文化，因為文化就是一種表演。您出門要穿上衣服吧？還想穿得漂亮一點吧？總不愿意蓬頭垢面，也有故意蓬頭垢面的，這不都是表演嗎？

陳：掌握好這個分寸很重要。

王：從這個意義上說，王朔的調(diào)侃也是表演，他和“健美”表演相反，他一上來就是一副相，一副下蹲的姿勢。其實他心里一點兒不，一點兒不矮，如果他不認為自己更狂更高的話。

李：最近看到一篇反駁王朔的文章。王朔說他沒上過大學，所以對知識分子很反感，說我就是要罵他們、貶低他們。文章指責王朔這是拿社會上最弱的人開刀，就像納粹對待猶太人一樣。

王：你要看王朔的小說，感覺他和小流氓差不多，起碼語言上差不多。可你平常與他接觸，給你的感覺是很有禮貌，很文明，挺乖。

陳：搞文學的幸?？磥砭驮谟趯ι钅苡幸粋€方方面面的觀照，挺有意思。

王：搞文學的人有時也要看看自己的表演，不要表演得太過分，不要自我陶醉的太過分，比較地純真一點兒，比較本色一點兒，這樣的文學家讓人覺得親切。當然演技派特別能表演，說哭眼淚就出來，這也是本事，不服也不行。

李：不過我看還是自然一些為好，千萬別端著架子看生活，看人。