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        道德烏托邦和價值標準

        1995-07-15 05:30:08陳建功
        讀書 1995年8期

        李 輝 陳建功 王 蒙

        “精神家園何妨共建談話錄”之三

        王:關于道德的問題我想再說幾句,我們不能用戰(zhàn)爭時期特殊狀況下形成的道德標準來衡量今天人們的行為,今天我們面臨的是經(jīng)濟建設,是市場經(jīng)濟,這種變化是巨大的,我們必須看到這一點。我聽一些部隊的同志這樣說過:一打仗思想問題都解決了,而且表現(xiàn)會相當好,相當英勇!炸彈來了,可以撲到別人身上犧牲自己保護同志。但仗一打完,一休整,矛盾又出來了——為什么給他提干不給我提?為什么他是一等功我是二等功?問題多了。于是就產(chǎn)生出了只有打仗才能解決問題的想法。西哲也有這種理論,認為戰(zhàn)爭才能使人類的精神升華。戰(zhàn)爭使人英勇犧牲,舍己為人,以苦為樂,以苦為榮,激昂慷慨,大智大勇;而和平使人物欲橫流,自私自利,勾心斗角,磨擦嫉妒。這種理論是很可怕的,要按這種理論行事那全中國、全世界可就沒一天能消停了。咱們只能為苦難而苦難,為高尚而苦難,借苦難而高尚。這算不算真高尚?老百姓受得了受不了?

        現(xiàn)在道德上的疑問很多,不討論也是難以服人的。中國近百年來社會急劇變動,破的多立的少。辛亥革命把君主政治破了;五四運動把孔家店破了個不亦樂乎,無產(chǎn)階級領導的人民民主革命推翻了壓在中國人民頭上的三座大山,把帝國主義、封建主義、官僚資本主義破了,通過反修把蘇聯(lián)也給破了,到了文革就什么都破了,改革開放逐步發(fā)展,社會主義市場經(jīng)濟把計劃經(jīng)濟又給破了。這里面多數(shù)破得非常合理或有合理的一面,體現(xiàn)了歷史的巨大進步,完全應當肯定,但這樣一路破下來在思想文化上造成的負面效果不可低估。對于破我們可以說是得心應手、游刃有余。

        我們現(xiàn)在非常需要一種建設的精神,就是對人類文明所創(chuàng)造的一切文化成果采取一種愛護、發(fā)掘、吸收、探討的態(tài)度,不能用爆破的方式去對待。比如傳統(tǒng)文化中的忠孝節(jié)義,禮義廉恥,仁義道德;西方文化中的民主、科學、法制;共產(chǎn)主義經(jīng)典作家所闡示的生產(chǎn)力、生產(chǎn)關系、對勞動和勞動者的尊重等等,這些方面我們應多做一些“立”的工作。對什么問題動不動就全盤否定是不可取的,如果我們看到現(xiàn)在一些道德敗壞的現(xiàn)象,就采取掃蕩一切、痛加咒罵的辦法,這等于又破一回,把市場經(jīng)濟又破了。破來破去把什么都破沒了!

        李:就今天的道德而言,我覺得要注意到兩個方面:一是要承認和接受一些新的道德觀念來適應發(fā)展變化了的生活,有些被視為道德崩潰的東西未必是真的道德崩潰,這需要細致的分析。如青年人對生活方式選擇的多樣化,政治觀念的淡化,比過去更加務實的心態(tài),這些你不能說成是道德上的倒退。二是對過去我們認為好的道德觀念,也需要做細致的分析。五十年代、六十年代人們的道德觀念就真的那么好嗎?道德就是如何做人,如何對待別人如何對待自己,而那個年代人整人、人揭發(fā)人是相當厲害的,人為制造了數(shù)不清的冤假錯案,在人與人的關系中是真誠多還是虛偽多?我很懷疑。

        現(xiàn)在的社會治安確實很不好,造成這種局面的主要原因是道德的崩潰呢,還是司法不嚴?應該由個人負責嗎?社會的正常運轉(zhuǎn)是有社會分工的,公民是納稅人,這筆錢養(yǎng)活著國家的各個管理部門,這是每個公民責無旁貸的義務,但作為各個管理部門也必須對公民負責,承擔起自己的責任。我們可以提倡見義勇為,其實見義勇為也不是社會主義社會獨有的,資本主義社會、封建社會人們也同樣稱贊這種行為,但在提倡見義勇為的時候,你不能說手無寸鐵、沒有受過任何訓練的平頭百姓不見義勇為就是錯的,就是不道德。盡管現(xiàn)在的社會治安有種種問題,我們與以階級斗爭為綱的年代相比,哪個時期更有安全感呢?那時一夜之間,幾十萬上百萬人可以被趕出家門到鄉(xiāng)下,或者關進干校,誰也不知道未來的命運會是什么樣子。

        王:我同意你對社會治安問題的分析,但你前面說到的五十年代道德虛偽我很難接受,我覺得它不是一個虛偽的問題,而是一個烏托邦的問題,是現(xiàn)實主義和道德烏托邦的關系問題。

        在中國有兩類明顯的道德烏托邦,一種以老子為代表,把原始共產(chǎn)主義美化、道德化的烏托邦。所謂小國寡民,民使無欲,雞犬相聞,老死不相往來。認為這種生活最幸福、最高尚,沒有欺詐之心。天下人都知道善,就有了惡了。為什么呢?因為都知道善,就要競爭這個善,想當這個善,既有了競爭,又有了虛偽。本來不善也要假裝多么善,這不就是虛偽嗎?不就是惡嗎?天下皆知美之為美,斯有不美矣,就有了丑了。這使我們聯(lián)想到圍繞選美而發(fā)生的許多丑聞。老子盡管說得有道理,但你做不到,無法實行,它是個烏托邦。所以不管誰如何咒罵今天的市場經(jīng)濟,你也做不到讓大家伙回大森林里去吃野果、穿樹皮。還有一種是軍事共產(chǎn)主義的烏托邦,我們有許多革命家,他們是真誠地覺得我們這個社會完蛋了,他們的參照系是戰(zhàn)爭期間。戰(zhàn)爭期間吃飯就分大灶、中灶、小灶,延安撤退以后中灶、小灶都沒了,連毛澤東也吃大灶。我們到延安看毛澤東住過的窯洞,你不能不佩服。用這種軍事共產(chǎn)主義的方式在戰(zhàn)爭期間組織革命隊伍是可以的,組織整個國家的生產(chǎn)是不可能的。一九五八年大躍進實際上就是想用軍事共產(chǎn)主義的方式把生產(chǎn)搞上去,結果是失敗了。不管是原始共產(chǎn)主義,還是革命年代的軍事共產(chǎn)主義都有值得珍貴的東西,都有值得發(fā)揚的東西,在這個意義上說延安精神是永存的。但是現(xiàn)在的社會發(fā)展了,你還是堅持只認為過去是最美好的,而今天是充滿了罪惡,那就等于用烏托邦主義來槍斃現(xiàn)實。

        陳:在大抓階級斗爭的年代,發(fā)牢騷也是不敢的,而現(xiàn)在大家敢于發(fā)牢騷本身就體現(xiàn)了時代的進步。

        李:我們?nèi)齻€人坐在這里談,各說各的,沒有任何思想負擔;這些年各種各樣的文章都在發(fā),爭論也很厲害,沒有出現(xiàn)一邊倒的情況,這都是非常好的現(xiàn)象。比如浩然的《金光大道》要再版,看法很不一樣,你說你的,我說我的,不同意見的雙方誰也沒有什么麻煩。很多問題,包括道德問題在一定的條件下人的自我調(diào)節(jié)、社會的自我調(diào)節(jié)是解決問題的正確途徑,不要忙著下結論,不同看法可以并存,由實踐去證明它的正確與否。

        王:我的意思也不是說現(xiàn)在萬事大吉,恰恰相反,隨著改革開放的深入,新的問題新的矛盾越來越多,但中國的希望所在就是改革開放,就是以經(jīng)濟建設為中心,就是社會主義市場經(jīng)濟,只能這么發(fā)展,只能走這條路,沒有別的選擇,而且事實越來越證明它的正確性。到現(xiàn)在我們還想不出一個更妙的辦法,既能使社會經(jīng)濟發(fā)展,人民富裕,又不出任何問題。要不怎么辦呢?搞一場道德的純潔化運動?沒有商業(yè)道德的飯館一律查封,商店一律關門?職業(yè)道德不佳的從業(yè)人員全部開除?這種方式導致的很可能不是社會的進步,而是社會的倒退。你不能總是把社會的道德化與社會的不發(fā)達狀態(tài)結合在一起,讓大家都打起裹腿,戴上軍帽,實行供給制,住房住“星期六房子”——平時住集體宿舍,星期六給結婚的人準備一部分房子享受夫妻生活,用這種方式來維護我們的道德、我們的文明和文化。這行得通行不通?

        陳:道德的標準也很不一樣,比如有人說喜新厭舊的婚姻是不道德的,有人卻說沒有愛情的婚姻是不道德的,解除婚約、離婚是道德的,但有沒有愛情的標準怎么定?又是一片眾說紛紜。

        王:道德并不能保證人人幸福,人人富裕。制度也不能保證,制度再好也有倆口子吵架的時候,也有把菜燒煳了的時候。

        李:在經(jīng)濟利益剛剛調(diào)整的時期,大家原來都很窮,現(xiàn)在有了致富的可能,這種情況下人們對自己利益的關心就更多一些。隨著市場經(jīng)濟的完善和人民生活水平的提高,這種情況會有所改變的,這需要有個過程。我覺得判斷道德與不道德的主要標準是看他是否以損害別人為代價,如果用損害別人來維護自己是不道德的,維護了自己而并未損害別人,只是沒有更多地去幫助別人不能說他是不道德的。

        陳:人們在道德問題上眾說紛紜,在文藝理論和文藝創(chuàng)作上,思想也空前地活躍,這是好事,但也要看到它浮躁的一面。有一次我看了一篇小說沒看懂,就去找汪曾祺老,汪老問我這篇小說什么意思?我說我沒看懂。汪老聽后說這我就放心了,因為我也沒看懂,我以為我老了,你這么年輕都看不懂,我就放心了。我說汪老您那么大學問都沒看懂,我也放心了?,F(xiàn)在文藝界確實有“皇帝的新衣”現(xiàn)象,需要有那么幾位“童言無忌”者,挑明了您身上光著哪!我們不能跟著別人盲目地叫好,該說“不”的時候也得說。我們厭惡打棍子、戴帽子、大批判,但必須講真話。講真話本來就應該是文藝人的一個重要品格。在外國文學史上已有定評的文學大家之間互不欣賞的例子很多,文學大家對文學大家尚能敢說——您這個不行,我們?yōu)槭裁床荒苷f呢?

        王:李輝文章中提到對現(xiàn)實中問題的批判運用什么樣思想武器問題。如果用建功所說的貧困的哲學來批判,用紅衛(wèi)兵的思維模式來批判,那于人于己都無益。如果用一種比較客觀、比較全面、比較合乎實際的態(tài)度來分析探討,就能從正面不斷豐富自己。這也是自我精神建設的一個過程。咒罵、激烈和痛斥對社會的積極作用并不大,也不那么有效。拿走后門來說,大家都一通罵,罵完之后還是各走各的。他孩子要上重點小學得托人,他要換房子也得托人。痛斥是解決不了問題的。這種現(xiàn)象的消除要靠經(jīng)濟的發(fā)展、法制的完備和改革?,F(xiàn)在舊體制和新體制摻和在一塊兒,市場經(jīng)濟還不完備,造成一些弊端。就是市場經(jīng)濟發(fā)展了,會不會產(chǎn)生新的問題?當然會。西方那么多國家的知識分子不是整天也在那兒破口大罵嗎?在我國不是也有人以“連人家美國教授都在罵市場經(jīng)濟,何況我們?”為理由急起直追嗎?當然這個理由是太小兒科了。

        作家里有一些批評的聲浪,有一些驚世駭俗的論點也是正常的,但從我個人來說我不想充當振臂高呼、驚世駭俗的角色,我寧愿充當一個比較理性的而且是歷史主義的角色,用更公道的態(tài)度對待一切。

        陳:所以我們討論的目的不是非要做出什么結論,而是如何做出自己的選擇。你可以選擇驚世駭俗,也可以選擇只是寫好自己的小說。我覺得討論一些問題、思考一些問題之所以必要,就在于它可以使我們減少盲目性而不隨波逐流。

        王:承認多樣性有時也很困難。你發(fā)表自己的看法可能是從最好的動機出發(fā),想讓大家都變成你這個式樣的最好,這實際上也取消了多樣性。文學上常有這樣一種理論,這種理論很可能是正確的:凡是杰出的作家,凡是留在文學史上的巨著都是關懷著人民的命運,反映著時代的精神等等。但我們不妨想一想,四千名作協(xié)會員能不能都成為杰出作家;現(xiàn)在我國一年出九萬種書,其中文學書占有很大比例,這些文學書能不能都成為紀念碑?那些“小菜”類型的怎么辦呢?這和我們吃飯是一個道理,比如經(jīng)專家鑒定這二十種菜譜是最有營養(yǎng)的,有高蛋白,有大量維生素,還有各種礦物質(zhì)什么的。但還有一些雖營養(yǎng)不大,卻可以吃著玩兒的呀,可以調(diào)濟的呀!喝一杯咖啡從營養(yǎng)上說價值不高,但它可以提神。所以我覺得最好的動機也可能抹殺多樣性,抹殺多樣性的結果最后把最好的東西也給抹殺了,因為最好的東西恰恰是在多樣性的條件下出現(xiàn)的。你要以最好為標準,要大家向最好看齊,那必然導致把通俗文化通通砍殺。最好的作曲家是貝多芬,最好的歌唱家是帕瓦羅蒂,你毛阿敏離帕瓦羅蒂遠著呢,蔡國慶就更遠。要用帕瓦羅蒂這把刀子來砍我們的歌手,那結果是什么呢?

        陳:大狗叫,小狗也能叫。而且小狗還大可不必跟大狗學。大狗說,我唱的是漢大賦、主旋律,小狗說,我說的是“三句半”,敲邊鼓。大狗又說,我吼的是歷史前進的大方向,小狗說,我哭的是找不著家門兒了,我真?zhèn)€是惶惶然喪家之犬了。小狗的哀訴也能激發(fā)人們一種悲天憫人的情懷,也能打動讀者,起到文學之所以為文學的作用,這是不是也是貢獻呢?

        王:為革命、為先進的科學技術而吶喊的文學是貢獻,您不那么先進,唱出的是挽歌,只要寫得好也是貢獻。像美國作家狄金森,她活得很短,大學畢業(yè)后基本上是大門不出二門不邁,寫自己的小詩,不也行嗎?這跟李后主一樣,在政治上他沒什么作為,也是個好詩人。杜甫、白居易經(jīng)過了戰(zhàn)亂,既關心民生,又關心生民,就算他們最偉大,你沒有次偉大、一般偉大、不甚偉大,哪來的最偉大呢?不管哪種類型,只要寫得好就同樣有存在的依據(jù),就同樣是文學的貢獻。

        李:就像在文學上我們不能堅持一種標準一樣,在思想和精神上也不能一種標準,文學本身就是思想和精神的一種形態(tài)。精神狀態(tài)也應當是多樣化的,不應該也不可能完全一致。也不能說哪種意見就完全正確,我們說的也會有不全面、不正確的地方。

        王:比較本色、比較真實地發(fā)表了自己的意見,然后我們根據(jù)自己的情況做出選擇,我們談的也許對別人有參考意義,這就行了。我不想樹立任何樣板,尤其不想把自己樹成樣板。每個人的條件都不一樣,拿你做樣板你干嗎?

        陳:面對信息的爆炸和污染,作家應如何做出選擇?

        王:每個人的情況有很大不同,從我個人來說,我的選擇帶有很大的經(jīng)驗性,我已六十有加,我寧愿選擇和平的、理性的態(tài)度,從各式各樣的見解中首先考慮它合理的那部分,因為除了極少數(shù)的例外,很少有專門為了害人去著書立說的。哪怕他是鉆牛角尖的意見,他鉆到這兒了,他也付出了勞動。我很少用一個先驗的框架來綁住自己的思想,我認為偉大和渺小都不能只有一種價值標準。信仰也不是一個價值標準。說到這兒我想到背十字架的問題。《讀書》上發(fā)表過我關于不爭論的文章,有讀者發(fā)表評論說,都像您這么聰明,不爭論,那由誰來背十字架呢?我對背十字架并不怎么感興趣,背十字架是什么意思?就是救世主的意思,我不認為我能當救世主,這種使命感膨脹得有點兒太過了,發(fā)展下去很可能走向極端,又回到剛才我們說到的用烏托邦來代替現(xiàn)實,用排他的文化專制來代替文化的民主那條路上去。

        李:我來之前剛寫完一篇文章,講二十世紀中國現(xiàn)代文人與基督教的關系,是談文人宗教意識的。這個問題還是值得一說,許多重要作家都曾是基督教徒,至少是入過教,受過洗禮的,如郭沫若、冰心、老舍、林語堂、許地山等等,但中國文人具有真正宗教意識的幾乎沒有,中國文化是入世的,不是出世的。最有資格成為基督教徒的是許地山,他一直宣揚基督教,也是以基督教徒而死的。林語堂也最有資格,他祖父、父親是牧師,他從圣·約翰神學院畢業(yè),在清華大學當老師的時候,他一直主持圣誕唱詩班。然而他們都沒有成為真正意義上的基督教徒。文化和入世的誘惑比上帝的誘惑要大得多。最近我看到李澤厚關于中國哲學和西方哲學的一個說法,大意是說中國人考慮的是生命怎樣存在,而西方人考慮的是生命為什么存在?這是東西方文化上的一個巨大差異和區(qū)別。

        陳:現(xiàn)在有人強調(diào)文學中的宗教意識,起先是很好的一種見解,但隨后又一窩蜂起來,這就難免矯情的成分,表演的成分。我們的文學界時不時就會出臺一幕理論的、主義的、流派的健美表演。我又聯(lián)想到自己,聯(lián)想到每一個人似乎在某些問題上都有一些矯情的成分、表演的成分,這使我感到人性弱點其實不弱,它很強大。

        李:我們必須承認不同的文化熏陶不同的文化性格,不是強求所能改變的,強求就矯情了。

        王:建功所說的表演的問題實際是一個非常深刻的問題,今天我們詳細討論來不及了。人的哪些表現(xiàn)是很自然的表現(xiàn),哪些是有所控制的表演?一個人完全失去了控制有時也不可愛,比如說粗俗、恣肆、自私等等,人在這些地方都需要控制自己,表現(xiàn)出文雅,表現(xiàn)出禮貌。特別是在某種場合,比如說戀愛的時候,與您的lover在一塊兒,您總要把自己最好的那部分表現(xiàn)出來。與自己的上級、老板在一塊兒的時候,一般情況下你不希望表現(xiàn)出不負責任、懶惰。國際場合,您的文明程度可能沒那么高,但你進入它那個又干凈又華麗的大廳,人人拿著一杯洋酒,裝模作樣地同您打招呼“Howdoyoudo”,您不由得也融進這種氣氛之中。所以人的表演的成分在侵入人的生活,這是社會本身、社會規(guī)范或文化本身所要求的,但它又帶來了問題的另一面,這就是我們常說的悖論,港臺叫吊詭,您什么時候都那么清醒,都那么文明,那么慈祥?這絕對是表演。英國人最會來這套,他明明很驕傲,可表現(xiàn)出來是又謙虛、又平等、又幽默。比較而言美國人就本色一點。如果我們把一切表演統(tǒng)統(tǒng)否定,你等于否定了文化,因為文化就是一種表演。您出門要穿上衣服吧?還想穿得漂亮一點吧?總不愿意蓬頭垢面,也有故意蓬頭垢面的,這不都是表演嗎?

        陳:掌握好這個分寸很重要。

        王:從這個意義上說,王朔的調(diào)侃也是表演,他和“健美”表演相反,他一上來就是一副相,一副下蹲的姿勢。其實他心里一點兒不,一點兒不矮,如果他不認為自己更狂更高的話。

        李:最近看到一篇反駁王朔的文章。王朔說他沒上過大學,所以對知識分子很反感,說我就是要罵他們、貶低他們。文章指責王朔這是拿社會上最弱的人開刀,就像納粹對待猶太人一樣。

        王:你要看王朔的小說,感覺他和小流氓差不多,起碼語言上差不多。可你平常與他接觸,給你的感覺是很有禮貌,很文明,挺乖。

        陳:搞文學的幸??磥砭驮谟趯ι钅苡幸粋€方方面面的觀照,挺有意思。

        王:搞文學的人有時也要看看自己的表演,不要表演得太過分,不要自我陶醉的太過分,比較地純真一點兒,比較本色一點兒,這樣的文學家讓人覺得親切。當然演技派特別能表演,說哭眼淚就出來,這也是本事,不服也不行。

        李:不過我看還是自然一些為好,千萬別端著架子看生活,看人。

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