5月22日，國家能源局發(fā)布中國電力工業(yè)最新統(tǒng)計數(shù)據(jù)。截至2025年4月底，全國累計太陽能發(fā)電裝機容量9.9億千瓦，超過全球總裝機量的40%；風電裝機容量5.4億千瓦，超過全球總裝機量的45%。

截至2024年末，中國光伏組件產(chǎn)量超過全球產(chǎn)量的80%，鋰電池產(chǎn)量超過全球產(chǎn)量的75%，新能源汽車銷量超過全球銷量的70%。

2015年，中國太陽能發(fā)電累計裝機量占全球的19%，風電累計裝機量占全球的33%，光伏組件產(chǎn)量占全球的60%，鋰電池產(chǎn)量占全球的10%，新能源車銷量占全球的40%。

十年間，中國新能源產(chǎn)業(yè)飛躍式發(fā)展，展現(xiàn)了驚人的全球統(tǒng)治力，但部分行業(yè)也陷入了產(chǎn)能過剩和價格戰(zhàn)泥沼。據(jù)《財經(jīng)》統(tǒng)計，僅A股上市的八家頭部光伏企業(yè)，2024年合計虧損就達到370億元。

新能源產(chǎn)業(yè)，中國做對了什么，還應(yīng)該做什么？就此主題，北京大學能源研究院副院長楊雷博士近日做客《財經(jīng)》演播室，與《財經(jīng)》執(zhí)行主編馬克進行了深入探討。

楊雷曾長期在國家能源局任職，親歷了中國新能源產(chǎn)業(yè)的發(fā)展壯大和中國能源行業(yè)的市場化轉(zhuǎn)型，加入北大能源研究院之前，他在國際能源署工作三年，擔任署長高級顧問。

楊雷認為，中國新能源產(chǎn)業(yè)的制造能力已經(jīng)很好了，如何消化制造能力是現(xiàn)在的迫切問題。2012年-2013年，歐美的“雙反”（反傾銷反補貼）險些給中國光伏產(chǎn)業(yè)帶來滅頂之災，后來靠國內(nèi)需求走出危機。如今，光伏行業(yè)走出困境同樣需要進一步激發(fā)國內(nèi)需求，這又需要中國能源產(chǎn)業(yè)加快市場化進程，在價格機制、市場機制的建設(shè)上邁出更大步伐。

楊雷認為，特朗普政府雖然再次退出聯(lián)合國巴黎氣候協(xié)定，但其能源政策的核心是去監(jiān)管、加快市場化發(fā)展，這客觀上有利于可再生能源的發(fā)展。另一方面，中國和歐洲在氣候議題上有更多共識，有了美國的壓力，現(xiàn)在是中歐加強能源和應(yīng)對氣候變化合作的好時機。

以下為對話摘要。

中國新能源產(chǎn)業(yè)崛起四要素

《財經(jīng)》：從產(chǎn)能和裝機量上看，中國新能源產(chǎn)業(yè)已是遙遙領(lǐng)先的世界第一了，回顧過去十年，你覺得我們做對了什么？

楊雷：首先是相信市場。風電、光伏、電動汽車，絕大部分領(lǐng)軍企業(yè)都是民營企業(yè)，行業(yè)的創(chuàng)新主體也是民營企業(yè)。

第二點是政策。從2002年的五號文、2015年的九號文，到近年來的增量配電網(wǎng)改革、現(xiàn)貨電力市場建設(shè)，中國政府一直堅持在能源領(lǐng)域推進市場化改革?？赡苡腥巳匀挥X得市場化進程慢，與自己的預期有差距，可是我們要看到，20多年來市場化的方向一直未變。國家油氣管網(wǎng)公司的成立也是天然氣市場化的重要舉措，走得比電力改革要快?，F(xiàn)在業(yè)界已經(jīng)有基本共識，即要在以新能源為主體的情況下，以市場化的方式優(yōu)化資源配置。尤其是十八屆三中全會提出了，要讓市場發(fā)揮決定性的作用，這樣的政策導向一直沒變。

第三點是相信技術(shù)。這一輪產(chǎn)業(yè)革命或者說能源革命的推動力是技術(shù)，我們也一直說科學技術(shù)是第一生產(chǎn)力。生產(chǎn)力又帶來了生產(chǎn)關(guān)系的改變，帶來了商業(yè)模式的改變，推動我們進入新時代。如果說應(yīng)對氣候變化，應(yīng)對資源不可持續(xù)性等等是外部壓力，那么技術(shù)就使我們找到了內(nèi)在動力?，F(xiàn)在從國家到企業(yè)都重視創(chuàng)新，重視科技研發(fā)，而且確實取得了巨大成就。

《財經(jīng)》：國外有一些聲音說，中國的新能源產(chǎn)業(yè)發(fā)展如此迅速，靠的是政府的產(chǎn)業(yè)政策。說得有道理嗎？

楊雷：從全世界來看，新能源都有很多激勵政策，這種政策導向是沒問題的。中國也制定了這樣的產(chǎn)業(yè)政策，我要強調(diào)的是，發(fā)揮真正可持續(xù)的、基礎(chǔ)性作用的是技術(shù)和市場。比如，我們也支持過乙醇，但它并沒有達到光伏一樣的規(guī)模。政策在支持的時候，也會有很多選擇，也會有試錯，最后勝出的肯定是市場的選擇。

產(chǎn)業(yè)政策支持是非常重要的，對光伏、對電動汽車的支持都加快了產(chǎn)業(yè)發(fā)展步伐。這一點國際上的反應(yīng)比較大，也可以理解，但如果說中國靠產(chǎn)業(yè)政策支持出來這種成功，這種看法是比較片面的。

《財經(jīng)》：現(xiàn)在中國是全世界最大的新能源市場，但是在很長一段時間，歐洲是世界上最大的新能源市場，而它就是靠歐盟各國的補貼撐起來的。為什么歐盟沒有發(fā)展出強有力的新能源產(chǎn)業(yè)，而我們卻跑出來了？

楊雷：歐盟的新能源產(chǎn)業(yè)依然很強。比如，德國的光伏風機安裝量占比以及發(fā)電量占比都遠超過我們。制造業(yè)歐盟確實沒發(fā)展起來，他們按照比較優(yōu)勢的傳統(tǒng)原則，更多的是買中國的現(xiàn)成產(chǎn)品。

中國光伏產(chǎn)品為什么便宜？因為從多晶硅的煉制到加工、切片、組裝，有一個龐大的產(chǎn)業(yè)鏈在支持。這是中國產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)的優(yōu)勢，也是國際分工的選擇。歐洲人可能會想，我既然做汽車做得更好，我就做汽車，光伏組件買中國人的就好了。但是疫情以后，以及俄烏沖突也帶來影響，各國對供應(yīng)鏈風險更加重視，要讓制造業(yè)回流。但很多國家的生產(chǎn)成本較高，比如美國，做同樣一個光伏組件可能要比中國貴一半還多。如果有的國家一定要讓制造業(yè)回流，其實也有好處，因為產(chǎn)業(yè)興旺靠得是眾人拾柴火焰高。中國有很大的優(yōu)勢，可以去投資，可以直接技術(shù)輸出。很多技術(shù)是在互相學習中進步的，合作肯定是更好的。至于產(chǎn)業(yè)鏈安全的關(guān)切，大家要坐下來談，武斷地“去中國化”是不理性的。

《財經(jīng)》：除了市場、政策、技術(shù)，我覺得還有重要的一點，就是企業(yè)家精神。也有討論說企業(yè)家精神和工程師紅利哪個更重要？我覺得企業(yè)家精神更重要。沒有企業(yè)家精神工程師紅利就無法盤活。所以這四點加起來，能夠比較完整的解釋中國新能源產(chǎn)業(yè)何以如此迅速的崛起。

楊雷：企業(yè)家靠的是市場。市場就是讓你去富貴險中求，能夠為天下先，做別人不做的事，把不可能變成可能。說到底是需要一個良好運行的市場來獎賞這些行為，然后才能推動產(chǎn)業(yè)發(fā)展。

《財經(jīng)》：市場跟企業(yè)家是魚水關(guān)系，魚只有在水中才能暢游。

楊雷：水弄好了，魚自然會大量繁殖。

過度底線思維會適得其反

《財經(jīng)》：2015年我們發(fā)起《能源列國志》專欄，是想把國際經(jīng)驗介紹過來，為國內(nèi)能源轉(zhuǎn)型做參考?，F(xiàn)在中國已經(jīng)是世界第一了，那是不是也沒有什么國際經(jīng)驗可以讓我們學習了呢？

楊雷：不能妄自尊大，中華文化的優(yōu)秀傳統(tǒng)之一就是謙虛，這永遠是美德。而且我們要學習的東西還很多，比如市場化機制和商業(yè)模式我們還很不完善，很多原創(chuàng)技術(shù)我們也不足?！拔覀兊男履茉串a(chǎn)業(yè)現(xiàn)在是世界第一了，不用學習國際經(jīng)驗了”——這種想法千萬不能有，三年河東三年河西，要想持續(xù)發(fā)展就得持續(xù)學習。我們回顧歷史，也需要懷有感恩之心。沒有哪個成功的企業(yè)家敢說他們可以關(guān)上門做成世界領(lǐng)先，也沒有哪個國家可以關(guān)上門成為強國。

《財經(jīng)》：在現(xiàn)在的環(huán)境下，追求全產(chǎn)業(yè)鏈自主可控，是不是也值得探討？

楊雷：從去風險的角度，有的國家會說都買中國的東西不好，我們也認為技術(shù)卡脖子是個問題。其實這包括成本的考量，首先要考慮自己能不能做到，如果能做到，那么這個代價高到多少是合適的，不光是中國，特朗普政府也在這樣想。

《財經(jīng)》：要在安全與成本，或者說安全與效率之間求得平衡。

楊雷：我們這一代人生活在和平時代，對更加激化的或者惡化的國際形勢，認知是不足的。俄羅斯給了我們一個參考：一個國家如果糧食和能源安全不是問題，它就不會有生存問題。有人說俄羅斯跟烏克蘭沖突這么久了，他們是不是快挺不住了？看起來他們似乎仍是正常運行的狀態(tài)，只是經(jīng)濟質(zhì)量會降低，老百姓生活水平也會下降，但溫飽不出問題，社會就容易穩(wěn)住。

《財經(jīng)》：核心是能源和糧食俄羅斯能夠自給自足。

楊雷：其實人的生存需求沒有那么多。比如總有人說，如果馬六甲海峽處于戰(zhàn)爭中的話，我們就沒有油開車了。但是大家想一想，如果真發(fā)生這種極端情況，你還用開車來回跑嗎，你生產(chǎn)的東西賣給誰呢？在關(guān)鍵領(lǐng)域我們必須有底線思維，但對我們面臨的風險也不能太夸大，我很擔心如果這種想法蔓延開來，各種非常極端的應(yīng)對措施都要真金白銀地砸進去，反而會給我們帶來經(jīng)濟風險。資源配置不能長期和大規(guī)模的錯位，我們不能極端情況還沒來，自己先把自己給耗窮了。

《財經(jīng)》：就是剛才說的，在安全與效率或者安全與成本之間要找到一個平衡點。馬六甲海峽被封鎖是極小概率的事件，如果你的日常運營基于極小概率事件來設(shè)置，那整個系統(tǒng)的運行成本就會無限的高。

楊雷：是的，我們歷史上有過這樣的教訓。

哪些重要事情我們還沒做到位？

《財經(jīng)》：剛才討論了我們做對了什么，那反向來看，還有什么事情是我們應(yīng)該做卻做得不到位，甚至都沒有開始做的？

楊雷：這值得好好探討一下。我們說相信市場，可是能源市場有沒有真正在資源配置中發(fā)揮決定性的作用？比如天然氣價格，國際上不接受中國價格，因為你沒有一個足夠完善的市場來形成價格，很多都是在原來政府定價的基礎(chǔ)上不斷地產(chǎn)生變種。我們是最大的天然氣進口國，但沒有長期合同是按照我們的價格指數(shù)簽的，這也顯示了軟實力不足的問題。

因此，我們要加快價格市場化步伐，包括商業(yè)模式。發(fā)達國家的能源市場化改革走得比較早，在商業(yè)模式創(chuàng)新上值得我們學習的東西很多。它們的政策工具中有很多比較中性的，就是用各種方法設(shè)計一個市場，讓它優(yōu)化資源配置。我做過天然氣市場化改革的很多研究，知道這里面國際社會也是試了很多錯，有的試錯產(chǎn)生了較高的社會成本，希望未來不要再有了，我們可以摸著別人的石頭過河，不要自己再付一遍代價。

我們在基礎(chǔ)創(chuàng)新領(lǐng)域也有很多要學的，現(xiàn)在我們的科研體制，最大挑戰(zhàn)是如何能夠鼓勵真正的創(chuàng)造、鼓勵原始創(chuàng)新，而不是唯論文唯項目，搞了很多KPI，反而離真實的科研更遠了。

《財經(jīng)》：20年前我們就在討論為什么沒有中國價格，到現(xiàn)在這個問題還是沒有解決。

楊雷：從經(jīng)濟學常識來講，市場是優(yōu)化資源配置最佳的工具，但在能源領(lǐng)域怎么就這么難呢？還原能源商品屬性的時候，它有沒有什么特殊性？能源的確是有一些特殊性的，它最大的特殊性就是基礎(chǔ)設(shè)施的制約。

比如說，風光發(fā)電站建起來了，我要賣電，但沒有電線、沒有電網(wǎng)，你賣不出去。你想開發(fā)一個天然氣田，天然氣采出來之后要有管道才能賣出去。當時西氣東輸管道籌備我是全程參與的，當時大家很悲觀、保守，因為沒用過天然氣，你建設(shè)管道去游說他們用，他們說我要不了這么多氣，這個價錢我也得想想，那你還要不要開發(fā)氣田，還要不要投資建設(shè)昂貴的管道？你就會猶豫。

天然氣行業(yè)普遍都簽署了照付不議合同，就是即使你暫時不要天然氣，你也得付錢。電是更加實時的商品，發(fā)出來就必須要用掉，是瞬時完成的，這對基礎(chǔ)設(shè)施的要求更高。所以，能源產(chǎn)業(yè)需要一整套設(shè)施和規(guī)制來支撐，電也好、天然氣也好，早期都是上下游一體化的壟斷結(jié)構(gòu)。

《財經(jīng)》：這樣效率最高。

楊雷：對，可是它的規(guī)模越來越大以后，就只能靠政府管制價格。我國其實20多年前就開始了能源市場化改革，比如（電）廠（電）網(wǎng)分開以后，電廠建的就很快?，F(xiàn)在我們在想如何能夠讓市場來促進新能源更好的發(fā)展，這一點我覺得共識是有的，但是要有政策匹配才能落地。

一個是普遍服務(wù)的問題，交叉補貼是個長期困擾我們的問題，居民電價比較便宜，能不能漲一點？也可以仍然保持低價，但補貼的錢從哪出要說清楚。這樣才能夠好好地搞市場，否則就是肉爛在了鍋里，分不清楚哪些是市場行為，哪些是普遍服務(wù)。

《財經(jīng)》：企業(yè)承擔市場功能，普遍服務(wù)實際上應(yīng)該是政府角色，攪在一起很多事兒就說不清楚了。

楊雷：這是歷史上形成的局面，這一方面涉及公平的責任劃分和執(zhí)行，再一方面確實也會影響既得利益。我們其實一直在改，我對此也是有信心的。我們北大能源研究院也在做自下而上的改革調(diào)研，包括大的園區(qū)、小的縣城，以及鄉(xiāng)村。如果在基層能構(gòu)建有效的市場，然后再來推動整個體系的變化，也是一種有益實踐。

過去這種壟斷、集中的模式，是因為化石能源本身就是集中的，油田、煤礦、電廠，規(guī)模越大效率越高，它就需要這樣的架構(gòu)。但現(xiàn)在是哪都有風，哪都有光，能源的自然屬性發(fā)生了變化。過去比如說一個電廠100萬千瓦，現(xiàn)在一個電站就幾千瓦，你家里也可以裝個幾千瓦的光伏發(fā)電站，但幾百萬個小電站加起來，規(guī)模就不得了。澳大利亞的媒體報道說中國靠這樣積沙成塔，一星期就能建出來相當于五座百萬千瓦級的電站。確實是這樣，能源領(lǐng)域，人民群眾汪洋大海的時代正在來臨。

這就對系統(tǒng)變革提出了更加迫切的要求?，F(xiàn)在電網(wǎng)很痛苦，消納不了這么多風電光電，其實這就是生產(chǎn)力變革倒逼生產(chǎn)關(guān)系也要加速變革。

《財經(jīng)》：總結(jié)一下，過去一二十年我們解決了制造端的問題，接下來我們要解決市場結(jié)構(gòu)、交易機制、價格機制的問題。

楊雷：我們已經(jīng)解決了造得好的問題，用得好的問題現(xiàn)在迫切地擺在我們面前。光伏市場現(xiàn)在很低迷，國內(nèi)市場為什么不能加大使用規(guī)模呢？就像當時歐美對我們雙反，訂單斷崖式下降，比現(xiàn)在還要慘。當時就是靠我們啟動國內(nèi)市場走了出來。現(xiàn)在我們要再出發(fā)，還有更大規(guī)模的國內(nèi)市場待開發(fā)。

《財經(jīng)》：需要再次靠內(nèi)需來激發(fā)產(chǎn)業(yè)活力，但是卡點蠻多的。

楊雷：我們市場環(huán)境比那個時候好了很多。這些年的建設(shè)增量配電網(wǎng)、電力現(xiàn)貨市場，推動市場參與主體越來越多。你到農(nóng)村去看，很多都是農(nóng)民企業(yè)家在干新能源，技術(shù)門檻下降很快，充滿了草根智慧。這些事情是可以依靠人民群眾的。我們要研究怎樣的體制機制、商業(yè)模式，才能支撐新能源更大規(guī)模的發(fā)展。

過去，風電、光伏上網(wǎng)電量占5%，電網(wǎng)就說受不了了，但現(xiàn)在已經(jīng)是20%了。德國電網(wǎng)上跑的可再生能源是72%，其中大部分是風電光伏，這是全年平均數(shù)，風光條件好的時候經(jīng)常達到100%。

我們要實現(xiàn)“雙碳”目標，非化石能源要占到80%以上，電力非化石能源生產(chǎn)要占到90%以上。這就需要我們啃硬骨頭，也就是要建設(shè)新能源為主體的新型電力系統(tǒng)。馬路不就是跑馬車才叫馬路的嗎，可是后來有汽車了，馬路就需要改造，需要有紅綠燈，需要建得更寬?，F(xiàn)在我們需要改造能源基礎(chǔ)設(shè)施，電網(wǎng)、天然氣管網(wǎng)、熱網(wǎng)等基礎(chǔ)設(shè)施。還有管網(wǎng)的多用途改造，比如過去管道是輸天然氣的，現(xiàn)在能不能輸氫？電網(wǎng)改造，配電網(wǎng)的建設(shè)和完善是重中之重。很多可再生能源都需要就地消納，配網(wǎng)端不跟上就消納不了，所以說要打造分布式的智能電網(wǎng)。

《財經(jīng)》：原來電網(wǎng)是集中式發(fā)電、遠距離輸送，所以骨干網(wǎng)非常發(fā)達，輸配電網(wǎng)相對比較弱?，F(xiàn)在分布式能源發(fā)展起來了，原來薄弱的輸配電網(wǎng)就顯得更弱了。

楊雷：配電網(wǎng)的建設(shè)也涉及投資機制，是不是只能由央企來建呢？還是說也可以有更多元的投資？將來投資機制應(yīng)該怎么樣完善？這些都是現(xiàn)實問題，這些事兒其實都在做。如果只是由幾家央企去投資的話，配網(wǎng)的問題是很難解決的，因為投資規(guī)模太大。但是回顧一下，計劃經(jīng)濟時代好多無解的事情，發(fā)揮市場的力量之后都解決了。

我能感覺到這一輪改革有很強的自下而上的色彩。一些虛擬電廠、聚合商，都能在市場上找到發(fā)展空間。儲能企業(yè)也需要知道市場該什么時候儲電，什么時候放電。將來電動汽車規(guī)模越來越大，會遠遠大于現(xiàn)在的儲能系統(tǒng)。一輛電動汽車就是一個移動電池，將來電動車規(guī)模達到上億輛，那就可以儲存幾十億度電，給電網(wǎng)反向送電，按10千瓦的慢充功率來算的話，1億輛車這么做，那就是10億千瓦的調(diào)峰能力、備用能力。我們現(xiàn)在發(fā)電總裝機才30多億千瓦。這個潛力怎么用起來？現(xiàn)在還在摸索。當然，這里說的都是非常理想的狀況，數(shù)字不一定完全能變成現(xiàn)實，趨勢是沒問題的。

《財經(jīng)》：歐盟是從上世紀80年代開始做電力市場化改革的的，他們已經(jīng)做了40多年了。我們?nèi)绻麖?002年發(fā)布五號文開始算起，電力市場化改革也就20多年，成就已經(jīng)很巨大了。

楊雷：所以我們要有信心。大家如果能有共識，共同努力，市場化的速度是可以加快的，新能源也會有更好的發(fā)展前景，在中華民族偉大復興的過程中，新能源將會發(fā)揮重大支撐作用。

特朗普反而會促進新能源發(fā)展？

《財經(jīng)》：2015年《巴黎協(xié)定》簽訂之后，全球無論是能源轉(zhuǎn)型還是應(yīng)對氣候變化，都是往正確的方向走。但是2022年俄烏沖突爆發(fā)，以及特朗普重新入主白宮，給能源轉(zhuǎn)型和應(yīng)對氣候變化帶來了新變數(shù)。俄烏沖突對于歐洲能源轉(zhuǎn)型的短期、長期影響是怎么樣的？

楊雷：俄烏沖突加速了歐洲的能源轉(zhuǎn)型。歐盟之前有一半左右的化石能源從俄羅斯進口，俄烏沖突發(fā)生后，歐洲出臺了REpowerEU計劃，一攬子的政策和行動方案。這個計劃提出了一個激進的目標，即通過加快能源轉(zhuǎn)型、能源多元化，在2030年前徹底擺脫對俄羅斯的化石能源進口。開始大家都覺得沒有俄羅斯天然氣歐洲可能過不去，但是三年下來，歐洲沒有垮。擺脫對俄羅斯化石能源依賴的進展，甚至比他們計劃的還要好，還要快。

《財經(jīng)》：短期內(nèi)好像歐洲的能源轉(zhuǎn)型停滯了，甚至還倒退了，因為化石能源的使用量增加了，電價、能源價格上漲了，引發(fā)很多社會不滿，但從長期影響來看，短期的困難反而加速了它長期向可再生能源轉(zhuǎn)型的力度。

楊雷：其實短期內(nèi)也已經(jīng)看到了這樣的端倪，能源轉(zhuǎn)型方面的投資在加快，比如氫能戰(zhàn)略在加速，原來還沒有這么花這么多錢往這方面投。

《財經(jīng)》：原來俄羅斯給歐盟供的天然氣很大一部分被美國天然氣給替代了，如果僅僅是這么一個轉(zhuǎn)換，就能源轉(zhuǎn)型而言意義就不是很大。

楊雷：這是短期現(xiàn)象。比如，大型制氫項目的發(fā)展，歐盟的氫能戰(zhàn)略相當程度上是替代天然氣的。同時由于政策和經(jīng)濟因素，現(xiàn)階段歐洲的天然氣使用量已經(jīng)在下降，并不是美國的氣填滿了俄羅斯的缺口。當然氣價高也是一個原因，但這個趨勢已經(jīng)是這樣了，甚至一些新的規(guī)定，比如像荷蘭的新建筑就不允許配套天然氣管道，加速轉(zhuǎn)型的信號很明確。歐洲天然氣用量下降已經(jīng)影響到了全球天然氣產(chǎn)業(yè)，讓天然氣大供應(yīng)商有些恐慌，因為歐洲是全球最大的天然氣用戶。過去我們說天然氣是清潔能源，還有更加光明的未來。但歐洲發(fā)生的事情可能意味著天然氣資源驅(qū)動發(fā)展的時代正在過去，市場為王的時代正在來臨。

《財經(jīng)》：咱們說說特朗普。特朗普已第二次退出《巴黎協(xié)定》了，你覺得他這次退群跟上次退群的異同是什么？

楊雷：共和黨一直對氣候變化持懷疑立場，2001年小布什一上任就退出了當時的《京都議定書》，特朗普上臺后說氣候變化這事兒是中國人編的。

《財經(jīng)》：我們這邊早先有人說氣候變化這事兒是美國人編的。

楊雷：所以這就可笑了。美國共和黨對氣候變化這件事本身的認知有這樣的傳統(tǒng)，特朗普顯得更極端。氣候變化當然是真實存在的，我們能親身感受到。如果特朗普一定要舉反氣候變化這桿旗，我覺得也有諷刺意義，在特朗普的上一任期，美國的減排量超過了奧巴馬的單個任期。奧巴馬當時寫了一篇論文，在《科學》上發(fā)表，響亮地宣布清潔能源發(fā)展勢頭不可逆轉(zhuǎn)。

但特朗普的務(wù)實體現(xiàn)在哪呢？他現(xiàn)在做的叫deregulation（去監(jiān)管），他其實是回應(yīng)了我們經(jīng)常說的一句話：讓市場發(fā)揮決定性作用。拜登政府說要大力發(fā)展新能源，埃隆·馬斯克是新能源的領(lǐng)軍人物，特斯拉旗下有光伏、儲能，還有電動汽車。但馬斯克在抱怨拜登政府的政策，因為審批太復雜了，到后來很多新能源項目排隊兩年都完不成手續(xù)。所以馬斯克對拜登意見很大。

實際上我們把市場理順了，新能源發(fā)展就會得利，因為借助于技術(shù)快速進步，新能源的成本整體來說已經(jīng)低于化石能源了。特朗普還是很有商人的聰明，有很務(wù)實的一面，你看他說“drill baby drill”（鉆井吧寶貝鉆井吧），其實這也是小布什時代（2001年-2008年），大概是2007年共和黨競選的口號，畢竟油氣工業(yè)是美國第一大能源產(chǎn)業(yè)，共和黨有這個傳統(tǒng)。

我們中國三大石油央企發(fā)布的研究報告顯示，中國的柴油消費前年就達峰了，汽油去年達峰。石油消費會往下掉，加油站的生意是一年不如一年。中國這樣的趨勢也在推動全球的石油消費達峰。這樣的話，石油和天然氣就沒有原來那么值錢了，我個人揣測這可能是特朗普讓加快開發(fā)油氣的動機之一。因為石油現(xiàn)在能掙錢，現(xiàn)金為王，特朗普要把俄羅斯、沙特的市場都給搶過來，吃到這最后一波紅利，這樣在未來轉(zhuǎn)型中也會有優(yōu)勢，有不少國際油氣公司也有類似的打算，先掙錢再轉(zhuǎn)型。

《財經(jīng)》：我第一次聽到這個角度的解讀——特朗普清楚可再生能源的轉(zhuǎn)型不可阻擋，只是要抓緊時間把剩下的化石能源紅利拿到手里。

楊雷：他是否清楚可再生能源轉(zhuǎn)型不可阻擋我不好說。但我覺得特朗普很好地詮釋了我們這本書（《能源列國志》）的理念，就是相信市場、deregulation（去監(jiān)管）。這樣的話，市場迸發(fā)出來的力量會很大。

《財經(jīng)》：特朗普第二任期明確提了要發(fā)展化石能源，但他的去監(jiān)管政策是對所有能源都適用的，你的意思是去監(jiān)管客觀上也能讓可再生能源受益？

楊雷：是的，除了他明確反對的海上風電，基本是適用的。過度監(jiān)管對中小企業(yè)最不利，大企業(yè)有公共關(guān)系部，有資源搞各種游說，能更快獲得土地、環(huán)境等各種審批，中小企業(yè)沒那么多資源應(yīng)付審批。但美國的頁巖氣革命就是中小企業(yè)發(fā)動的，現(xiàn)在的可再生能源企業(yè)很多也都是中小企業(yè)，如果管制能簡化，你可以想象對中小企業(yè)是有利的。

我們也有跟蹤研究。美國一些可再生能源項目搞不下去，原因就是排隊太長，動輒排兩年，有些可能是電網(wǎng)接入問題，有些可能是土地利用問題，或者是環(huán)保問題。我們中國一般是當年決策當年投產(chǎn)，在美國你排兩年隊還沒法開工。所以從這點上來講，我甚至覺得新能源的受益要更大。

《財經(jīng)》：非常有意思。打著發(fā)展化石能源大旗的特朗普，是不是反而能夠促進可再生能源的發(fā)展？你這個邏輯說服我了。其實這個邏輯也適用氣候變化，就是經(jīng)濟正確比政治正確更有用。氣候談判年復一年，規(guī)模越來越龐大，但進展卻很有限。

楊雷：這兩年我的感受很強烈，氣候大會傳統(tǒng)上是談情懷的地方，我感覺現(xiàn)在更是談生意的地方。2023年氣候大會在迪拜，有大約10萬高凈值人群參加，2024年在巴庫，接待能力差點兒，也有7萬人參加。劉俏老師是北大光華管理學院院長，他去年去了巴庫，我們一起在中國角搞活動。光華的企業(yè)家校友認出自己的院長，所以當時圍上來四五個人。我問你們都是來干啥的？他們說我們在搞新能源，這兒有這么多的部長和CEO（首席執(zhí)行官），是推銷自己的好場合。有企業(yè)家本來已經(jīng)訂了回國機票，但氣候大會上談了項目，就轉(zhuǎn)道去項目相關(guān)國家接著往深里談。

《財經(jīng)》：讓商業(yè)邏輯起作用，能更有力地推動應(yīng)對氣候變化。

楊雷：這涉及可持續(xù)的問題。必須找到可落地的商業(yè)場景，產(chǎn)生可持續(xù)的商業(yè)回報。

《財經(jīng)》：因為特朗普退群，“中歐應(yīng)該攜起手來推動氣候變化議程繼續(xù)向前”的說法蠻多，你怎么看這個說法？

楊雷：這是一種新動向。中歐因為有了美國的壓力，客觀上有走近的需求，我們應(yīng)該積極爭取，但這需要兩廂情愿，得慢慢來，中國畢竟打開國門發(fā)展的時間有限，贏得信任需要時間，人與人之間是這樣，國與國之間也是這樣。我們只要是本著共建人類命運共同體的理念，不僅這么說，也這么做，那無論是推動應(yīng)對氣候變化，還是加快新能源發(fā)展，現(xiàn)在都是中歐加強合作的好時機。

我們給這個世界帶來貢獻，也承擔我們該承擔的責任，并且能夠持之以恒，就一定會越來越有影響力，我在國際能源署工作的時候也常有這種感受。聽到不同意見、不同聲音是必然的，從人類命運共同體角度，聽到不同意見后，用合作來求同存異，一起向前看，找到合作的點，肯定比斗爭會更有利于我們共同的福祉。

《財經(jīng)》：對，開放比封閉好，合作比斗爭好，和平比戰(zhàn)爭好，市場比計劃好。