編者按：我國著名學(xué)者、中國社會科學(xué)院哲學(xué)所研究員李澤厚先生現(xiàn)應(yīng)邀任美國科羅拉多學(xué)院哲學(xué)系訪問教授。1994年6月他回國休假期間，在北京與王德勝先生就哲學(xué)、美學(xué)及當(dāng)代中國美學(xué)轉(zhuǎn)型等重要理論問題進(jìn)行了一次對話。本刊本著學(xué)術(shù)爭鳴，集思廣益的精神發(fā)表這次學(xué)術(shù)性對話，這對當(dāng)前文藝研究工作是有意義的。

王：最近幾年中，您很少專門進(jìn)行純粹的美學(xué)研究，而是轉(zhuǎn)到了哲學(xué)領(lǐng)域進(jìn)行學(xué)術(shù)研究。不過，這里，我仍然想向您提這樣一個問題：這幾年，您在美學(xué)問題上有何新的思考、新的想法？

李：應(yīng)該說，基本上沒有。在我寫《美學(xué)四講》時，書中就透露了這樣一個意思，即對我來講，美學(xué)的研究到此完結(jié)。從那以后，我就沒有再搞它?，F(xiàn)在，我最多是講些課，但也沒有很多的思考。

王：在美國，您還是講授美學(xué)課程？

李：主要講中國思想史，但也結(jié)合中國美學(xué)思想開點課。美學(xué)在國外仍是冷門，非常冷。這與中國的情況完全不同。在大學(xué)里，除了少數(shù)哲學(xué)系講美學(xué)課以外，就沒有系再開美學(xué)課了，甚至藝術(shù)史系也不開美學(xué)課，這在中國便很難想象。即便在哲學(xué)系，也只有很少人聽課，也不是每年都開，一般一個學(xué)期就完了。當(dāng)然，也有例外。如瑞典的烏普撒拉大學(xué)就有美學(xué)系。但這種情況很少見。我以前講過，美學(xué)在中國和在西方的地位不同。西方的宗教很強，幾乎每個學(xué)校都有宗教系，有很多宗教課程。而中國似乎在發(fā)揮蔡元培的“美育代宗教”；中國沒有那種人格神的上帝，它所追求的最高境界或神秘經(jīng)驗，實際上屬于美學(xué)的范圍，在這個意義上，中國的美學(xué)就包括了很深刻、也很廣泛的東西，例如氣功中有沒有美學(xué)問題？我覺得是值得考慮的，因為它涉及了一些最高的經(jīng)驗。從中國傳統(tǒng)的角度看，美學(xué)容量比較大，從最簡單的感官快樂，到“高峰體驗”（peak experience）和神秘經(jīng)驗，都可以屬于美學(xué)所考慮的范圍。

比較之下，西方所講的美學(xué)，不管在哪個哲學(xué)體系中，都不是最高的層次。黑格爾講的是藝術(shù)→宗教→哲學(xué)。Kierkegaad更如此，審美層次的地位很低。西方的最高層次都是那種與上帝交往的神學(xué)，是講回到上帝的懷抱中。中國的回到“上帝”懷抱則是擺到美學(xué)層次上，講天人合一、人與自然的認(rèn)同和同一，這種皈依感、歸宿感可以同樣充滿宗教感情。這就是我在《美學(xué)四講》里提出的“悅志悅神”境界。在這個意義上，美學(xué)在中國的地位就比較高。西方學(xué)生對這一點很感興趣，有學(xué)生問：中國沒有對上帝的信仰，為什么這種傳統(tǒng)能維持這么久？現(xiàn)在西方的自然環(huán)境是一個大問題，人與自然的關(guān)系問題很突出。在中國傳統(tǒng)、特別是美學(xué)中，人與自然的關(guān)系是非常受重視的，所以西方人對中國美學(xué)可能會愈來愈有興趣。

王：1991年，您在臺灣出版的《我的哲學(xué)提綱》一書，可以說是您80年代哲學(xué)研究成果的結(jié)晶。最近，我又讀到了您與高建平的一個哲學(xué)對話，是發(fā)表在香港《明報》月刊今年第三期上的，《美學(xué)與文藝學(xué)研究》叢刊第三輯上也將發(fā)表。在這里，您是否概括地談一下，您最近幾年在哲學(xué)上的主要觀點？

李：我最近寫了一篇《哲學(xué)探尋錄》，近2萬字，《明報》月刊將從今年7月起連載四期。在這篇文章的最后部分，我將過去提到的“情感本體”，稍微展開了一下，說它一方面是中國傳統(tǒng)的延伸，另方面似乎又可以與“后現(xiàn)代”接頭。因為“情感本體”恰恰是沒有本體，取消這個本體；情感是多元的，你怎么能夠構(gòu)造一種情感作為本體來統(tǒng)治一切呢？這是不可能的。這同所謂“心體”、“性體”不一樣。宋明理學(xué)講“心統(tǒng)性情”，其實還是以“性”為體。性即理，構(gòu)成了一種權(quán)力-知識結(jié)構(gòu)的形而上學(xué)統(tǒng)治著人們。其實，中國儒家的精髓是“情”，而不是“性”。這一點在此沒法詳說?？傊?，我所講的“情感本體”一方面區(qū)別于新儒家，另方面區(qū)別于一切西方的或中國的形而上學(xué)。這大約就是我的一些哲學(xué)想法吧。當(dāng)然，我在倫理學(xué)方面的看法，就是我在前面所講的“宗教性道德”和“社會性道德”這個提法，這一點我過去也沒有講過。

王：您以前在國內(nèi)主要是講“人類學(xué)本體論”。我注意到您在與高建平的對話中，特意加上了“歷史”兩字，提出“人類學(xué)歷史本體論”。這個提法當(dāng)然可以看作是您所講的“人類學(xué)本體論”的應(yīng)有之義了。

李：因為我覺得，西方也講人類學(xué)哲學(xué)，但很多是從生物學(xué)、生理學(xué)角度講的，而我強調(diào)從文化、歷史角度講。人類的心理或情感都是歷史的產(chǎn)物，這個看法是和我的“積淀論”聯(lián)系在一起的。人的情感既不是理性的、純精神性的，也不是生理的、純動物性的，它是“理”和“欲”的融合。情感中有欲望，但它不純是欲望；情感中有理性，但并不純是理性，它也不是用理性來控制、主宰或引導(dǎo)欲望。希臘也講理性指導(dǎo)情感、規(guī)范情感，中國似乎更側(cè)重于“理”溶化在“情”中，是兩者的交融、混同、合一。從而理性就不是一種主宰、控制、規(guī)范，更不是一種外在的約束，而是溶化在情感之中，成為人的情感本身的一種因素、成份或特色。這正是人的情感不同于動物的情感之所在。

這值得多說一點。我在與高建平的對話中強調(diào)，人要區(qū)別于機器；如果人純是理性的話，那就變成機器人了。在工具理性的強大支配下，人容易變成機器，變成機器的附件。反理性主義要求人從機器中跑出來，卻又常常變成了動物，人成了動物感性、欲望的奴隸。這并不是自由的人、真正的人。人應(yīng)該既不是機器，也不是動物；既不是純理性，也不是純感性，而是兩者的融合。美學(xué)恰恰是講這個課題的。動物沒有美學(xué)問題，只有欲望問題，機器人也不存在美學(xué)問題。我為什么把美學(xué)提到這么高的地位？因為它恰恰是人類所特有的東西。光有認(rèn)識論不夠，機器可以做很多認(rèn)識工作；光有倫理學(xué)也不夠，動物也有“倫理”規(guī)則（當(dāng)然不是人類理性的，而是生物族類本能的）。

因此，我的第二個問題——當(dāng)然這是一個大問題，現(xiàn)在遠(yuǎn)沒法解決，只能提一提而已——就是我認(rèn)為，這個世紀(jì)的哲學(xué)是語言哲學(xué)統(tǒng)治一切。分析哲學(xué)、邏輯實證論不用說了，就是歐洲大陸的哲學(xué)，海德格爾也好，伽達(dá)默爾、德里達(dá)也好，哈貝馬斯也好，都如此。這一點，我是不贊成的。我認(rèn)為，說白了，人是靠吃飯而不是靠說話活著的。語言是必需的中介，人類的任何活動都的確靠語言，但中介不能代替一切。現(xiàn)在的問題是這個中介淹沒了一切?，F(xiàn)代哲學(xué)構(gòu)造了語言的迷宮，認(rèn)為這就是實在，就是人的“家園”。其實，人的存在的基本需求，從吃飯到精神歸宿，都不是語言。把中介當(dāng)成實體從而取消實體，反對“本質(zhì)主義”，是當(dāng)今哲學(xué)的一大特點。這也不奇怪。這個世紀(jì)是科技最發(fā)達(dá)的時代，科技是靠語言、符號來表現(xiàn)的。

人該走出語言。如何走出？這個問題非常難。海德格爾強調(diào)詩，詩就不是日常語言了；也就是說，不是知性語言。他已經(jīng)提出這個問題。我的哲學(xué)提“情感本體”，當(dāng)然也就是詩了，哲學(xué)當(dāng)然是“思”，但它又是“詩”，又與歷史相統(tǒng)一（“積淀”），因此，這就是詩、思、史三合一。

其實，走出語言的問題，也就是人性問題，就是詩、思、史怎樣合一的問題。我認(rèn)為，中國傳統(tǒng)哲學(xué)在這方面能夠提供一些東西，在某種意義上說，這也就是如何將現(xiàn)代哲學(xué)與中國傳統(tǒng)哲學(xué)融合在一起；它們不是機械地加在一起，也不是用某種現(xiàn)代的東西去套傳統(tǒng)，或用傳統(tǒng)套現(xiàn)代。

美學(xué)在這個過程中能起很大作用。這十幾年中，我搞康德，搞中國思想史，又搞美學(xué)，似乎很不相干。實際其中有某種內(nèi)在聯(lián)系。

王：您當(dāng)初提出了“人類學(xué)本體論”哲學(xué)或曰美學(xué)，現(xiàn)在回過頭來看，從80年代起，您所進(jìn)行的，就并不純是美學(xué)的工作，而實際是一種哲學(xué)的探索，而您現(xiàn)在則可以說是“回歸”您的本來工作了。您剛才著重提到了“情感本體”問題。那么，無論是“情感”或“情感本體”，它都是一切社會科學(xué)、人文科學(xué)的核心問題，包括哲學(xué)、文化學(xué)，特別是美學(xué)。因此，“情感本體”的提出，它作為您的哲學(xué)的一個建構(gòu)，是否同樣可以理解為是您在美學(xué)問題上的一個新見解？

李：我從事的美學(xué)實際是哲學(xué)美學(xué)，包括我所搞的藝術(shù)史，如《美的歷程》，也是想趨向這個積淀的“情感本體”。我所謂的“塑造心靈”、“心理結(jié)構(gòu)方程式”等等，都是如此?，F(xiàn)在我只是把它再提高一步，并與“后現(xiàn)代”接上頭而已。

王：可以看出，在您個人幾十年、特別是這十幾年的研究中，美學(xué)和哲學(xué)的思索是不分的。我曾特別注意到，在《美學(xué)四講》（這本書可以說是您最近的關(guān)于美學(xué)的思索成果，當(dāng)然還有《華夏美學(xué)》）中，講“美學(xué)”的那篇文章可以說就是一篇哲學(xué)文章，因為它談馬克思主義哲學(xué)、談人類學(xué)本體論，其中都顯示出一些較深刻的哲學(xué)思考。那么，在您最近幾年的哲學(xué)思考中，美學(xué)又處于一種什么樣的位置？也就是說，美學(xué)是怎樣容納在您最近的哲學(xué)思考中的？

李：我倒沒有專門考慮這個問題。但前面已講，我在哲學(xué)上強調(diào)人不是動物，也不是機器。這一點只有美學(xué)能最好地說明。倫理學(xué)、認(rèn)識論都是理性的東西，而某些“藝術(shù)”則變成純粹享樂的、滿足動物性需要和樂趣的東西。美學(xué)恰好提出不應(yīng)該滿足這兩種東西。在這個意義上，美學(xué)在我的哲學(xué)中是一種動力式的中心。

美學(xué)當(dāng)然不能離開人，而哲學(xué)離開了人，也就沒有哲學(xué)。所以，我是不講自然本體論的。

王：您所講的“情感本體”，與您以前在美學(xué)上所說的“建立新感性”的“新感性”，兩者是不是一致的？

李：當(dāng)然一致。“新感性”從美學(xué)角度講，更具體一些；“情感本體”從哲學(xué)角度講，層次不同而已。

王：記得前幾天我們曾談到一個話題，就是如何看待近40多年中國的美學(xué)研究？顯然，這既是當(dāng)前中國美學(xué)發(fā)展所必然要提出的問題，同時它也包含了超出一般美學(xué)史范圍的意義。您是否可以從思想史、學(xué)術(shù)史兩個層面來談一下這個問題？

李：這40多年中國的美學(xué)研究，是從50年代的美學(xué)討論開始的。對于這場討論的意義，當(dāng)時感覺不到?，F(xiàn)在回過頭來看，應(yīng)該說很有意義，它是真正從毛澤東話語體系里出來一種新的話語。這可以從兩個層次來說。一是在當(dāng)時，學(xué)術(shù)是從屬于政治的，所以當(dāng)時其他一切學(xué)術(shù)討論最終都變成了政治批判，這場美學(xué)討論由于沒有納入這個話語系統(tǒng)，而成了幾乎唯一的例外。二是這場討論的確提供了一些新的語匯和文本，盡管是在當(dāng)時那種語境之下。如“美感二重性”、“人化的自然”、“實踐”、“自由的形式”等。盡管當(dāng)時大家爭論的是主觀、客觀、自然性、社會性，但這個爭論之所以比在蘇聯(lián)所進(jìn)行的同樣的討論要深刻得多，就在于此。例如，“美感二重性”便有很大的潛在容量，進(jìn)入新時期后，形象思維的爭論爆發(fā)，我所提出的藝術(shù)不僅是認(rèn)識、藝術(shù)創(chuàng)作的非自覺性等等問題，理論上便都源出于此。蔡儀在90年代還在批判“美感二重性”，也的確有他的道理。劉再復(fù)后來在他的文學(xué)主體性觀點里更發(fā)揮了這個東西。由此可見，50年代的美學(xué)討論中存在著很多潛在的東西，只要在適當(dāng)?shù)恼Z境下，它就可以顯示出來；它的意義遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了美學(xué)專業(yè)的范圍，卻又仍然是學(xué)術(shù)的。這就是一個特點。這方面，分析起來很有意思。也因為這樣，所以，一方面，美學(xué)與文學(xué)主體性理論有關(guān)，在文藝方面產(chǎn)生了很大影響；另一方面，它又聯(lián)結(jié)起“文化熱”，由“美學(xué)熱”發(fā)展為“文化熱”。

這幾十年的美學(xué)發(fā)展必須放到這個大的環(huán)境中來看。為什么50年代美學(xué)討論在中國學(xué)術(shù)界能起這么大的作用，也恐怕要從這個角度去估計，才能了解其意義。

王：依您之見，我們現(xiàn)在回過頭來反省、評價這40多年來、一直到90年代的中國美學(xué)研究，更有價值的或主要的工作，是否應(yīng)該從思想史角度來探討，而不僅僅著眼于美學(xué)本身——當(dāng)然也要考慮美學(xué)自身的發(fā)展——應(yīng)該把這個問題放到更廣泛的文化背景下，放到當(dāng)代中國思想史的演進(jìn)中來考慮？

李：當(dāng)然。這里有兩個問題。一個是在純學(xué)術(shù)層面上，美學(xué)自身理論上到底有多大進(jìn)展？這方面應(yīng)該說也有很大發(fā)展。但在這方面，中國同現(xiàn)代西方又是脫節(jié)的，因為現(xiàn)代西方美學(xué)早就不談美的本質(zhì)之類的問題了。

另一點，正像你剛才所說的，它真正的意義、價值，恐怕更要從文化上、思想史上來看待。比如，中國為什么會有這么多人搞美學(xué)？全世界搞美學(xué)的人加起來，也沒有中國的一半人多。美國美學(xué)雜志恐怕也發(fā)行不了幾百份。這個現(xiàn)象本身提出一個問題：為什么美學(xué)在中國會有這么大的吸引力？難道僅僅是因為它的理論的原因嗎？我認(rèn)為，不僅于此。理論本身當(dāng)然有很多原因，因為它達(dá)到了一定的哲學(xué)深度，所以能有吸引力。但是更重要的是，這是一種文化現(xiàn)象。這就只能從思想史的角度來解釋，否則沒法理解。而作為文化現(xiàn)象，它又為什么會在這個國家、這個時代出現(xiàn)？1949年以前，中國也有人搞美學(xué)，但從來沒有這種“熱”，搞美學(xué)的人寥寥可數(shù)，且如同西方一樣，并不是大學(xué)都開美學(xué)課，大部分都沒有這門課。為什么在50年代以后，特別是70、80年代以后，許多學(xué)校都有美學(xué)課？這個現(xiàn)象在世界上是絕無僅有的。對此，僅從美學(xué)理論本身是解釋不清楚的，你只能把它當(dāng)作為一種文化現(xiàn)象來研究。既是文化現(xiàn)象，當(dāng)然就具有思想史的意義了。從這個角度來回顧中國美學(xué)40多年的發(fā)展，才能發(fā)現(xiàn)它的意義。例如，從“美學(xué)熱”過渡到“文化熱”，便不是偶然的，其中是有線索可求的。而“文化熱”的意義，大家都比較清楚。

王：您對這種過渡的線索又是怎樣看的？

李：我對這個問題沒有專門的研究。但我想，這就是因為美學(xué)在中國絕不僅僅是一個美學(xué)問題，它既聯(lián)系中國傳統(tǒng)，也聯(lián)系現(xiàn)代化，也就是傳統(tǒng)與現(xiàn)代化的關(guān)系和沖突等等問題，所以它使人們走向文化的思考。當(dāng)然，一部分美學(xué)工作者轉(zhuǎn)向?qū)ξ幕瘑栴}的討論，也是一個原因。

王：剛才您從思想史角度分析了。那么，從學(xué)術(shù)發(fā)展的角度，您是怎樣來看待這40多年、特別是最近十幾年中國美學(xué)的進(jìn)展呢？

李：在學(xué)術(shù)層面上，我認(rèn)為，這十多年來中國美學(xué)是在向廣度發(fā)展。原來在50年代，美學(xué)主要討論一些哲學(xué)性的問題，如美的本質(zhì)、自然美等等。到了70、80年代，各種各樣的美學(xué)都提出來了，包括技術(shù)美學(xué)以及各個藝術(shù)部類如書法、工藝等等，都在做美學(xué)研究，鋪的面很廣，不再只是50年代所討論的那些問題了。所以，我在《美學(xué)四講》中說，美學(xué)在中國現(xiàn)在已是一個“家族”。

王：談到這40多年來的中國美學(xué)，就不能不提到您所提出的“積淀論”?！胺e淀論”在80年代曾引起人們廣泛的關(guān)注，并影響了許多人的學(xué)術(shù)觀點——不僅影響了人們在美學(xué)上的觀點，還包括人們在文化研究等方面的觀點。直到現(xiàn)在為止，許多人還經(jīng)常在用“積淀”這個詞。這個詞本來是您獨造的。

李：但人們不知道這個詞是我造出來的，以為原來就有這個詞。起先，我還考慮到底是用“積淀”還是用“淀積”，當(dāng)時和趙宋光討論過，意見不一致，我確定用“積淀”，他則決定用“淀積”。現(xiàn)在確實有許多人都在用這個詞，包括寫詩也用這個詞。這很有意思。

王：可以說，人們現(xiàn)在往往是有意識地用“積淀”這個詞，這至少說明大家是認(rèn)同您的“積淀論”的科學(xué)性和合理性的。

李：有人是有意識的，我看多數(shù)人恐怕是無意識吧。但大家愿意使用它，至少是在各種不同意義或?qū)哟紊险J(rèn)同它。

王：最近我讀到一篇文章，刊載在《學(xué)術(shù)月刊》今年第2期上。作者將您的“積淀論”概括為：它并非純粹美學(xué)，而是包括美學(xué)在內(nèi)的、重在系統(tǒng)闡釋人性的歷史生成的藝術(shù)——文化學(xué)。這一概括，我個人認(rèn)為是比較準(zhǔn)確的，它一方面注意到了您的美學(xué)觀點的內(nèi)在的哲學(xué)本性，另方面又特別地把您的“積淀論”歸結(jié)為“重在系統(tǒng)闡釋人性的歷史生成”，這就把握得相當(dāng)準(zhǔn)確了。

李：我自己還沒有這么概括過。這一概括我覺得不錯。我剛才在前面就講了好些人性問題。

王：但這篇文章也提出了不同意見，認(rèn)為您的“積淀論”過于強調(diào)理性的作用；認(rèn)為您將理性的一般價值觀念暗示為受制于占統(tǒng)治地位的倫理規(guī)范或國家意識形態(tài)，這就萎縮了“理性”的多向度邏輯外延。文章還認(rèn)為，“積淀論”主要從類或群體角度，通過人同動物的分野來規(guī)定人的屬性，至于該社會“理性”是否真正尊重每個人的生存權(quán)益和個性追求，則忽略不計了，忽視了人的個體主體性。您對此有何看法？目前，您對“積淀論”有何新的認(rèn)識，包括對“理性”、“感性”在“積淀論”中的關(guān)系有何新的見解？

李：一直有一種誤解，認(rèn)為“積淀”是強調(diào)“理性”對感性的控制、主宰之類。其實恰好相反。從70年代起，我一直強調(diào)個體、感性和偶然。只是我對個體、感性、偶然的看法與劉曉波的看法有區(qū)別，區(qū)別在于劉曉波講的“感性”是動物性的本能沖動。我就是要與這種“動物哲學(xué)”區(qū)別開來。完全是動物性的沖動，那就什么理性都可以不要了；形式不要了，邏輯也不要了，劉曉波就是這樣，包括他的文章和文風(fēng)、學(xué)風(fēng)。我是不贊成的，現(xiàn)在仍然不贊成。我所看重的恰恰是不同于動物性的那種感性、個體和偶然。而人之所以不同于動物，正在于人的感性、個體和偶然中有理性在其中。

我為什么同意用“闡釋人性的歷史生成”來概括“積淀論”的實質(zhì)？這就涉及“文化心理結(jié)構(gòu)”問題了。“結(jié)構(gòu)”，我在外文中翻譯成“Forming”，它是一種形成過程。“積淀”就是一種過程，一種文化性的心理過程。所以我不同意把“文化心理結(jié)構(gòu)”改成“心理文化結(jié)構(gòu)”。“心理文化結(jié)構(gòu)”是心理的文化結(jié)構(gòu)，是外在的東西變成人的心理的某種框架、規(guī)范、理性。這就是引起誤解的地方，好像我是講外在的東西來控制人的感性。恰恰相反，我這里講的是“文化心理結(jié)構(gòu)”，心理總是個體的，你的心理不同于我的心理，盡管你、我的心理都有文化的積淀，但你還是不同于我。在塑造心理的過程中，即我講的“結(jié)構(gòu)”中，恰恰保存了個體性，保存了他的獨有的感性成份，而并非有一個死的理性框架在里面。審美感受和審美理想就如此，我喜歡李白，你喜歡杜甫，他喜歡李商隱，他喜歡蘇軾；你喜歡西方的文學(xué)，我更喜歡中國的；你喜歡莫扎特，我更喜歡貝多芬；……等等，等等，這不就是個體的嗎？這才叫“積淀”。對于動物，李白、杜甫、蘇軾的區(qū)別是沒有意義或不存在的。

每個人的生理狀況不一樣，他的欲望不一樣，所以他的情感就不一樣。有人喜歡吃這個菜，有人不喜歡，這里恰恰是個體的！通過積淀，恰恰發(fā)揮了個體多元性的特點，即讓個體的獨特性發(fā)揮出來。黑格爾有句話很深刻：動物性的那種個體性是沒有什么區(qū)別的。我所講的“積淀”恰恰就是發(fā)揮個體性的感性特色。藝術(shù)世界最能表現(xiàn)“積淀”的道理。2+2＝4，這對哪個科學(xué)家都是一樣的，2加2在任何個體那里都不會等于5。但藝術(shù)就不一樣。凡高有凡高的特色，塞尚有塞尚的特色，它恰恰是把個體性發(fā)揮出來了，但這種個體性不是動物性。這就是我的“積淀論”所要講的東西。世界的豐富性或多元性，或者說充分發(fā)展的感性、個體性，正是通過“積淀”表現(xiàn)出來的，這是歷史產(chǎn)物，所以是不斷豐富、不斷發(fā)展的。

總之，“積淀”并非強加一個結(jié)構(gòu)形式在人的心理上面。如果那樣，人就變成機器了。而我恰恰是反對人變成機器，反對理性統(tǒng)治。主宰、控制人的心理，更不用提國家意識形態(tài)了。

王：我理解您所說的“理性積淀于感性”，實際是指理性溶于感性；而感性也好，人的情感也好，都是個人的、個體性的，您的落腳點實際上還是在于一種多元性——情感的多元性、豐富性；并不能把“積淀”理解為“心理成為文化的”，而應(yīng)是“文化成為心理的”。

李：對。在我同高建平的對話中，他就曾問過：那你為什么不以心理文化結(jié)構(gòu)來說呢！我認(rèn)為，恰恰不是心理文化結(jié)構(gòu)。心理文化結(jié)構(gòu)是把每個人的心理都安上一個文化框子，這是不對的。應(yīng)該是文化通過心理來積淀。心理是和生理、個性、人格聯(lián)系在一起的，與人的生物的、生理的存在聯(lián)系在一起的，而文化則是浸潤在那里面的。這是引起誤解的地方。當(dāng)然，我過去對這一點沒講清楚，同時在使用“積淀”一詞時，有時并未嚴(yán)格按這個理解去談?wù)?，以至有好些朦朧、含混、模糊的地方，這應(yīng)由我負(fù)責(zé)。許多概念，例如庫恩的Paradigm等等，在最初提出時也常常如此。

王：現(xiàn)在，從事美學(xué)研究的人都有一個共同的認(rèn)識，當(dāng)代中國美學(xué)要想有所發(fā)展、有所突破，理論上要有新的成就，一方面必須面對傳統(tǒng)，面對已有的理論積累，另一方面還要面對現(xiàn)實，面對現(xiàn)實社會中的文化景觀。聯(lián)系這一點，您怎樣看待最近這幾年間中國的美學(xué)研究？您對中國美學(xué)發(fā)展可能具有的前景有什么個人的看法？還有，具體地說，您認(rèn)為要實現(xiàn)這個前景，今天的美學(xué)研究主要應(yīng)該做些什么工作？

李：我這幾年對國內(nèi)的美學(xué)狀況，包括對整個中國學(xué)術(shù)、文化的了解不多，沒法太多說什么。不過，我倒認(rèn)為，中國美學(xué)比西方有一個優(yōu)點，就是聯(lián)系現(xiàn)實比較多。國外的美學(xué)仍只是哲學(xué)（分析哲學(xué)）的一個分支，根本就是在象牙塔里的，與文學(xué)藝術(shù)批評、現(xiàn)實生活完全脫節(jié)。

我覺得，既然美學(xué)在中國是一個“家族”，因此這個家族的成員就可以各人按照自己的特長去發(fā)展，各門美學(xué)之間也只能是“家族類似”。要求有一個統(tǒng)一模式，我認(rèn)為既不可能，也無必要。我也反對那種理性設(shè)計，搞一大套對前景如何如何的看法，各人就在各人的范圍里發(fā)展好了。

當(dāng)然，現(xiàn)在大眾文化中所提出的一些審美意識、審美趣味的問題，倒是值得研究的。這是聯(lián)系目前空前高漲的大眾文化而出現(xiàn)的美學(xué)問題。例如，對趣味和趣味演變的分析。這里，“積淀論”也可以用得上。哪些方面是欲望，即情欲、動物性的東西？哪些方面是社會性的東西？它們各占多少比重？是怎樣一種比例、結(jié)構(gòu)關(guān)系？它們分別對人的生活有何作用或影響？等等；這與社會學(xué)、群眾心理學(xué)關(guān)系密切。現(xiàn)在，好像動物性的欲望很突出，它到底應(yīng)該占多大比重才是最合理的（有益于人的身心健康）？可以有哪幾種不同的種類和層次？等等，都是值得研究的。

除此之外，有些離現(xiàn)實比較遠(yuǎn)的，例如美學(xué)的哲學(xué)思考、美學(xué)與宗教的關(guān)系等，也可以研究。比方說，到底審美經(jīng)驗與宗教經(jīng)驗有些什么異同？哪些審美經(jīng)驗與哪些宗教經(jīng)驗有所結(jié)合？等等。

我覺得，美學(xué)的課題和研究的天地都很廣闊，不要劃定一個方向，大家都走一條路。不僅有關(guān)美學(xué)，而且對于整個社會，我的一個基本思想是：大家不要都擠在一條路上。這包括大家不要都擠在一起做學(xué)問，做生意的做生意，搞政治的搞政治。就是做學(xué)問，也不要都擠在一個學(xué)科，一個學(xué)科的人也不要都擠在一個方向上，你往北走，他往南走，這沒有關(guān)系。我還是強調(diào)多元化，多元化才能充分發(fā)揮、實現(xiàn)自己，這便是我所講的“個體主義”。不要搞事先的理性規(guī)劃，把事情都規(guī)劃得死死的，那是“計劃經(jīng)濟”。

王：關(guān)于美學(xué)的學(xué)科定位問題，您有什么看法？

李：還是老話，美學(xué)作為一個“家族”，每個家族成員各有不同的定位，有的與文化學(xué)、社會學(xué)關(guān)系密切，有的則與它們毫無關(guān)系；有的與哲學(xué)關(guān)系密切，有的并不如此；等等。前面已經(jīng)講過，在國外，美學(xué)只是哲學(xué)的一個很小的分支。這就是它的定位。藝術(shù)史的東西便不屬于美學(xué)。國外文藝批評倒是很熱，出風(fēng)頭的都是一些搞文藝批評的人，因為文藝批評與文化評論、以至社會評論結(jié)合得很緊密。而美學(xué)則完全相反，影響極小。美學(xué)在中國既是一個大家族，可說“人丁興旺”，希望它“五谷豐登”就是了。

王：最近幾年，大家對美學(xué)的學(xué)科定位問題談得較多，意見也不一致。

李：我覺得這個問題不重要。好像必須先定位或定義；我不贊成這種態(tài)度、方法或思維方式。你不知道這個東西是什么，難道就不能研究了嗎？

王：您的意思是說，并不一定要先定義美學(xué)是什么學(xué)科。

李：對。沒有“美學(xué)”這個詞，美學(xué)不就在那里存在著嗎？中國也好，外國也好，美學(xué)都是遠(yuǎn)在“美學(xué)”這個詞之先存在的。適當(dāng)討論這類問題是可以的，但如果糾纏在這類問題上，總是爭論一些語詞、概念，那只是浪費時間。

現(xiàn)在，我對文學(xué)批評也很不滿意，包括它的文風(fēng)，故意那么彎彎曲曲、別別扭扭，這是干什么呀？如是學(xué)西洋，我叫它“食洋不化”。完全可以簡單說清楚的事，非要說得玄乎其玄不可，似乎越讓人讀不懂越好。這是不對的，是“洋迷信”；這種東西的生命力也不會太長。

王：現(xiàn)在，美學(xué)界的許多人都非常關(guān)心當(dāng)代中國美學(xué)的轉(zhuǎn)型和如何轉(zhuǎn)型的問題。這個問題實際上關(guān)系到如何確立當(dāng)代形態(tài)的中國美學(xué)的理論合法性問題。比如說，大家注意到，“美學(xué)熱”過去之后，到了80年代后期，美學(xué)陷入了所謂的“低谷”、“低潮”。所以現(xiàn)在大家比較關(guān)心“轉(zhuǎn)型”這個話題，也就是，關(guān)心美學(xué)如何走向一個新的理論景觀？

李：要恢復(fù)到“美學(xué)熱”的時代，我認(rèn)為既不可能，也不必要。這里面有“精英”觀念在作怪，好像搞美學(xué)的人希望美學(xué)又“熱”起來，能影響整個社會似的。當(dāng)年美學(xué)確乎有這種影響，連女工也去買美學(xué)書。但那是特定時代環(huán)境下的產(chǎn)物，回到那種情形倒是不正常的。

所謂美學(xué)的“轉(zhuǎn)型”，在我看來，在“家族”人丁興旺的過程中，各人都干出些實際成果，這就轉(zhuǎn)型了。現(xiàn)在空想一定要轉(zhuǎn)成一個什么樣子，是沒有意義的。例如，你真的能進(jìn)入大眾文化語境之中，能夠好好研究大眾文化的趣味等，美學(xué)在這方面有一系列的著作出來，并且它真正是美學(xué)理論研究，而不是一般描述現(xiàn)象，那美學(xué)就轉(zhuǎn)型了嘛！一句話，不空談、爭論那些毫無意義的東西，這就是轉(zhuǎn)型；向?qū)嵶C發(fā)展，這就是轉(zhuǎn)型。美學(xué)本來是哲學(xué)，從哲學(xué)向科學(xué)或人文轉(zhuǎn)換，變成社會學(xué)的或文化學(xué)的或心理學(xué)的，或藝術(shù)風(fēng)格學(xué)的——如研究藝術(shù)風(fēng)格的流變史、藝術(shù)趣味的流變史；有這樣一系列真正有份量、有學(xué)術(shù)價值的作品出現(xiàn)，美學(xué)就轉(zhuǎn)型了。除此之外，還能空想別的什么轉(zhuǎn)型呢？

王：您剛才特別提到了大眾文化問題。這也是目前大家都相當(dāng)關(guān)注的問題。在美學(xué)界，這個問題是與對審美文化問題的探討相一致的。近二、三年來，審美文化研究相當(dāng)引人注目，許多討論的主題都是關(guān)于大眾文化、當(dāng)代中國審美文化建設(shè)的。我個人的看法是，審美文化問題的提出和研究，一定程度上已經(jīng)體現(xiàn)了當(dāng)代中國美學(xué)的轉(zhuǎn)型。而審美文化問題中最現(xiàn)實、最突出的方面，就是與大眾文化相聯(lián)系的。從一定意義上說，審美文化研究已經(jīng)超出了一般純粹的、經(jīng)典意義上的美學(xué)范疇，而在更大程度指向了一種文化批評；所謂審美文化研究，也可以說它就是審美文化批評。這里，我想請教您對這個問題的看法。

李：審美文化研究事實上確實已經(jīng)超出了經(jīng)典美學(xué)的范疇。我所講的美學(xué)“家族”，就有這個意思。至于說到什么是“審美文化”，我仍然認(rèn)為不一定非得先確定它是什么東西才可以去研究，模糊一點沒有關(guān)系。只要這個東西是一個好課題，有意義，那就去做，不必管它到底是什么。它或者不屬于任何領(lǐng)域，這也沒有關(guān)系。比如科技美學(xué)，以前就是不可想象的，怎么科技能與美學(xué)有關(guān)呢？現(xiàn)在它不是也發(fā)展起來了嗎？！

現(xiàn)在，在審美文化研究方面，的確有許多事情可以去做。大眾生活在這個商品經(jīng)濟發(fā)展的現(xiàn)實環(huán)境中，人在衣、食、住、行各方面的選擇、要求，其中趣味的成份越來越重要，因為人們不僅僅滿足于物質(zhì)需要，這里還有人的精神需要。為什么我喜歡這樣的家俱、這樣的衣服、這樣的式樣、這樣的格局，這當(dāng)然就與人的情感有關(guān)系，而且構(gòu)成了人的趣味。在這方面，審美文化研究不是大有可為嗎？

在方法上，可以區(qū)分出很多層次來進(jìn)行不同的學(xué)術(shù)研究。可以運用社會學(xué)的調(diào)查方法，也可以用心理學(xué)的方法來分析問題，分析人為什么非喜歡這個東西，它與人的社會的、民族的、地區(qū)的、甚至個人的背景是什么樣的關(guān)系。這種很具體的研究，我相信會比那種空洞的、大而無當(dāng)?shù)拿缹W(xué)研究有意思得多。做些個案研究很有價值，而這就是審美文化研究。這種研究對大眾文化可以起引導(dǎo)作用，這種引導(dǎo)工作也是很有價值的。

總之，我覺得，我們根本不必管它什么是審美文化研究，什么不是。你做出成果就是了。很多邊緣學(xué)科就是這樣開發(fā)出來的，包括有的自然科學(xué)、社會科學(xué)和人文科學(xué)，開始并沒有想到它必須是什么樣子的，它甚至可能是“四不象”的東西。我覺得，中國現(xiàn)在還有一種傳統(tǒng)的思維方式，好像首先要定位、定義，然后才能去做。其實并非如此。這是一種方法論的謬誤。應(yīng)該是先做起來，這樣你才會知道它是什么東西。

王：您曾在《美學(xué)四講》中提出：“以語言為最終實在的現(xiàn)代哲學(xué)正在崩潰過程中。一方面，分析哲學(xué)使所謂哲學(xué)成為技術(shù)學(xué)和律師學(xué)，另方面解構(gòu)主義將多義的不確定的語言徹底消解。是否能從這個崩潰的哲學(xué)世界中走出來，提供一點正面的建設(shè)意見呢？是否可以從美學(xué)來著手這種建構(gòu)呢？這樣，是不是便可以與建設(shè)心理本體的人類學(xué)本體論的要求相交會呢？”我以為，您所提出的這個問題，實際上就是美學(xué)能否在這個價值崩潰的世界中做些貢獻(xiàn)的問題。由此，我想引申一下：您的這個看法是否可以同樣適用于當(dāng)前審美文化研究所要做的工作？即當(dāng)前審美文化研究是否也應(yīng)該從正面提供一些建設(shè)性意見？當(dāng)前，審美文化研究的核心工作，是不是可以說主要就是要在當(dāng)代社會、當(dāng)代文化的價值重建過程中起到一種人文精神的引導(dǎo)作用？

李：是的。作為審美文化研究的重心有兩個，一個是批判性的，這也是西方馬克思主義的重要貢獻(xiàn)之所在。“西馬”的貢獻(xiàn)就在于文化批判，就是把包括審美文化在內(nèi)的現(xiàn)代西方的消費文化作為現(xiàn)代資本主義的產(chǎn)物來批判，分析它對人的心理、行為、生活方式的統(tǒng)治、控制作用。中國在這方面還沒有開始很好地去做。比如廣告，它是市場所需要的，但這種東西有消極方面，它可以變成一種“開化的”統(tǒng)治力量，使人單一化、機械化；大家都變成了廣告的奴隸，通過廣告，資本家要你買什么你就買什么，你好像覺得自己還有很大的選擇自由，實際則是你受了廣告的控制卻還不自知。在美國，大眾傳播的控制就非常厲害，它有很明確的政治目的，不過是很巧妙罷了；它影響著你，你看了之后，實際上便沒有了選擇權(quán)。在這方面，“西馬”做了大量批判工作，來揭露資本主義社會，這是我們可以借鑒的。馬克思主義的批判性，在“西馬”那里表現(xiàn)最充分的，正是這種文化（包括審美文化）批判。

但是，這只是一方面。我曾提出：馬克思主義不僅是批判的，而且應(yīng)該是建設(shè)的。光批判而不樹立一些正面的東西，不能解決問題。這就是我不滿足和批判“西馬”的主要論點之一（也只是之一）。我認(rèn)為，審美文化研究更要做具有建設(shè)性的工作，這就是人性建設(shè)，即在建立作為人生歸宿的“情感本體”方面做些工作。中國傳統(tǒng)在批判性方面少一些，但建設(shè)性的東西比較多，它完全可以納入到當(dāng)前的審美文化研究中。

王：這就是說，審美文化研究作為一種美學(xué)的工作，它最終的核心不僅僅應(yīng)該是批判性的，而且是建設(shè)性的。整個人文科學(xué)恐怕都應(yīng)該處于這樣的位置。

李：對。這就是具體的價值重建。在我這里，因為美學(xué)和哲學(xué)是統(tǒng)一的，所以價值重建就是人性重建，而人性重建就是把人的情感調(diào)整到不是動物性的奴隸、不是機器性的奴隸，使情感真正取得“自由的形式”的本體地位。

王：剛才，我們談到了審美文化研究如何走向批判／建設(shè)的過程，談到了價值重建問題，它們的目的就是一個，是探討建立新的人文精神。

李：就是在當(dāng)前時代的人文精神的具體含義和內(nèi)容。

王：具體到美學(xué)，就是美學(xué)要體現(xiàn)怎樣的人文精神這一問題。過去，我們談美學(xué)對人的終極關(guān)懷、對人的生命意義的追問，那么，現(xiàn)在這個時候，美學(xué)的人文精神到底是什么？

李：我認(rèn)為，現(xiàn)在要告別舊的烏托邦，這個烏托邦是社會工程的烏托邦。但是，我們可以有一個新的烏托邦，一個關(guān)于人性建設(shè)的烏托邦。這個烏托邦就是要設(shè)想一種比較好的人性，而情感在其中具有核心地位。這正好與中國強調(diào)生命的傳統(tǒng)哲學(xué)接上頭，與強調(diào)人與自然和諧這樣一種“天人合一”的人文精神接上頭。而這也是可以對后現(xiàn)代的世界作出貢獻(xiàn)的。