【關(guān)鍵詞】鄭家溝遺址；積石冢；紅山文化；五帝時(shí)代；郭大順；訪談紀(jì)實(shí)

【摘要】近年來(lái)，河北宣化鄭家溝遺址積石冢的發(fā)現(xiàn)和發(fā)掘引起了學(xué)界極大關(guān)注。郭大順先生既是宣化人，又是研究紅山文化的專家，曾多次來(lái)到鄭家溝遺址發(fā)掘現(xiàn)場(chǎng)進(jìn)行指導(dǎo)。2024年6月，作者對(duì)郭大順先生進(jìn)行了訪談，郭先生暢所欲言，就鄭家溝積石冢的文化屬性及其與紅山文化的關(guān)系、涿鹿之戰(zhàn)與黃帝部族，五帝時(shí)代與紅山文化等問(wèn)題發(fā)表了看法。

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*本文得到國(guó)家社科基金重大項(xiàng)目“紅山文化與西遼河流域文明化進(jìn)程綜合研究”（項(xiàng)目批準(zhǔn)號(hào)：23VLS006）的支持。

“遼人筆墨能說(shuō)話，宣化土石亦如金”，是我國(guó)當(dāng)代著名作家、畫(huà)家馮驥才先生2005年參觀位于河北省張家口市宣化縣（現(xiàn)為張家口市宣化區(qū)）的下八里遼墓后留下的墨寶，未曾想在10余年后“一語(yǔ)成真”——近年在宣化區(qū)洋河以南群山之中發(fā)現(xiàn)了大規(guī)模具有紅山文化因素的積石冢群，堪稱“石破天驚”，突破了以往學(xué)界的認(rèn)知，其重要性不亞于當(dāng)年在遼寧西部發(fā)現(xiàn)的紅山文化壇、廟、冢。

談起紅山文化，當(dāng)提郭大順先生。郭先生1938年出生于宣化，1957年考入北京大學(xué)歷史系，1965年北京大學(xué)考古專業(yè)研究生畢業(yè)，師從蘇秉琦先生，1968年分配到遼寧省博物館工作。1979年與孫守道先生在遼寧喀左發(fā)現(xiàn)了東山嘴遺址，后又于1981年發(fā)現(xiàn)了牛河梁遺址，并從1983年開(kāi)始與孫守道先生一起主持牛河梁遺址的考古發(fā)掘工作，發(fā)現(xiàn)了女神廟、祭壇、積石冢等一系列重要遺存。

郭大順先生家學(xué)淵源。其祖父郭維城（1866—1931）是清光緒庚子、辛丑并科舉人，曾任柳川書(shū)院山長(zhǎng)，1905年?yáng)|渡日本訪學(xué)，專修教育，歸國(guó)后創(chuàng)辦了宣化府教育會(huì)，擔(dān)任會(huì)長(zhǎng)，發(fā)行《教育叢錄》，總修《宣化縣新志》，1908年出任宣化府中學(xué)堂第四任監(jiān)督，大力推廣新學(xué)[1]。其父郭蔭南（1891—1975），1912年考入直隸省高等工業(yè)學(xué)堂機(jī)械科，1917年返宣，先后擔(dān)任中學(xué)教員、實(shí)業(yè)局長(zhǎng)、礦務(wù)委員等職，1950年被任命為察哈爾省商業(yè)廳副廳長(zhǎng)，后歷任宣化市副市長(zhǎng)、河北省手工業(yè)管理局局長(zhǎng)，當(dāng)選為全國(guó)工商聯(lián)執(zhí)委、河北省人大代表、河北省政協(xié)常務(wù)委員等。1949年、1953年郭蔭南分別將線裝古籍300余冊(cè)、祖宅房屋38間全部捐獻(xiàn)給宣化一中，1956年又主動(dòng)放棄領(lǐng)取煤礦定息，1958年將出售家具等所得錢(qián)款悉數(shù)捐助宣化發(fā)展工業(yè)，救助災(zāi)區(qū)，支援建設(shè)[2]。

作為土生土長(zhǎng)的宣化人，受家學(xué)影響，郭大順先生多年來(lái)始終關(guān)心宣化的文物考古事業(yè)，以80余歲的高齡，先后多次來(lái)到宣化鄭家溝遺址考古發(fā)掘現(xiàn)場(chǎng)進(jìn)行指導(dǎo)，并舉辦講座為考古人員答疑解惑。承蒙郭先生厚愛(ài)，2024年6月12日，我們有幸在遼寧省文物考古研究院會(huì)議室對(duì)郭先生進(jìn)行了近兩個(gè)小時(shí)的專訪。郭先生暢所欲言，就鄭家溝積石冢的文化屬性及其與紅山文化的關(guān)系、涿鹿之戰(zhàn)與黃帝部族、五帝時(shí)代與紅山文化等問(wèn)題發(fā)表了自己的看法（圖一）。特將此次訪談內(nèi)容整理成文，以饗學(xué)者。

一、宣化與中國(guó)考古

王繼紅（以下簡(jiǎn)稱王）：郭先生您好！我是宣化區(qū)文物管理所王繼紅。

郭大順（以下簡(jiǎn)稱郭）：您好！我早就知道你的名字，民國(guó)時(shí)期我祖父是《宣化縣新志》的總編修，近年這本書(shū)由你負(fù)責(zé)整理再版了，2017年我回宣化的時(shí)候，時(shí)任宣化文旅局局長(zhǎng)李宏君還送了我一本。這本書(shū)的線裝本我以前在家里看過(guò)，但舊籍已遺失多年，感謝你讓它又“重見(jiàn)天日”了。

王：您客氣了！《宣化縣新志》是宣化解放前編修的最后一本地方志。因?yàn)樗蔷€裝的，一直在庫(kù)房?jī)?nèi)封閉保存，一般情況下不會(huì)拿出來(lái)展示，大家常年都看不到，我總覺(jué)得挺可惜。無(wú)論是對(duì)文物工作者，還是對(duì)史學(xué)、民俗研究者來(lái)說(shuō)，這本書(shū)都很珍貴，我整理出來(lái)以后，大家就都能夠看到并查閱了。

郭：好??！說(shuō)起宣化與中國(guó)考古學(xué)的緣分，得先講一下與中國(guó)現(xiàn)代考古創(chuàng)始有關(guān)的瑞典地質(zhì)學(xué)家安特生。他1914年被北洋政府聘為農(nóng)商部礦政司顧問(wèn)后，第一次野外調(diào)查就是來(lái)宣化，并在龍關(guān)、龐家堡、煙筒山一帶勘查發(fā)現(xiàn)了“宣龍式”赤鐵礦床。1917年他又對(duì)煙筒山礦進(jìn)行了二次勘查。1918年官商合辦的龍關(guān)鐵礦公司成立，后因陸宗輿與梁士詒爭(zhēng)奪煙筒山鐵礦開(kāi)采權(quán)，在多方調(diào)停下，最終商定取龍關(guān)、煙筒山兩個(gè)地名的字頭新成立一公司，即“龍煙鐵礦”[3（]圖二）。

郭：再有，不知你們是否聽(tīng)說(shuō)過(guò)中國(guó)社會(huì)科學(xué)院考古研究所的老技師白萬(wàn)玉白老？他也是宣化人，1899年出生，16歲時(shí)可能就是在宣化與安特生相識(shí)，之后就跟隨其從事地質(zhì)勘查、考古發(fā)掘工作。1921年他隨安特生參加了錦西砂鍋屯、澠池仰韶村的發(fā)掘，1927年隨斯文·赫定、徐旭生參加了“中瑞西北科學(xué)考察團(tuán)”（圖三），1934年與蘇秉琦同在寶雞斗雞臺(tái)工作，1956年還參加了明定陵的考古發(fā)掘。所以你看這些考古人之間都有淵源，都跟宣化有關(guān)系，將來(lái)你們可以去白萬(wàn)玉的老家做一些調(diào)查采訪。

二、鄭家溝積石冢與紅山文化

王：真的是緣分，有時(shí)候好像就是冥冥中注定的，誰(shuí)又能想到宣化會(huì)出現(xiàn)大規(guī)模的積石冢呢！所以我們想問(wèn)問(wèn)您，第一次聽(tīng)說(shuō)宣化鄭家溝發(fā)現(xiàn)了積石冢是什么樣的心情？到了現(xiàn)場(chǎng)，看到了出土的文物后又有什么感覺(jué)？

郭：什么感覺(jué)？就是很幸運(yùn)，讓我趕上了。冀西北分布有紅山文化遺存，這大家已知道，陽(yáng)原縣姜家梁屬于小河沿文化的墓地還出土過(guò)紅山文化玉龍，發(fā)現(xiàn)積石冢也是可能的，但分布面積如此廣闊，規(guī)模如此宏大，氣勢(shì)如此雄偉，是完全出人意料的。而且南邊緊鄰的就是桑干河流域和涿鹿縣，這就不能不使人與古史傳說(shuō)中黃帝族在這一帶活動(dòng)的記載產(chǎn)生聯(lián)想。我能趕上這樣一個(gè)重大考古發(fā)現(xiàn)，而且就在我的家鄉(xiāng)，對(duì)于一個(gè)多年在遼西和牛河梁紅山文化遺址工作的考古人來(lái)說(shuō)，這一巧合預(yù)示著歷史真相的揭示，真是一件幸事。

談起宣化的這次發(fā)現(xiàn)，大家會(huì)不約而同地想到蘇秉琦先生。確實(shí)，最早提出要在張家口地區(qū)系統(tǒng)開(kāi)展新石器考古工作的人就是蘇先生！據(jù)我了解，他早在1978年4月給張忠培先生的一封信里就提到，要讓徐光冀到蔚縣、陽(yáng)原那邊看看，找一找有沒(méi)有紅山文化遺存[4]。同年就建議在涿鹿縣桑干河流域找個(gè)遺址搞考古發(fā)掘。在此背景下，1981年由吉林大學(xué)、河北省文物研究所等單位聯(lián)合組成張家口考古隊(duì)，在蔚縣桑干河支流壺流河流域的莊窠、三關(guān)一帶搞考古調(diào)查及發(fā)掘。

其實(shí)蘇先生早就有這個(gè)想法，主要是因?yàn)辄S帝、炎帝與蚩尤“涿鹿大戰(zhàn)”的傳說(shuō)，所以要在那里選個(gè)點(diǎn)。這一挖還真就發(fā)現(xiàn)了典型的仰韶文化廟底溝類型的彩陶，同時(shí)也發(fā)現(xiàn)了具有紅山文化特征的彩陶。張忠培先生將這兩件陶器裝到一個(gè)紙箱子派人送到北京中國(guó)社科院考古所七樓蘇先生辦公室，大概在那里放了一年多，我?guī)状芜^(guò)去都看到它在那兒放著，只要來(lái)人先生就會(huì)介紹這個(gè)發(fā)現(xiàn)有多重要，因?yàn)檫@等于是首次從考古學(xué)角度證明了南北兩種文化之間確有關(guān)系。1982年在蔚縣西合營(yíng)召開(kāi)由蘇先生倡導(dǎo)的首次考古現(xiàn)場(chǎng)會(huì)時(shí)，他又提出了“張家口地區(qū)既是遼西、中原與河套三個(gè)地區(qū)，三種不同淵源古文化交匯點(diǎn)，又是北方與中原文化交流的雙向通道”，并將這個(gè)地區(qū)形象地比喻為“三岔口”（圖四）。這次在宣化發(fā)現(xiàn)的大規(guī)模積石冢遺存進(jìn)一步證明了蘇先生的預(yù)言和這個(gè)地區(qū)的重要性。

此后的80年代中期，由于遼西山區(qū)東山嘴和牛河梁遺址紅山文化的考古新發(fā)現(xiàn)，在提出中華五千年文明起源問(wèn)題的同時(shí)，也再一次提出五帝時(shí)代問(wèn)題。

不過(guò)，當(dāng)時(shí)中國(guó)文明起源五千年在學(xué)術(shù)界還是一個(gè)敏感題目，討論甚少。70年代故宮博物院的唐蘭先生曾依據(jù)大汶口原始文字，提出當(dāng)時(shí)已進(jìn)入文明時(shí)代，即古史傳說(shuō)的太昊、少昊氏時(shí)期，參加討論的學(xué)者都持懷疑和反對(duì)意見(jiàn)。牛河梁遺址發(fā)現(xiàn)以后，我們也面臨著很大的壓力，從什么角度去看待、解讀它，這是一個(gè)問(wèn)題。記得1981年我與孫守道先生一同前往杭州參加中國(guó)考古學(xué)會(huì)第三次年會(huì)，發(fā)言題目為《論遼河流域的原始文明與龍的起源》，小組推薦到大會(huì)發(fā)言，會(huì)務(wù)組對(duì)此有疑慮，后來(lái)因?qū)O先生與夏鼐先生比較熟，在夏先生的首肯下才得以進(jìn)行匯報(bào)，但這篇論文最終也沒(méi)有收錄到學(xué)會(huì)論文集之中。

最后還是媒體敏感，新華社遼寧分社一位資深老記者卜昭文感覺(jué)到這次發(fā)現(xiàn)的特殊重要性，1986年我們準(zhǔn)備的資料還未發(fā)表，她就先寫(xiě)了個(gè)內(nèi)參到國(guó)家文物局和蘇先生那里征求意見(jiàn)，又聽(tīng)蘇先生說(shuō)紅山文化新發(fā)現(xiàn)的壇、廟、冢有點(diǎn)類似明清時(shí)期北京的天壇、太廟和明十三陵，感到這次發(fā)現(xiàn)很不一般，于是改為公開(kāi)報(bào)道。那次報(bào)道因海內(nèi)外主流媒體都有參與，在社會(huì)上影響很大。那時(shí)電視還沒(méi)普及，大家就是聽(tīng)中央廣播電臺(tái)，那年7月25日早上7點(diǎn)，新聞聯(lián)播開(kāi)始報(bào)道這個(gè)消息，一經(jīng)播出，就登上了當(dāng)天報(bào)紙的頭版，新華社發(fā)布了通稿，《光明日?qǐng)?bào)》則用了頭版的幾乎全部版面，全都在講這個(gè)發(fā)現(xiàn)。海外以日本反應(yīng)最快，幾個(gè)大報(bào)社包括《讀賣(mài)新聞》《產(chǎn)經(jīng)新聞》《每日新聞》《朝日新聞》，當(dāng)天就都把這個(gè)消息刊登了?！斑|西山區(qū)發(fā)現(xiàn)了五千年前的壇、廟、冢，不僅把中華文明史提前一千多年，還為三皇五帝傳說(shuō)找到了證據(jù)”的新聞不脛而走，而且持續(xù)引起人們的關(guān)注。報(bào)道的第二天，香港文匯報(bào)社就派記者帶著剛印出的這次考古新發(fā)現(xiàn)頭版頭條的彩版飛到了考古工地，進(jìn)一步了解情況。現(xiàn)在回想起來(lái)，我們是借助媒體的力量，靠新聞報(bào)道在社會(huì)上引起了很大反響，等于是社會(huì)輿論推動(dòng)學(xué)術(shù)界重新直面文明起源問(wèn)題。同年9月15日至21日，以文明起源為主題的中國(guó)考古學(xué)會(huì)第六次年會(huì)在沈陽(yáng)召開(kāi)，從此，紅山文化的研究進(jìn)入了一個(gè)新階段。

宣化洋河南這次的發(fā)現(xiàn)，再一次鄭重地將這一重大課題提到大家面前。對(duì)于搞這方面研究的人來(lái)說(shuō)，無(wú)論是誰(shuí)，只要一看都會(huì)開(kāi)始思考，這紅山文化怎么就從遼西地區(qū)過(guò)來(lái)了，與黃帝傳說(shuō)有沒(méi)有關(guān)系？雖然蘇先生之前有過(guò)預(yù)感，但是這么大規(guī)模的遺存一下子出來(lái)了，而且與牛河梁在年代上有交叉，整體又比它略晚，也是積石冢，也出土這樣的玉器，只是陶器不太一樣，沒(méi)有筒形器，彩陶也可能稍微晚一點(diǎn)，這到底是怎么回事？

王：還請(qǐng)您再給我們?cè)敿?xì)講一講，到底是什么原因促使了紅山文化先民遷徙呢？您是怎樣考慮的？

郭：現(xiàn)在大家一說(shuō)起考古學(xué)文化的變遷，尤其是在討論其發(fā)展、演變直至消亡的過(guò)程時(shí)，經(jīng)常是先從氣候變化的角度說(shuō)起。我想，我們搞考古研究的人，還是要盡可能地把問(wèn)題想得全面一些，把可能性想得多一些，這樣才能接近“歷史的真實(shí)”。

我認(rèn)為紅山文化人群的遷徙并不是氣候急劇惡化所導(dǎo)致的，這并不是一個(gè)被動(dòng)無(wú)奈的選擇，可以舉后來(lái)的滿族入關(guān)為例。中國(guó)社會(huì)科學(xué)院哲學(xué)所的張志強(qiáng)所長(zhǎng)提出過(guò)一種觀點(diǎn)，讓我很受啟發(fā)。他說(shuō)努爾哈赤時(shí)的后金國(guó)是地方政權(quán)，他不愿意進(jìn)關(guān)，怕一進(jìn)關(guān)以后就被漢化了，認(rèn)為一直在東北就挺好?；侍珮O繼位做好了處理與蒙藏民族的關(guān)系等準(zhǔn)備之后，在登基的第十年即天聰十年（1636）在沈陽(yáng)城南建立了一個(gè)祭壇，舉行祭天儀式，然后改國(guó)號(hào)為大清，改元崇德，改大汗為天子，以“長(zhǎng)城內(nèi)外是一家”的理念，將統(tǒng)一全國(guó)作為他立國(guó)的政治目標(biāo)。

我估計(jì)紅山人當(dāng)時(shí)也是這種想法，雖然兩者相差了幾千年，但他們都是在最強(qiáng)盛的時(shí)候主動(dòng)向中原遷徙的，而根據(jù)目前的考古資料來(lái)看，紅山人至少?gòu)难嗌缴矫}的東北遷徙到了西南，至于有沒(méi)有再向南，還需要更多考古材料的支撐。

2023年在宣化組織的現(xiàn)場(chǎng)討論會(huì)上，北京大學(xué)的吳小紅發(fā)言時(shí)提出，紅山文化傳播到冀西北地區(qū)是定向的，王所你說(shuō)這其實(shí)就是主動(dòng)的，我也認(rèn)為紅山文化人群是主動(dòng)從遼寧牛河梁遷徙到了這里，而且是在紅山文化最晚期、最發(fā)達(dá)的時(shí)候。現(xiàn)在在遼西發(fā)現(xiàn)的積石冢分為上、下兩層，下層積石冢只在牛河梁發(fā)現(xiàn)一點(diǎn)，其他地點(diǎn)極少，朝陽(yáng)、赤峰發(fā)現(xiàn)的積石冢包括牛河梁在內(nèi)，經(jīng)過(guò)正式調(diào)查、發(fā)掘的絕大多數(shù)都是最晚期的上層積石冢，之后這些積石冢在遼西突然就消失了。由此推測(cè)，紅山文化就是在發(fā)展到頂峰的時(shí)候越過(guò)了燕山。這說(shuō)明當(dāng)時(shí)的紅山人，就像后來(lái)的滿族人，有一種歷史使命感，就是要來(lái)到更接近黃河流域的地方，加入到中華民族的文化大融合里去，所以他們?cè)竭^(guò)了燕山。這就不僅僅限于考古學(xué)研究了，在這個(gè)考古現(xiàn)象背后，一定反映著一個(gè)大的歷史事件。

王：我們能參與到這件大事之中也是感到非常榮幸。那么您認(rèn)為宣化鄭家溝積石冢與朝陽(yáng)牛河梁積石冢之間的相同之處有哪些？不同的地方又是什么？從牛河梁到鄭家溝，這期間有沒(méi)有什么發(fā)展變化？紅山人群是在紅山文化發(fā)展的過(guò)程中逐漸向西南遷徙，還是在發(fā)展到最頂峰的時(shí)候突然就遷過(guò)來(lái)了？

郭：兩者之間還是以相近的地方為主，當(dāng)然也有不同的地方，燕山北與燕山南還是有區(qū)別的。但共同性是主要的，所以大家一看到鄭家溝的積石冢，就會(huì)想到紅山文化的積石冢。

目前來(lái)看，西遼河流域紅山文化積石冢的分布還是以朝陽(yáng)地區(qū)為主，赤峰那邊雖然喀喇沁旗也有，但還是集中在南部的敖漢旗大凌河流域及其周邊的山梁、高崗之上，主要分布以積石冢為多，還有祭壇、神廟。當(dāng)年我們到牛河梁調(diào)查的時(shí)候，它基本還是保持了5000年前的歷史風(fēng)貌，據(jù)我所知，宣化鄭家溝積石冢群也都是分布在洋河邊的高崗之上。另外就是在墓上積石的這個(gè)特點(diǎn)。積石是北方古代人的一個(gè)傳統(tǒng)習(xí)俗，無(wú)論是生前筑城還是死后筑墓都是用石頭，龍山時(shí)代到夏紀(jì)年時(shí)比較普遍，石峁和夏家店下層的石城就是典型代表。此外，鄭家溝還出土了具有紅山文化特征的玉器。所以鄭家溝與牛河梁之間的共性是主要的。

至于兩者的區(qū)別，現(xiàn)在看來(lái)，遼西地區(qū)普遍存在的筒形器在鄭家溝中沒(méi)有發(fā)現(xiàn)。筒形器是遼西地區(qū)積石冢中必備的，我們現(xiàn)在調(diào)查的時(shí)候確認(rèn)積石冢的方法，一是在山腳看有沒(méi)有白色石灰?guī)r石頭，再一個(gè)就是紅陶片，有這兩個(gè)特點(diǎn)，一上山肯定能夠發(fā)現(xiàn)積石冢。另外鄭家溝出土的彩陶看著像是從西邊內(nèi)蒙古河套地區(qū)的廟子溝文化過(guò)來(lái)的，只不過(guò)與其相比有一些年代和地域的變化。彩陶這類遺存不是東北地區(qū)原生的文化因素，向東到吉林、黑龍江再到朝鮮半島、日本，都是夾砂筒形罐、壓印紋飾，沒(méi)有彩陶，只有在最靠近華北平原的遼西地區(qū)，在吸收了燕山以南華北平原、黃河流域的彩陶因素以后才有的彩陶。燕山南北這一時(shí)段遺存之間的差別，除了是因?yàn)槟甏缤砗头植嫉赜虿煌酝猓€可能同自然環(huán)境有關(guān)。冀西北接近黃河中游，黃土比較發(fā)育，這是遼西地區(qū)所不具備的。近年在朝陽(yáng)地區(qū)調(diào)查的紅山文化聚落址，地勢(shì)都較高，覆蓋的多為沙質(zhì)土壤和風(fēng)化基巖，土層和文化堆積也較薄，這與冀西北還是不一樣。

龔湛清（以下簡(jiǎn)稱龔）：提起“遼西文化區(qū)”，大家都知道其實(shí)從興隆洼文化時(shí)期開(kāi)始，就一直有這種“用石”“崇石”的傳統(tǒng)，直到紅山文化時(shí)期這一傳統(tǒng)發(fā)展到了一個(gè)新階段——出現(xiàn)了大量的石構(gòu)遺存。若再繼續(xù)發(fā)展下去，可能就會(huì)產(chǎn)生近年在河套地區(qū)發(fā)現(xiàn)的那些龍山時(shí)代的石城了。那么據(jù)您所知，遼西地區(qū)就沒(méi)有發(fā)現(xiàn)過(guò)處于仰韶時(shí)代晚期、龍山時(shí)代早期的石城嗎？為什么到了夏家店下層文化時(shí)期，數(shù)以千計(jì)的石城又會(huì)在遼西地區(qū)突然出現(xiàn)？

郭：這些確實(shí)都是很有意思的現(xiàn)象。遼西地區(qū)目前還沒(méi)有發(fā)現(xiàn)過(guò)典型的龍山時(shí)期遺存，而陜北、晉北、冀西北這“三北”地區(qū)與東北這邊還是不太一樣，不僅是在古代，到現(xiàn)代也是如此。我是宣化人，到東北以后發(fā)現(xiàn)兩地生活習(xí)俗還是有區(qū)別的，比如老家這邊吃莜面，到了東北就沒(méi)有，兩地口音差別也很大。張家口地區(qū)還是跟西北更像一些，屬于“三北”地區(qū)，往東到承德這邊則與遼西更接近。古時(shí)東北可能是以漁獵傳統(tǒng)為主，漁獵與游牧的差別還是很大的，兩個(gè)地區(qū)的地形地貌也同樣存在區(qū)別。若你以后有機(jī)會(huì)到遼寧朝陽(yáng)地區(qū)做考古調(diào)查，你會(huì)發(fā)現(xiàn)夏家店下層文化的遺存又多又密，現(xiàn)在有統(tǒng)計(jì)的遺址都達(dá)到了上萬(wàn)處，紅山文化的遺址反倒不是太多，但是張家口地區(qū)好像沒(méi)有這么多夏家店下層文化的遺存，對(duì)吧？

龔：是的，根據(jù)我們目前的調(diào)查情況，夏家店下層文化的遺存在張家口地區(qū)不是很常見(jiàn)。而且小河沿文化與夏家店下層文化之間并不是完美銜接的，中間還有幾百年的缺環(huán)，這在您大南溝墓地的發(fā)掘報(bào)告[5]里也提到了。但最近吉林大學(xué)的趙賓福先生又提出了一個(gè)很有意思的新觀點(diǎn)，他認(rèn)為可以把小河沿文化并到紅山文化之中[6]，這樣紅山文化的下限就拉長(zhǎng)了，而大南溝、哈啦海溝、姜家梁這些遺存可以視為紅山文化的平民墓地。您如何看待這一觀點(diǎn)？

郭：根據(jù)目前的考古材料可以觀察到，紅山文化與小河沿文化在時(shí)間和地域上都可能有交錯(cuò)，但兩者還是兩回事，不一樣。大南溝墓地雖然分布區(qū)域所處地勢(shì)也很高，但是在沙土上筑墓，沒(méi)有積石，而且以洞室、偏洞室墓居多，陽(yáng)原姜家梁也是這樣，挖下去以后還要再往里掏，這種做法倒是和西北地區(qū)比較類似。

龔：對(duì)，廟底溝文化楊官寨遺址的墓地就是這樣，已發(fā)掘的墓中81%都是偏洞室墓[7]。廟底溝、廟子溝、小河沿、紅山，這些考古學(xué)文化的因素好像都在張家口這里匯聚了！而且張家口也發(fā)現(xiàn)有石城——鄧槽溝梁，其距鄭家溝遺址的直線距離僅有20公里左右。據(jù)我所知，城內(nèi)的一座房址內(nèi)還出土了與鄭家溝積石冢出土遺存相似的泥質(zhì)紅陶、夾砂灰陶片，所以我大膽猜測(cè)一下，宣化鄭家溝遺址周?chē)鷷?huì)不會(huì)有可能發(fā)現(xiàn)與積石冢同時(shí)期的石城呢？

郭：若能發(fā)現(xiàn)一座石城的話，它的這個(gè)體系就更完整了，這當(dāng)然更好。我之前也提出過(guò)，牛河梁遺址雖然也是一個(gè)山頭一個(gè)冢或冢群，但它有女神廟，有個(gè)大平臺(tái)，那是個(gè)中心，所以不管積石冢往哪里延續(xù)，都是圍繞著這個(gè)中心。有了這個(gè)中心，也就好確定大致范圍。你們回去可以先找找鄭家溝積石冢群的中心。

劉海文（以下簡(jiǎn)稱劉）：郭先生，您能把鄭家溝這批遺存跟紅山文化做一個(gè)比較嗎？其能否單獨(dú)稱為一個(gè)考古學(xué)文化？您是怎么定義鄭家溝這批材料的？

郭：紅山文化主要還是東北的古文化，遼西地區(qū)是其核心。遼西屬于東北地區(qū)，但是它又處于東北的前沿地帶，西與河套地區(qū)、南與華北平原接觸得更多。紅山文化的誕生本身就是多元文化融合的結(jié)果，既保留了東北古文化的傳統(tǒng)，又吸收了后崗一期、仰韶文化廟底溝類型的因素。從鄭家溝這批遺存來(lái)看，除了南邊的這一套之外，西部的影響也很強(qiáng)烈。

鄭家溝這批遺存能不能稱之為鄭家溝文化呢？牛河梁發(fā)現(xiàn)后，曾經(jīng)也有人問(wèn)過(guò)我，為什么不叫牛河梁文化，我說(shuō)因?yàn)樗豢淳褪羌t山文化，還是得稱為紅山文化。到了鄭家溝那邊呢，變化確實(shí)更多了一些，雖然有積石冢、有玉龍，但是陶器、陶片特征都不太一樣。確定一個(gè)考古學(xué)文化要具體情況具體處理，一般以陶器為主，這邊考慮得可以更全面一些。而且背后有一個(gè)人群遷徙和以“五帝傳說(shuō)”為背景探討中國(guó)上古史的問(wèn)題，我建議還是繼續(xù)講紅山故事，可以稱之為“紅山文化鄭家溝類型”。

劉：我們都知道在遼西地區(qū)，早于紅山文化的有興隆洼、趙寶溝等文化，紅山文化也是在這些古文化的基礎(chǔ)上，吸收了外部文化的積極因素而逐步走向鼎盛。那么您認(rèn)為鄭家溝這批遺存是在哪些張家口本土古文化基礎(chǔ)上誕生的呢？是尚義四臺(tái)遺址，還是蔚縣四十里坡、琵琶嘴，陽(yáng)原姜家梁或者其他遺址？鄭家溝這批遺存的內(nèi)核中是紅山文化的因素多一些，還是本地的文化傳統(tǒng)多一些？遼西的紅山文化中是否有冀西北地區(qū)古文化的“影子”，二者是否有雙向交流？

郭：確實(shí)，提起考古學(xué)文化，我們總是要搞清楚它的“源”跟“流”。一說(shuō)起中國(guó)新石器時(shí)代斷代，一般分前仰韶、仰韶和龍山“三大段”。過(guò)去講龍山文化，特征就是黑陶，劃在距今4000年左右，后來(lái)大家又把它們分為山東龍山文化、河南龍山文化、湖北龍山文化等。為什么最開(kāi)始大家都叫龍山文化？說(shuō)明當(dāng)時(shí)這些不同文化之間肯定是有一些很強(qiáng)的共同性。北京大學(xué)的嚴(yán)文明先生適時(shí)提出了龍山文化與龍山時(shí)代這一研究主題[8]。龍山時(shí)代遺存幾乎遍布現(xiàn)今中華大地人口密集地區(qū)，從黃河流域到長(zhǎng)江流域再到燕山南北，在龍山時(shí)代里頭又有若干個(gè)部族創(chuàng)造的文化，都具備統(tǒng)一的時(shí)代特征，現(xiàn)在大家也基本認(rèn)同我國(guó)距今4500年前后為龍山時(shí)代這一觀點(diǎn)。

再往前，龍山時(shí)代前面這一段——仰韶，地區(qū)間的差異就比龍山時(shí)代更大。比如東部的大汶口文化，它雖然年代與黃河中游的仰韶文化相當(dāng)，但差別還是挺大的，后來(lái)張忠培先生把距今7000～5000年這個(gè)階段叫仰韶時(shí)代[9]。

仰韶時(shí)代再往前就叫前仰韶，年代從距今1萬(wàn)年或接近1萬(wàn)年到距今7000年以前，現(xiàn)在各地都把這一時(shí)段作為研究重點(diǎn)，著重闡釋我國(guó)一萬(wàn)年的文化史。咱們河北、內(nèi)蒙古這邊，就是四臺(tái)和裕民，遼西這邊就是興隆洼、查海（圖五），還有黑龍江出土玉器的小南山，都是在距今8000年前后這個(gè)階段，早的可以到近萬(wàn)年。比較起來(lái)，各地區(qū)間年代還是有些差別，鄭家溝遺址有些測(cè)年數(shù)據(jù)不到距今5000年，也應(yīng)屬仰韶時(shí)代遺存。至于它如何在當(dāng)?shù)匚幕A(chǔ)上吸收周邊文化因素，特別是在紅山文化南下的形勢(shì)下形成的，是需要認(rèn)真探討的課題。

不過(guò)，還是距今5000年前后這一時(shí)段更為重要。為什么我們常說(shuō)“中華上下五千年”，是因?yàn)樵诰嘟?000年這個(gè)時(shí)期中華大地普遍跨進(jìn)文明社會(huì)，紛紛出現(xiàn)古國(guó)，這是一次大的突變。這在紅山文化中體現(xiàn)得最明顯，紅山文化的形成就是多種文化碰撞、融合、演變的結(jié)果。如果你對(duì)紅山文化有深入研究，會(huì)發(fā)現(xiàn)它很多元，把中原地區(qū)最先進(jìn)的彩陶吸收進(jìn)來(lái)以后，不是模仿替代，而是變成自己的，能把外來(lái)因素融入到自身神圣的祭祀禮儀中來(lái)，胸懷很開(kāi)闊，這就是“包容性”的體現(xiàn)，所以紅山文化還是因?yàn)樽陨碛羞@些優(yōu)勢(shì)才能越到燕山以南，加入到中國(guó)史前第一次文化大融合中來(lái)。

三、紅山文化與“五帝時(shí)代”

王：再問(wèn)個(gè)大膽一點(diǎn)的問(wèn)題，您認(rèn)為宣化鄭家溝這批遺存在時(shí)間和空間上會(huì)不會(huì)與《史記》里面提到的“涿鹿之戰(zhàn)”有關(guān)聯(lián)？若有關(guān)聯(lián)，紅山文化這批從遼西遷徙到宣化的先民，會(huì)不會(huì)與黃帝部族有關(guān)？

郭：這是個(gè)很敏感的事情，中國(guó)考古學(xué)界一方面想從考古上證實(shí)，一方面又非常慎重。雖然我相信兩者之間肯定是有關(guān)系，但說(shuō)到一個(gè)什么程度會(huì)讓大家接受，還是有難度。而且各種觀點(diǎn)也比較多，河南省的學(xué)者多從仰韶文化說(shuō)起，也有的學(xué)者說(shuō)甘肅慶陽(yáng)南佐遺址群是黃帝部族[10]，沈長(zhǎng)云先生則認(rèn)為是在石峁[11]。

王：姑且不論黃帝部族在哪里，但“涿鹿之戰(zhàn)”是不是發(fā)生在張家口的涿鹿地區(qū)呢？

郭：五帝傳說(shuō)到底是不是事實(shí)，五帝時(shí)代到底有沒(méi)有，這是全球華人都關(guān)注的一個(gè)大問(wèn)題。如果說(shuō)有，到底在哪兒？多數(shù)人首先想到的還是黃河流域，但其實(shí)認(rèn)為黃帝來(lái)自于北方的老一輩史學(xué)家還是不少的，比如呂思勉就提出，文獻(xiàn)記載黃帝部族的生業(yè)方式是一種游牧或者漁獵的性質(zhì)，“往來(lái)遷徙無(wú)常處”，就不是完全定居的。另外與蚩尤打仗用的那些部落名稱有熊、羆、虎、豹，這些還是與北方漁獵相關(guān)的。另外周滅商之后分封，將黃帝之后分到了“薊”——現(xiàn)在的燕山南麓，還有狄人、北狄等北方少數(shù)民族，在文獻(xiàn)記載中也同黃帝有聯(lián)系。當(dāng)然，復(fù)原這段歷史主要還是靠考古發(fā)現(xiàn)和研究成果，也要靠考古與文獻(xiàn)記載的結(jié)合。

1985年白壽彝主編多卷本《中國(guó)通史》時(shí)，把第二卷遠(yuǎn)古時(shí)代的重任委托給了蘇秉琦先生，由蘇先生組織張忠培和嚴(yán)文明二位撰寫(xiě)。在書(shū)序里蘇先生就將文獻(xiàn)記載的五帝時(shí)代與史前考古成果相結(jié)合，根據(jù)《尚書(shū)》等文獻(xiàn)將五帝時(shí)代分為前、后兩期，其中黃帝、顓頊為五帝前期，堯、舜、禹是五帝后期[12]。2006年在鄭州開(kāi)五帝會(huì)時(shí)，鄭州大學(xué)研究上古史的李民先生對(duì)我說(shuō)，從文獻(xiàn)上看，蘇先生這個(gè)觀點(diǎn)還真是有道理的，古今《尚書(shū)》確實(shí)都是只有《堯典》與《舜典》，堯舜以前均未提及。李民先生后來(lái)撰文提出，黃帝部族可能是由中原北上到燕山以北后又南下中原的。

從考古學(xué)材料來(lái)看，這一時(shí)期恰恰是由仰韶向龍山的變化時(shí)期：仰韶時(shí)代最大的特色就是彩陶，全國(guó)各地都出現(xiàn)了彩陶，到了龍山時(shí)代就一下子變了，彩陶消失，以灰陶和黑陶為主，紋飾也多是繩紋、籃紋，這個(gè)變化很大。這一考古學(xué)上所觀察到的變化，恰恰與文獻(xiàn)記載的五帝前后期能對(duì)應(yīng)上，并不是偶然。這樣一來(lái)，將黃帝時(shí)代也放在龍山時(shí)代就晚了，石峁人群有可能為黃帝的后裔。

宣化鄭家溝這類遺存的發(fā)現(xiàn)，說(shuō)明紅山文化從燕山北發(fā)展到了燕山南，它活動(dòng)的區(qū)域范圍與炎黃傳說(shuō)有相吻合之處。

所以我認(rèn)為紅山文化與黃帝部族的關(guān)系，無(wú)論是從文獻(xiàn)記載，還是從年代、考古學(xué)材料的對(duì)應(yīng)上來(lái)看，都是比較契合的。我最早是在1995年應(yīng)河南《尋根》雜志之邀寫(xiě)過(guò)一篇名為“考古追尋五帝時(shí)代”的短文，1998年北大百年校慶學(xué)術(shù)會(huì)上提交過(guò)一篇《考古追尋五帝蹤跡——蘇秉琦主編〈中國(guó)通史·遠(yuǎn)古時(shí)代〉學(xué)習(xí)體會(huì)》的文章[13]，2000年在香港商務(wù)印書(shū)館出版過(guò)《追尋五帝》[14]，之后根據(jù)2008年在張家口市舉辦的三祖文化研討會(huì)上的發(fā)言稿寫(xiě)過(guò)《從桑干河流域史前考古的兩個(gè)實(shí)例看古史傳說(shuō)的“涿鹿之戰(zhàn)”》[15]，還有在鄭州召開(kāi)的三次有關(guān)五帝的會(huì)，包括2014年嵩山研究會(huì)召開(kāi)的有關(guān)會(huì)議上，都表達(dá)過(guò)相同觀點(diǎn)。

張家口涿鹿縣本就有“涿鹿大戰(zhàn)”的傳說(shuō)，如“釜山”“橋山”“蚩尤寨”等地名稱呼，甚至還有“黃帝城”，但是受到了很多質(zhì)疑，你們知道“黃帝城”的具體情況嗎？

龔：“黃帝城”即“涿鹿故城”，位于涿鹿縣礬山鎮(zhèn)三堡村（圖六）。中華人民共和國(guó)成立后古城周?chē)拇迕裨诟貢r(shí)經(jīng)常發(fā)現(xiàn)大量陶片，加之涿鹿流傳有很多關(guān)于黃帝、炎帝以及蚩尤的傳說(shuō)，因此當(dāng)?shù)厝苏J(rèn)為這個(gè)古城可能就是傳說(shuō)中黃帝所建的都城，便將其稱為“黃帝城”。

1957年10月，因盛傳“黃帝城”內(nèi)有寶物，涿鹿故城遭到盜掘，河北省文物部門(mén)遂在城內(nèi)東、西、南、北四個(gè)方位布設(shè)探方進(jìn)行搶救性考古發(fā)掘，出土了石斧、石錛、陶紡輪等生產(chǎn)工具和陶豆、陶鼎、陶甑等生活用具。除原有的墻基外，又在城址中部發(fā)現(xiàn)版筑痕跡，每層厚約18～25厘米，還在城址北部發(fā)現(xiàn)了板瓦、筒瓦、鹿紋半瓦當(dāng)?shù)冉ㄖ?gòu)件。據(jù)此，初步推斷城址年代應(yīng)不早于戰(zhàn)國(guó)時(shí)期[16]。

1997年3月，河北省文物局根據(jù)全國(guó)人大代表的提案要求，委派河北省文物研究所再次對(duì)涿鹿故城進(jìn)行考古發(fā)掘，并對(duì)西城墻進(jìn)行了解剖，最終確定城垣應(yīng)始建于戰(zhàn)國(guó)時(shí)期。2006年8月、2013年6—7月張家口市文物考古研究所、河北省文物研究所分別在涿鹿故城及其周邊開(kāi)展了新石器時(shí)代遺存考古調(diào)查工作。在已有的13處以“黃（帝）”“炎（帝）”“蚩（尤）”命名的地點(diǎn)中，僅蚩尤寨發(fā)現(xiàn)有與“黃炎蚩”時(shí)代相當(dāng)?shù)男率鲿r(shí)代遺物，其他地點(diǎn)或未發(fā)現(xiàn)古文化遺存，或發(fā)現(xiàn)的遺存晚于“黃炎蚩”時(shí)代。

2014—2017年，吉林大學(xué)邊疆考古研究中心再次在涿鹿故城及其周邊區(qū)域開(kāi)展考古調(diào)查、勘探、發(fā)掘工作[17]，發(fā)現(xiàn)了五處與“黃炎蚩”時(shí)代大致吻合的新石器時(shí)代仰韶晚期遺址。這五處遺址的文化面貌雖與小河沿文化較接近，但面積均不大，相關(guān)遺存也不夠豐富?？傮w來(lái)看，在涿鹿縣境內(nèi)尚未發(fā)現(xiàn)規(guī)模大、級(jí)別高、具有特殊性質(zhì)的新石器時(shí)代遺存。此外，綜合考古勘探、發(fā)掘和碳十四測(cè)年結(jié)果，涿鹿故城的始建年代為戰(zhàn)國(guó)時(shí)期。

2023—2024年，河北省文物考古研究院再次聯(lián)合張家口市文物考古研究所、涿鹿縣文化廣電和旅游局在涿鹿縣境內(nèi)開(kāi)展新石器時(shí)代遺存考古調(diào)查工作。此次調(diào)查成果頗豐，不僅發(fā)現(xiàn)了兩座疑似紅山文化的積石冢，還發(fā)現(xiàn)了十余處新石器時(shí)代遺址。遺址均分布在河流沿岸的山頂及山坡處，根據(jù)采集的陶片判斷，除少數(shù)為雪山一期文化時(shí)期外，多數(shù)為龍山文化中晚期，甚至已進(jìn)入夏紀(jì)年。這就是目前涿鹿縣的情況。

王：現(xiàn)在涿鹿縣的這個(gè)行政區(qū)劃范圍與“古涿鹿地區(qū)”可能不同，至少懷涿盆地是一個(gè)相對(duì)獨(dú)立的地理單元，還包括了張家口的懷來(lái)縣和下花園區(qū)。

郭：北京豐臺(tái)到張家口沙城一線的山區(qū)也都在這個(gè)地理單元內(nèi)，說(shuō)不定山里還會(huì)有發(fā)現(xiàn)。1961年北京大學(xué)對(duì)昌平雪山遺址進(jìn)行了考古發(fā)掘，發(fā)現(xiàn)并提出了雪山一期、雪山二期文化[18]。鄭家溝的時(shí)間大概相當(dāng)于雪山一期或稍早。

其實(shí)北京市很重視這一時(shí)期的歷史文化，2012年首都師范大學(xué)中文系的鄒華老師主編《北京審美文化史》[19]時(shí)，就是用蘇先生提出的“三岔口理論”作為指導(dǎo)思想，他稱之為“三邊構(gòu)架”和“三點(diǎn)輪動(dòng)”。他們認(rèn)為仰韶文化、紅山文化的傳播、發(fā)展都是與北京相關(guān)的，因?yàn)楸本┦沁B接遼西地區(qū)與西北、中原地區(qū)的樞紐，也是北方、西部?jī)?nèi)陸與東部沿海地區(qū)三個(gè)大的古文化圈的交匯處。他還邀請(qǐng)我從考古學(xué)的角度寫(xiě)了一個(gè)序，受到了北京市宣傳部的重視，在《北京日?qǐng)?bào)》還登過(guò)一次，所以你看北京也是很關(guān)注這些事。再者，天津也很重要，“京津地區(qū)”都在“遼西文化區(qū)”輻射范圍內(nèi)。

王：我知道您寫(xiě)過(guò)一本書(shū)，叫做《捕捉火花》[20]，是對(duì)蘇先生學(xué)術(shù)思想的整理。您也是蘇先生的弟子，在幾十年的考古生涯中肯定也與他有過(guò)很多交流。那么您能不能給我們講講蘇先生對(duì)于文明起源的看法，他是怎么看待“五帝時(shí)代”“涿鹿大戰(zhàn)”這些神話傳說(shuō)的？

郭：蘇先生重視考古復(fù)原歷史，特別是五帝時(shí)代的歷史。先生多次說(shuō)過(guò)，這是考古學(xué)家“義不容辭的責(zé)任”，“要念念不忘”。早在上世紀(jì)40年代，蘇秉琦先生就與徐旭生先生合著《試論傳說(shuō)材料的整理與傳說(shuō)時(shí)代的研究》，提出對(duì)傳說(shuō)故事不能全信，也不能不信，要進(jìn)行分析，從中鑒別出歷史真實(shí)部分[21]。50年代，他一直在思考這一問(wèn)題。60年代，他在《關(guān)于仰韶文化的若干問(wèn)題》一文的最后一部分，專門(mén)論述了仰韶文化與古史傳說(shuō)的關(guān)系。這篇在仰韶文化研究史上影響深遠(yuǎn)的論著中，原有“仰韶文化與古史傳說(shuō)”一章，當(dāng)時(shí)未能同時(shí)刊出，后補(bǔ)載于2012年出版的《蘇秉琦文集》[22]中。但在60年代發(fā)表的那篇文章中已觸及部分內(nèi)容，如他說(shuō)到“傳說(shuō)神農(nóng)氏時(shí)代，是和平發(fā)展的時(shí)代，而傳說(shuō)黃帝堯舜時(shí)代則是在戰(zhàn)爭(zhēng)中誕生的，是在新與舊、人們集團(tuán)與人們集團(tuán)之間尖銳的矛盾斗爭(zhēng)中啟幕的”這一著名的論斷。70年代，如前面提到的，他親自為吉林大學(xué)考古教學(xué)實(shí)習(xí)在古史傳說(shuō)黃帝、炎帝與蚩尤作戰(zhàn)的冀西北桑干河流域選點(diǎn)，終于獲得仰韶文化與紅山文化南北碰撞的重要線索。80年代以來(lái)，隨著紅山文化以及全國(guó)各地史前考古新發(fā)現(xiàn)的出現(xiàn)和中國(guó)文明起源討論的開(kāi)展，他在倡導(dǎo)重建中國(guó)史前史的同時(shí)，及時(shí)提出了史前考古與古史傳說(shuō)有機(jī)結(jié)合的問(wèn)題，認(rèn)為條件已經(jīng)成熟。對(duì)此，先生并不回避他的喜悅心情，并在學(xué)術(shù)活動(dòng)中多次講到。如1986年9月在遼寧興城的學(xué)術(shù)講座上就說(shuō)到：“中華文明起源問(wèn)題的提出，目的是要揭示文獻(xiàn)以前的歷史，這就為歷史傳說(shuō)與考古的結(jié)合找到一條道路。當(dāng)我們提出，從華山腳下延伸到大凌河流域和河套地區(qū)，再南下到晉南，這一古文化活動(dòng)交流的路線時(shí)，我們并沒(méi)有引《五帝本紀(jì)》，但卻與《史記》記載相同，我們是從考古學(xué)角度提出自己的觀點(diǎn)，再去對(duì)照歷史傳說(shuō)，就可以相互印證，這不是生搬硬套的比附，而是有機(jī)的結(jié)合，多少年來(lái)夢(mèng)寐以求的歷史與考古的結(jié)合終于找到了一條理想的通路?！盵23]前面提到，由他主編的《中國(guó)通史》第二卷“遠(yuǎn)古時(shí)代”《序言》中，從時(shí)空框架與時(shí)代特點(diǎn)入手，以考古學(xué)研究成果分析古史傳說(shuō)，將五帝時(shí)代分為前后兩期，并同考古學(xué)上仰韶時(shí)代與龍山時(shí)代的變化相對(duì)照，這是從考古學(xué)復(fù)原五帝時(shí)代歷史最為切中要害的論斷。這樣就為文獻(xiàn)記載與考古結(jié)合建立了科學(xué)的時(shí)間框架，而理順了這一整合研究的時(shí)代順序，頭緒極其繁雜的五帝時(shí)代也就由此向系統(tǒng)化方向邁進(jìn)了一大步。還有，我1995年寫(xiě)的那篇《考古追尋五帝蹤跡》[13]的短文，曾先請(qǐng)?zhí)K先生審閱，先生在熱情鼓勵(lì)的同時(shí)，針對(duì)若干難點(diǎn)多次給予具體指導(dǎo)。記得有一次是在北京王府井考古所向我解讀《史記·五帝本紀(jì)》“神農(nóng)氏衰，諸侯相侵伐”這段名句，說(shuō)這里說(shuō)的是兩件事，一是神農(nóng)氏和神農(nóng)氏之后是兩個(gè)時(shí)代，二是后一個(gè)時(shí)代的特點(diǎn)是各部族文化的接觸交流，這后一時(shí)代正是仰韶時(shí)代后期諸多史前文化頻繁交匯的真實(shí)寫(xiě)照。1993年先生與赤峰史學(xué)工作者談話時(shí)更明確地表達(dá)了處于五帝時(shí)代前期的紅山文化極可能與黃帝族有關(guān)，他說(shuō)：“黃帝時(shí)代的活動(dòng)中心，只有紅山文化的時(shí)空框架可以與之相應(yīng)?！盵24]

總之，這些問(wèn)題最終都要解決，不能消極等待像殷墟那樣的文字發(fā)現(xiàn)，而是要依靠學(xué)科自身的理論和方法的創(chuàng)建。以考古為主，將考古與文獻(xiàn)有機(jī)結(jié)合，追尋五帝蹤跡，是文明探源工程的一個(gè)主要目標(biāo)。希望以這次宣化鄭家溝發(fā)現(xiàn)為契機(jī)，以積極的態(tài)度，推動(dòng)這一牽動(dòng)億萬(wàn)中華炎黃子孫心扉的重大課題的研究。

王：好的，謝謝郭先生，您辛苦了。最后，如果方便的話，您能否為鄭家溝，為宣化——您的家鄉(xiāng)題個(gè)字？

郭：好啊，當(dāng)然可以，上次從宣化回來(lái)我就想好了?。▓D七）

（本文根據(jù)現(xiàn)場(chǎng)采訪錄音整理，經(jīng)郭大順先生審閱、修改。）

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[1]郭維城，王繼紅.宣化縣新志[M].北京：北京出版社，2010.

[2]張家口市地方志編纂委員會(huì).張家口市志[M].北京：中國(guó)對(duì)外翻譯出版公司，1998：1919-1945.

[3]黃伯逵，黎叔翊.龍煙鐵礦廠志[M].南京：中華礦學(xué)社，1934：1-26.

[4]蘇秉琦.蘇秉琦—張忠培（1978.4.13）[G]//劉瑞.蘇秉琦往來(lái)書(shū)信集：第二冊(cè).北京：社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社，2021：7.

[5]遼寧省文物考古研究所，赤峰市博物館.大南溝：后紅山文化墓地發(fā)掘報(bào)告[M].北京：科學(xué)出版社，1998：46-66.

[6]趙賓福，任瑞波.從分立到一體：紅山文化與“小河沿文化”整合研究[J].吉林大學(xué)社會(huì)科學(xué)學(xué)報(bào)，2024（1）：167-195.

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[8]嚴(yán)文明.龍山文化和龍山時(shí)代[J].文物，1981（6）：41-48.

[9]張忠培.仰韶時(shí)代：史前社會(huì)的繁榮與向文明時(shí)代的轉(zhuǎn)變[J].文物季刊，1997（1）：1-23.

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[11]沈長(zhǎng)云.五帝時(shí)代的歷史學(xué)、考古學(xué)及人類學(xué)解讀[J].中原文化研究，2020（5）：21-26.

[12]蘇秉琦.序言[M]//蘇秉琦.中國(guó)通史：第二卷：遠(yuǎn)古時(shí)代.上海：上海人民出版社，1999：1.

[13]郭大順.考古追尋五帝蹤跡：蘇秉琦主編《中國(guó)通史·遠(yuǎn)古時(shí)代》學(xué)習(xí)筆記[C]//北京大學(xué)中國(guó)傳統(tǒng)文化研究中心.文化的饋贈(zèng)：漢學(xué)研究國(guó)際會(huì)議論文集：考古學(xué)卷.北京：北京大學(xué)出版社，2000：122-124.

[14]郭大順.追尋五帝[M].香港：香港商務(wù)印書(shū)館，2000.

[15]郭大順.從桑干河流域史前考古的兩個(gè)實(shí)例看古史傳說(shuō)的“涿鹿之戰(zhàn)”[G]//郭大順.郭大順考古文集.沈陽(yáng)：遼寧人民出版社，2017：304-311.

[16]佚名.在“黃帝城”遺址里發(fā)現(xiàn)的……[N].人民日?qǐng)?bào)，1957-11-30（8）.

[17]魏東.發(fā)現(xiàn)黃帝城：涿鹿故城及周邊遺址考古工作報(bào)告（2014-2018）[M].上海：上海古籍出版社，2021：1-6.

[18]北京大學(xué)歷史系考古專業(yè)四年級(jí)在京郊實(shí)習(xí)發(fā)掘到新石器時(shí)代至遼代文化遺址[N].光明日?qǐng)?bào)，1964-04-02（3）.

[19]鄒華.北京審美文化史：上古至元代卷[M].北京：北京大學(xué)出版社，2013.

[20]郭大順.捕捉火花：蘇秉琦學(xué)術(shù)思想研讀筆記[M].北京：文物出版社，2020：186-190.

[21]蘇秉琦.試論傳說(shuō)材料的整理與傳說(shuō)時(shí)代的研究[G]//蘇秉琦.蘇秉琦文集：二.北京：文物出版社，2009：54-69.

[22]蘇秉琦.關(guān)于仰韶文化的若干問(wèn)題[G]//蘇秉琦.蘇秉琦文集：二.北京：文物出版社，2009：173-202.

[23]蘇秉琦.文化與文明：1986年10月5日在遼寧興城座談會(huì)上的講話[G]//蘇秉琦.蘇秉琦文集：二.北京：文物出版社，2009：74-79.

[24]蘇秉琦.論西遼河古文化：與赤峰史學(xué)工作者的談話[G]//蘇秉琦.蘇秉琦文集：二.北京：文物出版社，2009：226-228.

〔責(zé)任編輯：張曉虹〕