林言椒　等

史學(xué)工作者座談《從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)到五四運(yùn)動(dòng)》

學(xué)習(xí)祖國(guó)歷史特別是近代史，對(duì)于加強(qiáng)精神文明建設(shè)具有重要的作用。近年來(lái)，廣大群眾都在熱情洋溢地學(xué)習(xí)中國(guó)近代史，這中間，胡繩同志的近著《從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)到五四運(yùn)動(dòng)》特別引起大家的注意，認(rèn)為是一本很有教育意義的好書(shū)。八月下旬，本刊乘一些近代史專(zhuān)家在承德避暑山莊開(kāi)會(huì)之便，邀約幾位同志座談這本著作。同志們從史學(xué)工作者的角度，著重談到本書(shū)的特色，并旁及中國(guó)近代史研究等問(wèn)題，本刊編輯部和參加座談的同志一致認(rèn)為，中國(guó)近代史的研究、寫(xiě)作和出版必須大大加強(qiáng)，這是史學(xué)界、出版界同志面臨的一項(xiàng)重大任務(wù)。

下面發(fā)表的發(fā)言摘要，是本刊編輯部整理的。

這部著作在社會(huì)上引起的巨大反響，反映了對(duì)于近代史讀物的迫切需要，也顯示了這本書(shū)在促進(jìn)廣大干部群眾學(xué)習(xí)近代史、發(fā)揚(yáng)愛(ài)國(guó)主義精神的熱潮方面的作用。

戴逸(中國(guó)人民大學(xué)清史研究所所長(zhǎng))：這部書(shū)我看得比較早，出版前作者就把部分清樣給我看過(guò)。讀過(guò)之后，印象很深刻，感到這部書(shū)確實(shí)寫(xiě)得好。出版一年來(lái)，聽(tīng)說(shuō)已經(jīng)印了七十幾萬(wàn)冊(cè)，作為學(xué)術(shù)著作，這是罕貝，的。它反映了社會(huì)上的需要。廣大讀者需要學(xué)習(xí)、了解祖國(guó)的歷史，特別是祖國(guó)的近現(xiàn)代史，迫切需要這樣一部近代史著作。王震同志前些時(shí)候召開(kāi)座談會(huì)，向廣大干部推薦此書(shū)，認(rèn)為有助于發(fā)揚(yáng)愛(ài)國(guó)主義精神。這說(shuō)明本書(shū)在這方面的重要意義。中國(guó)近代史是一部帝國(guó)主義侵略中國(guó)的歷史，同時(shí)也是中國(guó)人民不斷奮起反抗侵略，進(jìn)行斗爭(zhēng)的歷史。從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)到五四運(yùn)動(dòng)這八十年，中國(guó)逐步變?yōu)榘胫趁竦匕敕饨ǖ纳鐣?huì)，我們的民族和國(guó)家處在最困難、最危險(xiǎn)，被瓜分、被奴役這樣一個(gè)災(zāi)難深重的時(shí)代。這中間有很多的歷史經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)值得總結(jié)，也有很多可歌可泣的英勇事跡值得我們永遠(yuǎn)牢記和學(xué)習(xí)。無(wú)數(shù)仁人志士為了拯救國(guó)家，為了挽救民族危亡，拋頭顱灑熱血，不怕?tīng)奚?。這樣一種愛(ài)國(guó)主義精神，在近代歷史上蔚為壯觀、異常鮮明。愛(ài)國(guó)主義浪潮一浪高過(guò)一浪。這種精神力量，無(wú)疑也是鼓舞我們今天實(shí)現(xiàn)四個(gè)現(xiàn)代化的重要精神支柱。因此，我希望今后能有更多象胡繩同志這樣的著作問(wèn)世，用來(lái)啟發(fā)人民、教育人民，發(fā)揚(yáng)和光大我們民族的愛(ài)國(guó)主義傳統(tǒng)和精神。

這本書(shū)概括了七十年代的研究成果，標(biāo)志著中國(guó)近代史研究的重要發(fā)展階段。以理論分析見(jiàn)長(zhǎng)，為其最主要的特色。

戴逸：我認(rèn)為，胡繩同志這部書(shū)是最新的、完整的、高水平的近代史著作。所謂高水平的著作，我這樣說(shuō)，主要是指這部書(shū)以理論分析和概括見(jiàn)長(zhǎng)。作者運(yùn)用馬列主義、毛澤東思想，來(lái)揭示中國(guó)近代史的發(fā)展規(guī)律和本質(zhì)，抓住了一些主要問(wèn)題加以分析，使人們認(rèn)識(shí)歷史的真面目。它顯示了作者深厚的馬列主義理論修養(yǎng)。

苑書(shū)義(河北師范學(xué)院歷史系主任)：胡繩同志寫(xiě)的這本書(shū)，發(fā)揮了理論分析的長(zhǎng)處，可以說(shuō)是近代史著作中理論水平最高的一本。這個(gè)高也有特點(diǎn)，一是論史結(jié)合，既避免史料羅列，又避免空談理論。二是把重心和注意力放在階級(jí)分析上，揭示了近代階級(jí)關(guān)系發(fā)展變化的規(guī)律，并從中引出了必要的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，這是值得學(xué)習(xí)的。

李文海(中國(guó)人民大學(xué)清史研究所副所長(zhǎng))：胡繩同志的文章著述一直是以理論分析見(jiàn)長(zhǎng)的。過(guò)去他寫(xiě)的《帝國(guó)主義與中國(guó)政治》就是這樣的。作者并不去追求什么罕見(jiàn)的資料，而是力求從常見(jiàn)的材料中揭示歷史事實(shí)的真象和歷史發(fā)展的規(guī)律。從這里，我們看到了馬克思主義的思想力量。

林增平(湖南師范學(xué)院副院長(zhǎng))：這本書(shū)中關(guān)于鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)失敗的原因，我覺(jué)得就分析得很好，很細(xì)致，關(guān)于太平天國(guó)中的知識(shí)分子問(wèn)題的分析也是如此。這本書(shū)的長(zhǎng)處就是夾敘夾議，寓論于史，能夠不著痕跡地引出結(jié)論。

孔祥吉(中國(guó)人民大學(xué)清史研究所青年研究人員)：早就聽(tīng)戴逸老師講胡繩同志這部著作寫(xiě)得好。我著重看了自己最感興趣的從甲午戰(zhàn)爭(zhēng)前后到義和團(tuán)這一部分。開(kāi)始著重看其中個(gè)別史實(shí)，后來(lái)戴逸老師要我重視書(shū)中的理論分析。我回頭再看，感到確實(shí)作者分析問(wèn)題站得比別人高。胡繩同志應(yīng)用辯證唯物主義和歷史唯物主義的基本原理，對(duì)中國(guó)舊民主主義革命的歷史進(jìn)行剖析，特別注意了這樣幾個(gè)問(wèn)題：一是突出地表現(xiàn)了人民群眾在歷史上的作用，在每一個(gè)問(wèn)題上都貫穿著這一點(diǎn)，這在同類(lèi)著作中是比較突出的。第二，這部書(shū)始終抓住中華民族與帝國(guó)主義的矛盾這條主線(xiàn)，用這個(gè)主要矛盾來(lái)分析近代歷史上的事件。我覺(jué)得現(xiàn)在有些研究者，包括我自己就往往忽視了這一點(diǎn)，強(qiáng)調(diào)一個(gè)側(cè)面而忽視了另一個(gè)側(cè)面。這本書(shū)的理論高度，我以為，就體現(xiàn)在堅(jiān)持用馬克思主義階級(jí)斗爭(zhēng)和階級(jí)分析的方法，始終抓住主要矛盾。

這部書(shū)是近代史研究領(lǐng)域有創(chuàng)見(jiàn)的、有自己獨(dú)立體系的、真正成一家之言的著作。

林增平：胡繩同志這部書(shū)，是真正成一家之言的著作。在中國(guó)近代史研究領(lǐng)域，這樣的著作還是很少的。當(dāng)然，范(文瀾)老的著作也是成一家之言的，其他也還有，但胡繩同志這部書(shū)更明顯。這本書(shū)的體系，即以階級(jí)斗爭(zhēng)的表現(xiàn)為標(biāo)志，以中國(guó)近代史三次革命高潮劃分時(shí)期，以劃分時(shí)期來(lái)研究近代史。這樣一個(gè)體系，作者早在五十年代就提出來(lái)了。當(dāng)時(shí)引起了史學(xué)界的重視和討論。討論的結(jié)果呢，當(dāng)然還有不同的意見(jiàn)，在具體分期的年限上分歧更大。但把中國(guó)近代史三次革命高潮作為分期的標(biāo)志，卻為多數(shù)近代史研究者所接受。無(wú)論是綜合性大學(xué)的還是師范院校的近代史教學(xué)大綱，都是按這個(gè)體系來(lái)處理的?，F(xiàn)在胡繩同志把他自己提出的體系和看法，寫(xiě)成了這樣一部六十多萬(wàn)言的大著，這是數(shù)十年來(lái)近代史研究方面的重大成果，代表了一個(gè)重要的發(fā)展階段。

林言椒(人民出版社編輯)：解放以后出版的近代史著作大約有三百多種(通俗性的小冊(cè)子和內(nèi)部教材不算在內(nèi))，近代通史約四十種，現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，比較有影響的通史有這樣五六種。五十年代最有影響的是范老的《中國(guó)近代史》。這部書(shū)盡管現(xiàn)在近代史材料多了，許多觀點(diǎn)史學(xué)界又有了新的發(fā)展，但它畢竟是中國(guó)最早用馬克思主義來(lái)研究中國(guó)近代史的第一部著作。而且這本書(shū)的版次是解放后最多的，印過(guò)十九版，印數(shù)約達(dá)二百四十七萬(wàn)冊(cè)。其次恐怕就是戴逸同志的《中國(guó)近代史稿》(第一卷)了。因?yàn)檫@本書(shū)把當(dāng)時(shí)的研究成果都概括和反映出來(lái)了，不僅注意人民群眾反封建反侵略斗爭(zhēng)的一面，也注意到清政府活動(dòng)的一面，對(duì)近代史中許多重大問(wèn)題的討論，它都提出了自己的見(jiàn)解，并且提出了不少新的問(wèn)題。六十年代影響最大的，我看恐怕就是郭沫若主編、實(shí)際上是劉大年寫(xiě)的《中國(guó)史稿》第四冊(cè)和翦伯贊的《中國(guó)史綱要》第四冊(cè)。盡管當(dāng)時(shí)同類(lèi)書(shū)已出了不少，但這兩部書(shū)章節(jié)清晰，立論嚴(yán)謹(jǐn)，簡(jiǎn)明扼要，適于作為大學(xué)教材使用，而且對(duì)于邊疆和少數(shù)民族問(wèn)題也都涉及到了，這是我們過(guò)去重視不夠的。胡繩同志這部著作，是近代史學(xué)界七十到八十年代之際的代表性著作。這部書(shū)的提綱，雖然是作者五十年代在黨校講課時(shí)就有了的，但寫(xiě)作和完成卻是在七十到八十年代。而且正象林教授剛才講的，它有著自己一個(gè)獨(dú)立的體系。從近代史研究方面的情況看，解放以前都是帝王體系，按什么“同光之治”這樣來(lái)寫(xiě)。范老來(lái)了一個(gè)大改變，以人民為中心。胡繩同志五十年代提出近代史分期問(wèn)題以階級(jí)斗爭(zhēng)為標(biāo)志，第一次提出近代史上的三大高潮?，F(xiàn)在這部書(shū)基本上就是按這個(gè)體系寫(xiě)成的。不象有些書(shū)那樣大同小異，我們相當(dāng)多的教材都有這個(gè)毛病，陳陳相因，相差無(wú)幾。這本書(shū)則不然。盡管其中很多觀點(diǎn)，史學(xué)界可能有不同意見(jiàn)，但你不能否認(rèn)它從體系到觀點(diǎn)都有自己的特色，都是言之成理，持之有故的。

苑書(shū)義：胡繩同志這部著作概括了七十年代的科研成果，并在這個(gè)基礎(chǔ)上有所創(chuàng)新。這個(gè)創(chuàng)新主要不是表現(xiàn)在某些具體問(wèn)題的論述上，而是表現(xiàn)在整個(gè)體系上。我覺(jué)得作者倡導(dǎo)研究近代史的分期問(wèn)題，提出三次革命高潮的概念，并把近代史劃分為四個(gè)時(shí)期，這是一個(gè)創(chuàng)見(jiàn)?？刹豢梢赃@樣說(shuō)，凡是按照這個(gè)體系寫(xiě)出來(lái)的中國(guó)近代史學(xué)術(shù)論著，直到目前為止，還沒(méi)有超過(guò)他這本書(shū)的水平的。

林言椒：這本書(shū)提出了許多新的問(wèn)題。比如“宗教的迷霧和現(xiàn)實(shí)斗爭(zhēng)”、“從湘軍到淮軍”、“太平天國(guó)的知識(shí)分子問(wèn)題”等，作者都專(zhuān)門(mén)立出一個(gè)章節(jié)來(lái)寫(xiě)，這是前所未有的。胡繩同志的著作都有個(gè)特點(diǎn)，它們不是影射史學(xué)，但對(duì)于我們現(xiàn)實(shí)生活中的一些問(wèn)題也很有啟發(fā)。

李文海：從這鄙著作中所體現(xiàn)出的胡繩同志的優(yōu)良學(xué)風(fēng)，我認(rèn)為也是值得稱(chēng)道的。書(shū)中提出了許多獨(dú)創(chuàng)性的學(xué)術(shù)見(jiàn)解，有些看法是與史學(xué)界的某些傳統(tǒng)看法或當(dāng)前的一些流行說(shuō)法不同的，這就需要有足夠的理論勇氣。對(duì)于一些存在著不同意見(jiàn)的老問(wèn)題，作者認(rèn)為是對(duì)的，就仍然堅(jiān)持自己的觀點(diǎn)，并進(jìn)一步申述自己的看法，不盲從，不隨“時(shí)”改變自己的看法，學(xué)術(shù)研究就應(yīng)該如此，這比那種隨著政治情況的變化隨意改變自己學(xué)術(shù)觀點(diǎn)的作風(fēng)，要可貴得多。當(dāng)然，如果經(jīng)過(guò)研究或者因新材料的發(fā)現(xiàn)，證明必須改變自己的看法，那就是另一個(gè)問(wèn)題了。

苑書(shū)義：我讀了胡繩同志這部書(shū)后，還有一個(gè)體會(huì)，這就是歷史研究要勇于創(chuàng)新，要敢于提出自己的見(jiàn)解。炒冷飯、嚼別人嚼過(guò)的饃沒(méi)有意思。胡繩同志就有這個(gè)特點(diǎn)。

這部著作是胡繩同志治學(xué)多年的一個(gè)總結(jié)，它為歷史研究者樹(shù)立了一個(gè)范例，能夠從方法、途徑等方面給人以啟示。

戴逸：胡繩同志長(zhǎng)期從事近代史研究，著作很多。象《帝國(guó)主義與中國(guó)政治》、《中國(guó)近代史的分期問(wèn)題》、《中國(guó)近代史提綱》這幾部，恐怕我們搞近代史的人都是受這些著作的啟發(fā)，在它們的影響下走過(guò)來(lái)的。是不是可以這樣說(shuō)？(苑書(shū)義插話(huà)：還有范老。)對(duì)，還有范老。胡繩同志也是很年輕的時(shí)候就開(kāi)始搞近代史了，四十年代他就開(kāi)始寫(xiě)關(guān)于鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)和馮云山的文章了。(苑書(shū)義插話(huà)：那時(shí)他二十二歲，寫(xiě)《帝國(guó)主義與中國(guó)政治》時(shí)二十九歲，年輕有為。)確實(shí)是年輕有為?，F(xiàn)在這部書(shū)，恐怕是他治學(xué)多年的一個(gè)總結(jié)。它不僅可以供一般讀者學(xué)習(xí)中國(guó)近代史，而且給歷史研究人員也樹(shù)立了一個(gè)范例，能夠從方法、途徑上給人以啟示。

苑書(shū)義：胡繩同志的《帝國(guó)主義與中國(guó)政治》，我是從五十年代就開(kāi)始學(xué)習(xí)的。我有個(gè)感覺(jué)，凡是現(xiàn)在四十到五十歲左右從事中國(guó)近代史研究的，當(dāng)初恐怕都是從學(xué)習(xí)范老和胡繩同志的著作開(kāi)始的(林增平插話(huà)：還有黎澍同志的《馬克思主義與中國(guó)革命》)。這些著作可以說(shuō)影響了中國(guó)的一代青年。我自己就是首先從這里開(kāi)始學(xué)習(xí)中國(guó)近代史的。

這次反復(fù)讀過(guò)胡繩同志這部新作后，我深感應(yīng)該加緊學(xué)習(xí)理論?，F(xiàn)在有些同志主張“回到乾嘉去”?？紦?jù)當(dāng)然不可或缺，但更重要的是在馬克思主義一般原理的指導(dǎo)下，詳細(xì)地占有材料，從中引出正確的結(jié)論，這似乎應(yīng)該成為史學(xué)研究的方向和主流。胡繩同志這部書(shū)為我們?cè)谶@方面樹(shù)立了一個(gè)榜樣。

近代史著作也存在一個(gè)可讀性的問(wèn)題。本書(shū)在寫(xiě)作方面亦有其特色。

林增平：這部近代史著作之所以能夠吸引大量讀者，我想原因之一就在于它的文字好。在高等院校教書(shū)的人，一般說(shuō)來(lái)，講義腔比較顯著。教學(xué)大綱規(guī)定的知識(shí)范圍相當(dāng)廣泛，但是字?jǐn)?shù)又不能太多，因此不可避免地帶有枯澀的毛病，缺乏文采，使人不耐讀。胡繩同志這部書(shū)很重文筆，完全沒(méi)有講義腔，該鋪敘的地方，他不惜筆墨；該簡(jiǎn)約的時(shí)候，他能概括地把史實(shí)敘述出來(lái)。老一輩史學(xué)家如范老、翦老都很注意文筆。范老有時(shí)偏于典雅。胡繩同志還不算老，六十三歲，他的文字也很有風(fēng)格，這就是更深入淺出，更流暢。

苑書(shū)義：他的文字不是枯燥無(wú)味的，不是佶屈聱牙的，可也不是小說(shuō)家言，有他自己的特點(diǎn)。

李文海：范老和胡繩同志的文章一直有自己鮮明的風(fēng)格。你不看署名，也能分辨出是誰(shuí)的作品來(lái)。

這部書(shū)中可以討論的問(wèn)題還是有的，這有待于進(jìn)一步發(fā)展和完善。但盡管如此，它仍然是一部高水平的、開(kāi)創(chuàng)性的著作。

戴逸：胡繩同志這部書(shū)是一部高水平的研究著作，但這并不是說(shuō)書(shū)中的具體結(jié)論全部都是完善的。這也是不可能的，學(xué)無(wú)止境嘛。我想，一個(gè)有成就的學(xué)者，也不在于要把本門(mén)學(xué)科里的工作全都做完，不在于這個(gè)，而在于能提出一些問(wèn)題，能給人一種啟發(fā)，能為后人開(kāi)拓出一條繼續(xù)前進(jìn)的道路。這本書(shū)中可以討論的問(wèn)題還是有的，有待于進(jìn)一步發(fā)展和完善。所以，我說(shuō)這部書(shū)寫(xiě)得好、水平高，與百家爭(zhēng)鳴并不矛盾。許多問(wèn)題還是可以討論和爭(zhēng)鳴的。但盡管如此，不能不承認(rèn)這是一部高水平的、開(kāi)創(chuàng)性的著作。

李文海：胡繩同志從來(lái)認(rèn)為，近代史學(xué)界各種觀點(diǎn)，包括他提出的看法和觀點(diǎn)，都是可以研究討論的。這種實(shí)事求是的學(xué)風(fēng)，值得我們學(xué)習(xí)。由此我又想到貫徹雙百方針這句老話(huà)。我覺(jué)得史學(xué)界還應(yīng)該多講這個(gè)問(wèn)題?，F(xiàn)在恐怕不會(huì)有人從道理上不贊成雙百方針的了，但真正使百家爭(zhēng)鳴形成一種風(fēng)氣、一種習(xí)慣、一種正常的學(xué)術(shù)生活，應(yīng)該說(shuō)距離還很遠(yuǎn)。一討論問(wèn)題，往往容易趨于偏激和片面。有時(shí)還會(huì)不冷靜，甚至影響關(guān)系等等，應(yīng)該樹(shù)立起一種風(fēng)氣，就是兩人私交很深或并無(wú)成見(jiàn)，但學(xué)術(shù)觀點(diǎn)不同，可以相互問(wèn)難。歷史上這樣的例子很多，如康有為、梁?jiǎn)⒊?，關(guān)系那樣密切，但梁照樣公開(kāi)批評(píng)他老師的學(xué)術(shù)見(jiàn)解。

苑書(shū)義：現(xiàn)代史學(xué)史上就有這樣的例子。如顧頡剛與譚其驤是師生關(guān)系，譚有時(shí)不同意顧的某個(gè)觀點(diǎn)，顧則鼓勵(lì)之，探討之，甚至據(jù)以改正自己的看法，在學(xué)術(shù)界傳為美談。

究竟是什么代表中國(guó)近代史上的進(jìn)步潮流，史學(xué)界存在不同觀點(diǎn)。

林增平：我覺(jué)得中國(guó)近代史研究方面，目前意見(jiàn)最不統(tǒng)一的，就是關(guān)于洋務(wù)運(yùn)動(dòng)的評(píng)價(jià)。洋務(wù)運(yùn)動(dòng)是不是純粹只起到導(dǎo)致中國(guó)半殖民地化的作用？是否還起到了其他的歷史作用？它對(duì)中國(guó)社會(huì)的資本主義經(jīng)濟(jì)、思想意識(shí)，以及后來(lái)的一些影響，是值得研究的。洋務(wù)運(yùn)動(dòng)本身是很復(fù)雜的，它包含很多個(gè)方面。和帝國(guó)主義打交道，訂立屈辱的條約，是不是叫洋務(wù)呢？是叫洋務(wù)。辦些近代的新式工廠呢，也叫洋務(wù)。認(rèn)為洋務(wù)運(yùn)動(dòng)在推動(dòng)中國(guó)近代史發(fā)展方面也起到了某些作用這樣一個(gè)看法，我看不是沒(méi)有道理的。沒(méi)有洋務(wù)運(yùn)動(dòng)，后來(lái)就不可能很快出現(xiàn)變法維新運(yùn)動(dòng)。洋務(wù)運(yùn)動(dòng)搞了三十多年，它的教訓(xùn)是處處興辦，不見(jiàn)成效。這就逼得人們改弦更張，去變法圖強(qiáng)了。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后，挨打的事實(shí)，逼迫中國(guó)社會(huì)的各個(gè)階級(jí)都要想到怎樣學(xué)西方，怎樣資本主義化，怎樣富國(guó)強(qiáng)兵的問(wèn)題。一開(kāi)始封建統(tǒng)治階級(jí)是不是也有人想到自己來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，自己來(lái)化？當(dāng)然化多化少是另一個(gè)問(wèn)題，但自己要到資本主義的路上去轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)，這是很自然的事。當(dāng)然限于當(dāng)時(shí)的眼光和水平，他們開(kāi)始時(shí)認(rèn)為主要是船堅(jiān)炮利，然后才不得不扶助一些諸如鐵路交通啊、電信啊、紡織啊等等，認(rèn)為這些就夠了，還沒(méi)有想到政治上的革新、文化上的改革，認(rèn)為是不需要的，或者要的有限，結(jié)果是失敗了。洋務(wù)運(yùn)動(dòng)失敗了，人們才想到變法維新，維新失敗了，人們才想到革命。辛亥革命失敗了以后，這才有新民主主義革命。歷史上總是前一個(gè)運(yùn)動(dòng)啟導(dǎo)后一個(gè)運(yùn)動(dòng)。這樣的看法是不是可以考慮？我看完全可以討論下去。或者如能就洋務(wù)運(yùn)動(dòng)——維新變法——辛亥革命這樣一個(gè)體系編一本書(shū)，我看可以大大促進(jìn)近代史領(lǐng)域的百家爭(zhēng)鳴。

苑書(shū)義：胡繩同志提出，三次革命高潮即太平天國(guó)——戊戌變法與義和團(tuán)——辛亥革命是中國(guó)近代的進(jìn)步潮流?，F(xiàn)在史學(xué)界又有同志提出這個(gè)進(jìn)步潮流應(yīng)是洋務(wù)運(yùn)動(dòng)——戊戌變法——辛亥革命。我認(rèn)為這兩種看法都有其獨(dú)到之處，應(yīng)該允許深入研究下去，繼續(xù)展開(kāi)討論。其實(shí)這兩種看法都有值得商榷的地方。前一種看法，問(wèn)題主要是在第二次革命高潮時(shí)期，對(duì)于義和團(tuán)農(nóng)民運(yùn)動(dòng)估價(jià)偏高，而對(duì)于當(dāng)時(shí)的資產(chǎn)階級(jí)運(yùn)動(dòng)則估價(jià)偏低，并且只注意到資產(chǎn)階級(jí)改良派，卻忽略了甲午戰(zhàn)爭(zhēng)以后，資產(chǎn)階級(jí)革命派已經(jīng)登上了歷史舞臺(tái)的事實(shí)。孫中山早在一八九四年就成立了興中會(huì)，并且試圖發(fā)動(dòng)武裝起義。這說(shuō)明在義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)以前，不僅，有一個(gè)資產(chǎn)階級(jí)改良運(yùn)動(dòng)，而且也有了資產(chǎn)階級(jí)革命運(yùn)動(dòng)。后一種看法，實(shí)際上認(rèn)為資產(chǎn)階級(jí)運(yùn)動(dòng)是中國(guó)近代的進(jìn)步潮流。這種看法也有兩點(diǎn)值得研究。一是對(duì)近代農(nóng)民運(yùn)動(dòng)估計(jì)不足，否定了太平天國(guó)特別是義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)的歷史作用；再就是對(duì)洋務(wù)運(yùn)動(dòng)估計(jì)過(guò)高，實(shí)質(zhì)上把洋務(wù)運(yùn)動(dòng)說(shuō)成是資產(chǎn)階級(jí)運(yùn)動(dòng)。洋務(wù)運(yùn)動(dòng)在歷史上有其客觀作用，但這只是問(wèn)題的一方面，另一方面也要看到它的本質(zhì)。洋務(wù)運(yùn)動(dòng)實(shí)際上始于第二次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之后，當(dāng)時(shí)的出發(fā)點(diǎn)主要不是抵御外侮，而是為了鎮(zhèn)壓農(nóng)民運(yùn)動(dòng)。因此，對(duì)洋務(wù)運(yùn)動(dòng)的客觀歷史作用和它的性質(zhì)，應(yīng)該加以區(qū)別，作出具體分析。

我認(rèn)為，中國(guó)近代的進(jìn)步潮流，似乎可以概括為農(nóng)民運(yùn)動(dòng)——農(nóng)民運(yùn)動(dòng)和資產(chǎn)階級(jí)運(yùn)動(dòng)——資產(chǎn)階級(jí)運(yùn)動(dòng)。從十九世紀(jì)四十年代到六十年代，以太平天國(guó)為代表的農(nóng)民運(yùn)動(dòng)是歷史的進(jìn)步潮流，因?yàn)楫?dāng)時(shí)還沒(méi)有出現(xiàn)新的階級(jí)，農(nóng)民依然是歷史的主人。從十九世紀(jì)七十年代到二十世紀(jì)初是個(gè)過(guò)渡時(shí)期，即由單純的農(nóng)民運(yùn)動(dòng)向資產(chǎn)階級(jí)運(yùn)動(dòng)轉(zhuǎn)化的時(shí)期。這個(gè)過(guò)渡時(shí)期的特點(diǎn)，是農(nóng)民運(yùn)動(dòng)與資產(chǎn)階級(jí)運(yùn)動(dòng)同時(shí)并存，它們都是進(jìn)步的，可又是分道揚(yáng)鑣的(李文海插話(huà)：這個(gè)時(shí)期農(nóng)民與資產(chǎn)階級(jí)之間的相互敵視是很厲害的。義和團(tuán)時(shí)期的農(nóng)民罵資產(chǎn)階級(jí)是“二毛子”，資產(chǎn)階級(jí)維新派和革命派則都罵以農(nóng)民為主體的義和團(tuán)是“拳匪”、“團(tuán)匪”)。對(duì)。這一時(shí)期的資產(chǎn)階級(jí)運(yùn)動(dòng)，主流是改良，但同時(shí)已經(jīng)出現(xiàn)了資產(chǎn)階級(jí)革命組織，并準(zhǔn)備發(fā)動(dòng)武裝起義。此后，資產(chǎn)階級(jí)和農(nóng)民由分道揚(yáng)鑣而趨向某種聯(lián)合，資產(chǎn)階級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的革命運(yùn)動(dòng)就成為歷史的主流。

我的這個(gè)想法還很不成熟。個(gè)人以為，對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在不宜急于下斷語(yǔ)，哪個(gè)是絕對(duì)的正確，哪個(gè)是絕對(duì)的錯(cuò)。還是應(yīng)該討論下去，只有討論才能使真理愈辯愈明。

學(xué)習(xí)歷史，特別是中國(guó)近代史，是社會(huì)主義精神文明建設(shè)的組成部分，有必要根據(jù)不同的讀者對(duì)象，出版各類(lèi)近代史讀物。

戴逸：最近以來(lái)，學(xué)習(xí)中國(guó)近代史在全國(guó)各地形成了一股熱潮，講近代史的風(fēng)氣很盛，這是值得歡迎的。一個(gè)民族不能夠忘掉他的過(guò)去。要讓世世代代的子孫，知道我們的國(guó)家、我們的民族是怎樣走過(guò)來(lái)的，走了多么曲折的道路，付出了多么巨大的代價(jià)，才能有今天。近代史上的杰出人物，為了救國(guó)救民，曾經(jīng)在

黑暗中尋求真理。洪秀全的太平天國(guó)有反映農(nóng)民平均主義思想的《天朝田畝制度》，康有為寫(xiě)過(guò)《大同書(shū)》，孫中山主張資產(chǎn)階級(jí)革命，想走資產(chǎn)階級(jí)共和國(guó)的路，這許許多多的建國(guó)方案為什么都失敗了，中國(guó)走上社會(huì)主義道路為什么是歷史的必由之路，恐伯只有學(xué)習(xí)了中國(guó)近代史，我們才能深刻理解。也只有通過(guò)對(duì)中國(guó)近代史的學(xué)習(xí)，我們才能加深對(duì)于社會(huì)主義社會(huì)的認(rèn)識(shí)，更加熱愛(ài)社會(huì)主義。青年同志不太了解我們民族所走過(guò)來(lái)的路。了解這些，對(duì)于提高思想政治覺(jué)悟是很有好處的。

我想，歷史方面的建設(shè)也是精神文明建設(shè)的一個(gè)組成部分。歷史的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)是可以指引我們繼續(xù)前進(jìn)的。我們不能忘記歷史。歷史的光榮面我們要記取，歷史上落后的一面，受欺凌、受壓迫、挨打的一面，我們更要牢牢記住。這對(duì)于一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族來(lái)說(shuō)，是很重要的。這里我又想到日本的文部省，日本發(fā)動(dòng)侵略戰(zhàn)爭(zhēng)距今不過(guò)幾十年，當(dāng)時(shí)的人現(xiàn)在還都活著，他們就篡改侵略的歷史，這是很愚蠢的態(tài)度，是不可取的。過(guò)去的歷史誰(shuí)也不能掩蓋。做了好事，成功的經(jīng)驗(yàn)要記下；做了壞事，做了錯(cuò)事，更不能忘記。象日本，侵略的責(zé)任當(dāng)然應(yīng)該算在軍國(guó)主義的賬上，但過(guò)去的事應(yīng)該引以為戒，避免重走歷史的老路。這是很重要的。這樣才能真正達(dá)到學(xué)習(xí)、研究歷史的目的。

總而言之，現(xiàn)在歷史界比較活躍，著作多，論文多，胡繩同志的書(shū)是其中的佼佼者。相信今后學(xué)術(shù)界會(huì)更繁榮，會(huì)出現(xiàn)更多的好書(shū)。

李文海：為了滿(mǎn)足社會(huì)上各方面的需要，我覺(jué)得史學(xué)界應(yīng)該根據(jù)不同的對(duì)象、目的、性質(zhì)寫(xiě)出各種類(lèi)型和體系的近代史著作來(lái)。一類(lèi)是供對(duì)廣大干部群眾進(jìn)行思想政治教育用的。聽(tīng)說(shuō)紅旗出版社準(zhǔn)備出版胡繩同志這部著作的縮寫(xiě)本，我覺(jué)得就很好。(苑書(shū)義插話(huà)：干部群眾很需要這種東西，大部頭的東西，他們沒(méi)有時(shí)間讀。)這本書(shū)中涉及許多專(zhuān)門(mén)的學(xué)術(shù)問(wèn)題，縮寫(xiě)本可以將這些內(nèi)容適當(dāng)略去，突出另外一些問(wèn)題，如建設(shè)社會(huì)主義精神文明的內(nèi)容，摘成一本十萬(wàn)到十五萬(wàn)字的東西，其次是更通俗的史話(huà)一類(lèi)的著作，供普及歷史知識(shí)用。另一類(lèi)就是在體系、觀點(diǎn)等方面有所創(chuàng)新的有個(gè)性的著作，特別是規(guī)模比較大的多卷本的著作，比如中國(guó)近代通史就應(yīng)該有這樣的大型著作，供研究者使用。

中國(guó)近代史著作，從體例上看，缺門(mén)還很多，應(yīng)該不斷加以完善。

苑書(shū)義：我覺(jué)得我們現(xiàn)在的中國(guó)近代史著作，嚴(yán)格說(shuō)來(lái)，大多還不算通史，而是專(zhuān)史。通史的內(nèi)容應(yīng)該包括社會(huì)的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)及其全部上層建筑。可是我們過(guò)去講近代史，往往以講政治史為主，把經(jīng)濟(jì)史置于陪襯地位，至于其他方面，那就更少涉及了。我想，近代通史的編寫(xiě)體例，可否向古代通史看齊，以便能夠和古代通史銜接統(tǒng)一起來(lái)。古代史的體例看來(lái)就比較完整。

林增平：我們的近代史著作實(shí)際上是政治史，而現(xiàn)代史就成了黨史。(眾笑)

林言椒：一部近代史，我們過(guò)去總是講兩個(gè)過(guò)程、八次戰(zhàn)爭(zhēng)、三個(gè)運(yùn)動(dòng)，當(dāng)然，這些作為近代史上的重大事件是應(yīng)該寫(xiě)的，不寫(xiě)是不行的，但作為一部近代史應(yīng)該不僅僅限于這三個(gè)方面，而應(yīng)該是經(jīng)濟(jì)、政治、軍事、思想、文化藝術(shù)、科技等等各個(gè)專(zhuān)史的綜合，包羅的方面應(yīng)該更廣泛一些。近代的政治制度有很大變化。拿軍制來(lái)說(shuō)，從八旗、綠營(yíng)、湘軍、淮軍一直發(fā)展到新軍，這些都應(yīng)當(dāng)包括在近代史里。還有近代的工業(yè)、手工業(yè)、農(nóng)村經(jīng)濟(jì)、階級(jí)關(guān)系都有很大變化。我看過(guò)戴逸同志的《中國(guó)近代史稿》第二卷的打印稿，里面加入了關(guān)于農(nóng)村經(jīng)濟(jì)的變化，這是很大的特點(diǎn)。近代農(nóng)村經(jīng)濟(jì)變化很大，如果不去論述，怎么能體現(xiàn)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的作用呢？

李文海：我們現(xiàn)在的近代史著作，如按通史來(lái)要求，缺門(mén)很多。有清二百多年，只有最后這八十年變化最大。如果要寫(xiě)專(zhuān)史，變化最大的都在最后這段時(shí)期。很多和我們現(xiàn)在生活接近的東西：階級(jí)關(guān)系方面，如無(wú)產(chǎn)階級(jí)和資產(chǎn)階級(jí)；政治方面，如近代意義的政黨、憲法等；經(jīng)濟(jì)方面，如機(jī)器工業(yè)、銀行、鐵路、郵政等；文化教育方面，如報(bào)紙、新式學(xué)校等——這些都是在清代最后這二三十年出現(xiàn)的，需要我們作認(rèn)真的分析研究。

孔祥吉：我感到我們的許多近代史著作往往雷同，缺乏獨(dú)立思考、獨(dú)到的分析和見(jiàn)解。很多書(shū)連引文都是一樣的。例如講中日戰(zhàn)爭(zhēng)，全都引《申報(bào)》五月十七號(hào)和九月五號(hào)的。這就反映了著述不夠深入的問(wèn)題。又如有些著作里提到，維新派一開(kāi)始便想把張之洞調(diào)到北京來(lái)主持政務(wù)。我查了一下史料，事情正相反，想調(diào)張之洞進(jìn)京的剛好不是維新派，而是頑固派徐桐。徐桐閏三月二十七號(hào)專(zhuān)門(mén)上折子要求調(diào)張來(lái)京。其次，調(diào)張來(lái)京并不是要他主持政務(wù)，而是要他接待德國(guó)親王亨利。這樣一件事情，我們的許多書(shū)里都沒(méi)能講出它的真相來(lái)。這說(shuō)明史學(xué)著作的編寫(xiě)，一定要與史料的發(fā)掘、考證以及史實(shí)的分析結(jié)合起來(lái)。

解放以來(lái)，中國(guó)近代史研究方面有了長(zhǎng)足進(jìn)展，但發(fā)展不夠平衡，研究領(lǐng)域還不夠廣泛，有待于進(jìn)一步深入。

李文海：我們的近代史研究，好多問(wèn)題還是相當(dāng)粗的，很多討論還只是就浮在表面上的問(wèn)題議論一番，但是稍微深入一層的問(wèn)題，就遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠了。比如我們這幾天討論編寫(xiě)《清史人物傳》問(wèn)題，說(shuō)到革命方面、進(jìn)步方面的人物，大家都比較熟悉；但一說(shuō)到清政府方面的當(dāng)權(quán)人物，特別是反動(dòng)人物，就不甚了了，有很多人大家感到陌生，有的似曾相識(shí)，有的簡(jiǎn)直素昧平生。

林言椒：我看洋務(wù)運(yùn)動(dòng)的研究就還需要深入。無(wú)論它的目的、性質(zhì)也好，還是同外國(guó)、同頑固派的關(guān)系也好，這個(gè)問(wèn)題空對(duì)空是講不清楚的?，F(xiàn)在檔案都在，恐怕要對(duì)洋務(wù)派的幾個(gè)重大企業(yè)做些深入研究才行，解放后這方面的文章不是沒(méi)有，但無(wú)論質(zhì)量還是數(shù)量都有不足。

苑書(shū)義：我們對(duì)于近代政治史的研究雖然花的力氣不小，但多限于研究正面的東西，對(duì)反面的東西研究很少。政治斗爭(zhēng)是兩方面的事情，只講革命的、進(jìn)步的一方，研究不可能深入。

孔祥吉：比如慈禧這個(gè)人物，統(tǒng)治中國(guó)很長(zhǎng)時(shí)間，但我們對(duì)她的了解還是若明若暗，并未真正了解，關(guān)于頑固派也是如此。

此外，在近代史研究方面還多少存在著簡(jiǎn)單化的趨向，有些形而上學(xué)的東西。比如洋務(wù)派與維新派，我們往往把他們之間搞的壁壘森嚴(yán)、界限分明。實(shí)際上，他們?cè)诤芏鄷r(shí)候是你中有我，我中有你的。從康有為本身來(lái)講，他也有很多折衷的地方。

林增平：總起來(lái)看，近代史研究方面還很不平衡，主要集中在太平天國(guó)、辛亥革命等問(wèn)題上，很多方面，比如對(duì)外戰(zhàn)爭(zhēng)，還很少有人去研究。近代經(jīng)濟(jì)史方面也需要大大加強(qiáng)研究。

戴逸：中國(guó)近代史研究，三十多年來(lái)發(fā)展很快。五十年代，我們二十幾歲搞近代史的時(shí)候，處于無(wú)書(shū)可看的狀況，現(xiàn)在經(jīng)過(guò)這三十幾年，研究確實(shí)前進(jìn)了很多，現(xiàn)在二十幾歲學(xué)習(xí)近代史的青年和我們那時(shí)候情況正相反，書(shū)和資料論文多得看不過(guò)來(lái)，確實(shí)是“知識(shí)爆炸”了。(眾笑)

從我個(gè)人的體會(huì)，五十年代的近代史研究工作，和教學(xué)結(jié)合得很緊密。這就造成當(dāng)時(shí)的研究有幾個(gè)特點(diǎn)，一個(gè)是全面，但缺點(diǎn)是比較粗，涉及領(lǐng)域的面比較窄，實(shí)際上是舊民主主義革命史，思想還照顧一些，文化、學(xué)術(shù)、經(jīng)濟(jì)等等就很少，當(dāng)時(shí)主要是為了適應(yīng)教學(xué)的需要。

我看可以不可以把我們的近代史研究分為幾個(gè)階段。五十年代可以看作是襁褓時(shí)期、嬰兒時(shí)期，這個(gè)時(shí)期的特點(diǎn)是搞整段的，研究停留在表面上。六十年代到七十年代，本來(lái)是近代史研究的成長(zhǎng)時(shí)期，結(jié)果趕上了十年動(dòng)亂，使這方面的研究受到摧殘。黨的十一屆三中全會(huì)后，近代史研究開(kāi)始了第三個(gè)階段，也就是成熟的時(shí)期。這個(gè)時(shí)期的研究與過(guò)去不同，從肅清林彪、江青極左路線(xiàn)的流毒開(kāi)始，研究成果不斷涌現(xiàn)，近代通史已有了幾部，論文就更多了。近代史研究方面問(wèn)題是很多的，剛才同志們都已經(jīng)講到了一些，我們現(xiàn)在不能再停留在過(guò)去的那樣籠統(tǒng)的地步，應(yīng)該使研究更具體、更深入。

(《從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)到五四運(yùn)動(dòng)》，胡繩著，人民出版社一九八一年六月第一版，(上下冊(cè))3.15元；上海人民出版社一九八二年三月第一版，上冊(cè)，1.55元，下冊(cè)，1.60元。節(jié)本將由紅旗出版社出版。)

戴逸／苑書(shū)義／李文海／林增平／孔祥吉／林言椒