編者按：暢廣元，男，1937年6月9日生，山西臨猗人，中共黨員，陜西師范大學(xué)文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師。1992年起享受國(guó)務(wù)院“政府特殊津貼”，曾獲“中國(guó)文學(xué)理論突出貢獻(xiàn)獎(jiǎng)”“陜西文學(xué)評(píng)論特別成就獎(jiǎng)”，現(xiàn)任中國(guó)中外文藝?yán)碚搶W(xué)會(huì)名譽(yù)理事、陜西作家協(xié)會(huì)常務(wù)理事、陜西文藝評(píng)論家協(xié)會(huì)顧問(wèn)。其主要著述有《主體論文藝學(xué)》《中國(guó)文學(xué)的人文精神》《中國(guó)古代文論的現(xiàn)代轉(zhuǎn)換》《當(dāng)代文藝學(xué)新探》《全球化語(yǔ)境與民族文化、文學(xué)》《神秘黑箱的窺視——路遙、陳忠實(shí)、賈平凹、鄒志安、李天芳創(chuàng)作心理研究》等。

一

李世濤（以下簡(jiǎn)稱李）：暢老師好！首先感謝您接受我的采訪！我最近做一個(gè)中國(guó)當(dāng)代文藝學(xué)口述史的課題，期望能為學(xué)術(shù)研究保留些資料。您在新時(shí)期以來(lái)我國(guó)當(dāng)代文論研究、文學(xué)批評(píng)領(lǐng)域成就突出，對(duì)西北地區(qū)文論、文學(xué)批評(píng)的情況也比較熟悉。希望您能夠談?wù)勥@方面的情況。我首先想知道的是，您是如何走上文論的研究和教學(xué)之路的？

暢廣元（以下簡(jiǎn)稱暢）：我們過(guò)去的文學(xué)理論，主要是馬列文論，另一個(gè)就是我們所說(shuō)的文學(xué)概論，主要講文學(xué)理論的基本知識(shí)。“文革”期間，基本上把以往的那些文學(xué)理論都否定了?！拔母铩苯Y(jié)束以后，有一個(gè)很好的起點(diǎn)，當(dāng)時(shí)的學(xué)術(shù)界、高校的同行們，大家有一個(gè)共識(shí)，就是希望能多交流。因此，我們成立了中國(guó)文藝?yán)碚搶W(xué)會(huì)，這個(gè)學(xué)會(huì)的意義就在于想把高校搞文學(xué)理論的人都團(tuán)結(jié)起來(lái)，大家能夠定期開(kāi)一些會(huì)，相互交流學(xué)習(xí)。應(yīng)該說(shuō)，我們國(guó)家文學(xué)理論的起步和發(fā)展與這個(gè)組織有很密切的關(guān)系，它起到了積極的促進(jìn)作用。

李：第一屆文藝?yán)碚搶W(xué)會(huì)是在廬山召開(kāi)的，您去參加那次會(huì)議了嗎？

暢：去了，那時(shí)候我和徐中玉先生、錢谷融先生已經(jīng)相識(shí)了。之前，兩位先生曾經(jīng)到我們學(xué)校講過(guò)學(xué)，大家對(duì)徐、錢兩位先生都很敬重而且熟悉。

李：那是“文革”之前還是之后呢？

暢：“文革”前，錢先生來(lái)過(guò)一次?！拔母铩焙螅?、錢兩位先生各來(lái)過(guò)一次。

李：能否談一些您和老先生的接觸？就是您的老師一輩的。

暢：我是在師大上的大學(xué)，原來(lái)，我們這個(gè)學(xué)校叫西安師范學(xué)院。

李：您當(dāng)時(shí)是從這個(gè)學(xué)校畢業(yè)留校的吧？

暢：對(duì)。

李：您讀書的這個(gè)西安師范學(xué)院是解放以后建立的？

暢：是解放后建立的。它后來(lái)和陜西師院合并為陜西師范大學(xué)。當(dāng)時(shí)，陜西師大分了南院和北院，后來(lái)都集中在南院，就是現(xiàn)在吳家墳的那個(gè)地方。長(zhǎng)安分校是此后新建的。我是西安師范學(xué)院畢業(yè)以后留校的，先在寫作教研室，后又分到文藝?yán)碚摻萄惺摇?/p>

李：您說(shuō)，當(dāng)年霍松林先生給你們上過(guò)課，他當(dāng)時(shí)就在西安師范學(xué)院了嗎？他給你們講什么課？

暢：他給我們講唐代文學(xué)，他的《文學(xué)概論》在學(xué)界頗有影響，但他很少講這門課。

李：他當(dāng)年不是參加過(guò)北大的畢大可夫文藝?yán)碚撆嘤?xùn)班嗎？

暢：有人這樣說(shuō)過(guò)。我1955年入學(xué)后，印象中，他總在教學(xué)科研第一線。

李：我聽(tīng)說(shuō)他好像參加了。當(dāng)時(shí)，他的那本文學(xué)概論性質(zhì)的教材確實(shí)很有影響。

暢：是的。雖然霍先生是主搞古代文學(xué)的，但他對(duì)文學(xué)理論也非常關(guān)注，并有自己的研究成果?？赡芤?yàn)樗治鼍唧w的作品，分析古典文學(xué)作品，詩(shī)詞或者小說(shuō)?；粝壬钤缭趯W(xué)術(shù)界產(chǎn)生影響，就是他對(duì)古代文學(xué)經(jīng)典作品的分析，這方面分析得好，獨(dú)具特色，經(jīng)常在《文學(xué)研究》和《光明日?qǐng)?bào)》“文學(xué)遺產(chǎn)”欄目上發(fā)表文章。這樣，他在學(xué)界的影響比較大。他因?yàn)榻?jīng)典作品分析和《文學(xué)概論》受到推崇，但我們上課的時(shí)候并沒(méi)有選用他的書作為教材。

李：當(dāng)時(shí)，他教你們文學(xué)理論課程吧？

暢：當(dāng)時(shí)他是出過(guò)這樣的書，但給我們上這門課的是他夫人，用的是他編寫的打印教材。后來(lái)一段時(shí)間，教學(xué)用的是葉以群主編的《文學(xué)的基本原理》。

李：那本教材大概是什么時(shí)間出版的？

暢：只記得，當(dāng)時(shí)教育部推出兩部文學(xué)理論教材，蔡儀的《文學(xué)概論》和以群的《文學(xué)的基本原理》。大概在1950年代末1960年代初吧。后來(lái)，霍先生之所以有影響，一個(gè)是他對(duì)古典文學(xué)經(jīng)典作品的獨(dú)到分析，再一個(gè)就是他的這本《文藝學(xué)概論》，當(dāng)時(shí)《文學(xué)概論》很少出完整的理論著作，他的這本教材出得比較早，影響大。他給我們上古代文學(xué)課，主要講唐宋文學(xué)。

李：你們是不是解放以后第一批畢業(yè)留校的？

暢：我是1959年大學(xué)畢業(yè)，前面留校的還有57、58級(jí)，甚至最早還有55級(jí)的學(xué)長(zhǎng)也有留校的。情況是這樣的，那個(gè)時(shí)候因?yàn)殛兾鲙煷笫切陆ǖ膶W(xué)校，有從外面學(xué)校分來(lái)的教師，但大量都是本校畢業(yè)留下來(lái)的，肯定比外來(lái)的多一點(diǎn)。

李：陜西師大是哪一年建立的？

暢：這個(gè)說(shuō)不準(zhǔn)，反正我畢業(yè)的時(shí)候，還是西安師范學(xué)院。后來(lái)才合的，情況大概就是這樣。

李：解放前還是解放后合并的？

暢：解放后?！拔母铩鼻熬烷_(kāi)始合并了。

李：但是，陜西師大這個(gè)名字應(yīng)該是“文革”后改用的吧？

暢：原來(lái)是西安師范學(xué)院和陜西師范學(xué)院，合并后就叫作陜西師范大學(xué)，“文革”前就開(kāi)始合并了。我記得當(dāng)時(shí)合校的信息突然被傳出來(lái)了，知道這兩個(gè)學(xué)校要合并。也知道國(guó)家有個(gè)政策，一個(gè)省要重點(diǎn)保障建好一所高等師范學(xué)校，把這個(gè)學(xué)校辦好。當(dāng)時(shí)，教育部有一個(gè)部長(zhǎng)，我后來(lái)到北京參加教育部的寫作班子，與這個(gè)部長(zhǎng)還很熟。

李：是霍先生的夫人給你們講的文學(xué)理論課？

暢：是的，她是胡主佑老師。胡老師給我們講課，但是，講義是霍先生寫的。

李：當(dāng)時(shí)蔣孔陽(yáng)先生的那本書出來(lái)了嗎？是不是比這個(gè)晚很多？

暢：還沒(méi)有出來(lái)，但不是晚得很多。當(dāng)時(shí)的高校不像我們現(xiàn)在的高校，大家相互交流這么頻繁。但是，同行們都知道蔣先生在哪里，或者誰(shuí)誰(shuí)在哪個(gè)學(xué)校，也有所聯(lián)系。后來(lái)，成立了全國(guó)性的文學(xué)理論研究會(huì)，大家?guī)缀趺磕暌_(kāi)會(huì)，聯(lián)系也就比較頻繁了?；粝壬鷧⒓舆^(guò)北師大黃藥眠先生組織并主持起草的文藝學(xué)教學(xué)大綱的工作。當(dāng)時(shí)，黃藥眠先生曾經(jīng)把全國(guó)高校里面出過(guò)文藝學(xué)著作的作者組織起來(lái)，希望給教育部搞一個(gè)文學(xué)理論課的教學(xué)大綱?；粝壬⒓狱S先生組織的編寫全國(guó)文藝學(xué)教學(xué)大綱的活動(dòng)。

我們兩個(gè)學(xué)校陜西師范學(xué)院、西安師范學(xué)院合并成陜西師大以后，應(yīng)該說(shuō)師資水平比過(guò)去好了。當(dāng)時(shí)是1960年代，在20世紀(jì)60年代困難的時(shí)期，高校也精減了一些人。當(dāng)時(shí)我們學(xué)校的副校長(zhǎng)是從中宣部調(diào)來(lái)的郭琦先生，郭琦擔(dān)任常務(wù)副校長(zhǎng)，抓得很緊，利用困難時(shí)期，從我們中文系抽出來(lái)一部分青年教師，大約十六七個(gè)人，在學(xué)校找了一塊地方，安心讀了三年書。過(guò)去社會(huì)活動(dòng)多，現(xiàn)在請(qǐng)我們師大的幾個(gè)老先生，如霍松林先生、曹冷泉先生給我們上點(diǎn)課，主要是讀書，有老先生給我們開(kāi)的書目，就讀那些書。我們這些人在那里讀了三年，如有外出活動(dòng)必須跟郭琦校長(zhǎng)請(qǐng)假，管得很嚴(yán)。我1955年入學(xué)，1959年畢業(yè)，應(yīng)該說(shuō)，1957、1958年基本上沒(méi)有上課。我大學(xué)四年中將近兩年基本上就搞運(yùn)動(dòng)了，從“大躍進(jìn)”“上山下鄉(xiāng)”，搞教育革命，等等，一直搞了兩年多。后來(lái)，快到四年級(jí)的時(shí)候，我們才回到學(xué)?！，F(xiàn)在講現(xiàn)代文學(xué)課程，就有好幾種教材，經(jīng)常學(xué)一年，甚至重要作家還重點(diǎn)講授。當(dāng)時(shí)我們學(xué)習(xí)現(xiàn)代文學(xué)，從“五四”到1949年大概只用了四到五周的時(shí)間，而且每周課時(shí)并不多。所以，我們這一屆學(xué)生運(yùn)動(dòng)搞得太多。留校以后，郭校長(zhǎng)對(duì)培養(yǎng)青年教師很重視，大家受益很多。

李：我突然想起來(lái)，陜西師大有一個(gè)研究外國(guó)文學(xué)的馬家駿老師挺有影響的。

暢：我大學(xué)一年級(jí)的時(shí)候，馬家駿老師還不在外國(guó)文學(xué)教研室，當(dāng)時(shí)他給我們上的是文選及習(xí)作課。馬老師教學(xué)很認(rèn)真，課也講得漂亮。他對(duì)學(xué)生要求很嚴(yán)格，他要求寫簡(jiǎn)體字時(shí)必須寫全面、規(guī)范化的簡(jiǎn)體字，要寫繁體字就必須全文都是繁體字，不能這個(gè)簡(jiǎn)體字那個(gè)繁體字，他就批評(píng)這樣不規(guī)范。馬老師曾給我們講過(guò)寫作課，好像第二年他就到北師大進(jìn)修去了。

李：北師大有一個(gè)外國(guó)文學(xué)教師進(jìn)修班，不是黃藥眠先生的那個(gè)班吧？

暢：他是去了黃藥眠先生組織的那個(gè)班，據(jù)說(shuō)，當(dāng)時(shí)教育部讓黃先生組織其他高校的一些年輕教師來(lái)培訓(xùn)。我們學(xué)校派馬老師去的，學(xué)習(xí)俄蘇文學(xué)。在我的成長(zhǎng)過(guò)程中，馬老師對(duì)我寫作的幫助是很大的，從開(kāi)始寫文章、怎么寫，要求都很嚴(yán)格，過(guò)去我們不重視這些東西，他比較重視。他經(jīng)常在社會(huì)上參加一些文化活動(dòng)，在社會(huì)上頗有影響。

李：你們?cè)诖髮W(xué)讀書的時(shí)候，全國(guó)高校學(xué)生紛紛編寫文學(xué)史。你們編寫過(guò)文學(xué)史嗎？

暢：有。當(dāng)時(shí)北大學(xué)生編了中國(guó)文學(xué)史以后，在全國(guó)很有影響。我們學(xué)校高年級(jí)有一些學(xué)生，大家也蠢蠢欲動(dòng)，人家能編我們?yōu)槭裁床荒?？所以，我們也有一些，現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史和古代文學(xué)史，大家都想編。

李：最后搞起來(lái)沒(méi)有？

暢：記得現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史搞了一部分。后來(lái)大家覺(jué)得，古代文學(xué)史拿起來(lái)很沉重，知識(shí)儲(chǔ)備不夠，覺(jué)得還是不行?，F(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史所涉及到文學(xué)作品，有些過(guò)去在中學(xué)都聽(tīng)說(shuō)過(guò)，甚至在課本里面還學(xué)過(guò)某些經(jīng)典作品，大致上有一定的知識(shí)上的印象。到了大學(xué)三年級(jí)，在這方面就著手準(zhǔn)備了。但是，古代文學(xué)就很難，一是過(guò)去中學(xué)課本涉及到的古代文學(xué)的東西比較少，太經(jīng)典的在文學(xué)史里占的位置又很難說(shuō)，而且這方面資料搞起來(lái)很難。但在那個(gè)時(shí)候，全國(guó)高校都想要編自己的教材，盡管熱氣騰騰，但實(shí)際上效果不大。大家知道治學(xué)很難，對(duì)我們這代人來(lái)講，大家思想上都能認(rèn)識(shí)到，做學(xué)問(wèn)不是搞運(yùn)動(dòng)，搞運(yùn)動(dòng)做不了學(xué)問(wèn)，這是我們這一代人在那個(gè)過(guò)程中體驗(yàn)到的。做學(xué)問(wèn)，如果沒(méi)有一定的扎實(shí)功底做基礎(chǔ)的話，那是不可能的。這是我們這一代人在運(yùn)動(dòng)中受到的教育實(shí)際情況。那個(gè)時(shí)候，我們基本上是在各種運(yùn)動(dòng)中走過(guò)來(lái)的。記得我那時(shí)曾從西安出發(fā)到陜北，一直到陜北的神木，奉命沿路看望在那里搞教育革命的師生。這樣的社會(huì)實(shí)踐活動(dòng)讓我了解到農(nóng)村真不容易，像我這樣的城里孩子之前沒(méi)有到農(nóng)村去過(guò)，受教育更是深刻。當(dāng)時(shí)，我從西安市出發(fā)，經(jīng)咸陽(yáng)北上，到了銅川，一直到延安，到神木，都走過(guò)了。這些經(jīng)歷讓我們接觸了中國(guó)農(nóng)民，讓我們懂得農(nóng)民是怎么回事，他們的生命到底是怎么個(gè)歷程。我們中文系畢業(yè)的，我們不看社會(huì)只是看文學(xué)作品，就沒(méi)有社會(huì)那個(gè)真相在我們頭腦里面。解放前，像我這個(gè)年齡的大概略知解放前怎么回事，就能想象出來(lái)一些情況，在生活中有點(diǎn)影子。后來(lái)，講農(nóng)村革命，大致我們就知道，農(nóng)村的情況怎么回事，哪些人能夠參加革命，大致就有一個(gè)影子。所以，走向社會(huì)對(duì)學(xué)文的人來(lái)講，我們這代人還是從那里感受到了很多一生難忘的東西。一開(kāi)始講到文藝要為工農(nóng)兵服務(wù)，這一班的同學(xué)爭(zhēng)論，文藝不能光為工農(nóng)兵服務(wù)，同學(xué)們就深入討論。所以，學(xué)校里面，像我們這一代人走過(guò)的路程就是，一開(kāi)始進(jìn)入大學(xué)那個(gè)時(shí)候思想還比較解放，我們是1955年入學(xué)，1956年是最解放的，1957年“反右”，當(dāng)時(shí)學(xué)習(xí)蘇聯(lián)辦學(xué)的經(jīng)驗(yàn)。

李：1956年中央開(kāi)始提“百花齊放，百家爭(zhēng)鳴”了吧？

暢：開(kāi)始提“雙百”方針了。當(dāng)時(shí)，我們50來(lái)個(gè)人被分成兩個(gè)小班，每個(gè)班不到30個(gè)人。班上就是班長(zhǎng)、團(tuán)支書、生活委員三個(gè)干部，狠抓了一段學(xué)習(xí)，認(rèn)真讀了點(diǎn)書。所以，我們留校以后專門有三年讀書時(shí)間，是最幸運(yùn)的，我們這一代人是這樣過(guò)來(lái)的。

李：“文革”期間，您沒(méi)有參加運(yùn)動(dòng)，你們掃盲去了？

暢：“文革”時(shí)期，我們就留校了。但那個(gè)時(shí)候我們也不上課了，因?yàn)閷W(xué)生不上課了。

李：“文革”后期有一批工農(nóng)兵學(xué)員，當(dāng)時(shí)咱們學(xué)校也招收工農(nóng)兵學(xué)員嗎？您給他們上過(guò)課嗎？

暢：當(dāng)時(shí)招收了，也有工農(nóng)兵學(xué)員。實(shí)事求是地說(shuō)，工農(nóng)兵學(xué)員確實(shí)參差不齊。我第一次上課的時(shí)候，發(fā)生了一件很有意思的事。我給大家講經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)和上層建筑，本來(lái)上到大學(xué)三年級(jí)了，經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)和上層建筑的概念是不用解釋的。但對(duì)他們有些人必須解釋什么是經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)？什么是上層建筑？為什么社會(huì)的結(jié)構(gòu)可以由其經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)和上層建筑來(lái)說(shuō)明？必須先把這個(gè)說(shuō)清楚。所以，上課時(shí)有時(shí)候要補(bǔ)充一些知識(shí)性的東西。但是話說(shuō)回來(lái)，他們一般年齡較大，進(jìn)來(lái)真正認(rèn)真學(xué)的人，其理解能力是比較強(qiáng)的，他們有一定的人生經(jīng)驗(yàn)。講文學(xué)作品，同樣說(shuō)《紅樓夢(mèng)》，跟一般學(xué)生說(shuō)，他體會(huì)不到個(gè)中意味，只知道大體講了個(gè)什么，但給工農(nóng)兵學(xué)員講，他能體會(huì)，還是不一樣的。

李：當(dāng)時(shí)您給他們上課，大概是一種什么狀態(tài)？他們上課用的是什么教材？因?yàn)檎?guī)的教材建設(shè)應(yīng)該是后來(lái)的事情了。

暢：那時(shí)沒(méi)有統(tǒng)一教材，但有自編教材。教師上課必須有教案，教案是自己編寫的，但是初次必須經(jīng)教研室主任審閱通過(guò)。我開(kāi)始上課時(shí)，怎么使用教材，怎么講述，準(zhǔn)備用幾周課把這個(gè)教材講完，哪些是重要章節(jié)，我要突出哪些重點(diǎn)，都要讓教研室主任知道，并聽(tīng)取他的意見(jiàn)。一開(kāi)始我們留校當(dāng)助教只能輔導(dǎo)學(xué)生，后來(lái)才能上課，參與編寫教材。大概是這樣子。

李：您當(dāng)時(shí)的教案后來(lái)出版了嗎？

暢：沒(méi)有，當(dāng)時(shí)看重的是發(fā)表論文和出版學(xué)術(shù)專著。

李：當(dāng)時(shí)有沒(méi)有統(tǒng)編教材？

暢：教育部有統(tǒng)編教材，那是后來(lái)不久的事。像我們西安師范學(xué)院當(dāng)時(shí)就用霍松林先生編的教材?；粝壬覀冋f(shuō)過(guò)，不僅要用他的教材，你們還要用黃藥眠先生的教材。還說(shuō)，朱光潛先生的教材你們也可以參考。后來(lái)文論用了統(tǒng)編教材。應(yīng)該說(shuō)，我們這代人真正靜下心來(lái)進(jìn)入做學(xué)問(wèn)是這樣一個(gè)歷史過(guò)程，大多是在“文革”以前有一段能靜下心來(lái)讀點(diǎn)書，“文革”期間簡(jiǎn)直浪費(fèi)過(guò)去了?？傊?，我們也經(jīng)歷過(guò)這個(gè)過(guò)程，但是重點(diǎn)不是針對(duì)我們年輕教師，主要是那些老先生。

李：像霍松林這批老先生經(jīng)常挨批嗎？

暢：那時(shí)候可苦了這些老先生了，他們被叫作“牛鬼蛇神”，那是最不人道的。

李：當(dāng)年教你們外國(guó)文學(xué)的那一代老師，估計(jì)應(yīng)該多去外國(guó)待過(guò)，多是留學(xué)回來(lái)的吧？

暢：對(duì)，像周駿章先生就是，他外語(yǔ)特別好。我去過(guò)他家，書房一面墻全是英文版的書，那個(gè)時(shí)候出國(guó)留學(xué)的學(xué)生，大都不是一般的人家。

回到文學(xué)理論來(lái)說(shuō)。文學(xué)理論學(xué)科有了全國(guó)的文藝學(xué)學(xué)會(huì)：中國(guó)文學(xué)理論學(xué)會(huì)。有了這樣的學(xué)會(huì)以后，兄弟院校之間的學(xué)術(shù)交流比較頻繁了，改變了過(guò)去老死不相往來(lái)的狀況。同行教師開(kāi)一些全國(guó)性的會(huì)議，互相交流，取長(zhǎng)補(bǔ)短，對(duì)學(xué)科建設(shè)也起到了積極推動(dòng)作用。

李：中國(guó)文學(xué)理論學(xué)會(huì)不是一年開(kāi)一次年會(huì)嗎？

暢：一開(kāi)始部分院校接觸較多，后來(lái)規(guī)范化了。兄弟院校大家想互相交流，沒(méi)有統(tǒng)一規(guī)劃。復(fù)旦大學(xué)有興趣、有想法了，就辦一個(gè)什么課題的短期研討會(huì)，組織一些人，由學(xué)校出面。我們這些兄弟院校的同行都熟悉，熟悉的人就發(fā)通知希望你來(lái)參加會(huì)，那時(shí)候就是這樣形成的，擴(kuò)大了、穩(wěn)定了才形成了學(xué)會(huì)。一開(kāi)始像北大、北師大、復(fù)旦大學(xué)、華東師大這些學(xué)校也是積極參與的。大家更加熟悉了，學(xué)術(shù)上受益了，才想到組織全國(guó)性的學(xué)會(huì)。原來(lái)彼此不太熟悉，但從報(bào)紙、學(xué)術(shù)刊物上大家互相知道誰(shuí)在哪個(gè)學(xué)校。

在我看來(lái)，作為一個(gè)學(xué)科來(lái)講，我們國(guó)家的文學(xué)理論一開(kāi)始就是以毛澤東同志《在延安文藝座談會(huì)上的講話》為核心的。但作為參考教材，也出版過(guò)當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)專家有關(guān)文藝學(xué)的書。知道國(guó)家還是重視這門課程的時(shí)候，是工宣隊(duì)進(jìn)校后，工人階級(jí)很強(qiáng)調(diào)的一個(gè)問(wèn)題，就是必須高舉毛澤東思想偉大旗幟。一開(kāi)始的文學(xué)理論主要是馬列那些著作，而且重點(diǎn)是馬。后來(lái)，突出《在延安文藝座談會(huì)上的講話》，給學(xué)生講文學(xué)理論，主要就是講延安講話，那個(gè)時(shí)候也只能講毛主席的講話。而且，那個(gè)時(shí)候強(qiáng)調(diào)深入實(shí)際，到農(nóng)村去，開(kāi)門辦學(xué)，以社會(huì)為工廠，社會(huì)是個(gè)大課堂。后來(lái)正規(guī)化有秩序了以后，就不一樣了。國(guó)家在有些高校辦基地班，陜西師大也就有了基地班。

我們有了基地班以后，應(yīng)該說(shuō)對(duì)陜西師大的師資、中文系的師資來(lái)講有很大的提高。原來(lái)本科生留下來(lái)的那些人，困難時(shí)期之后大調(diào)整，一些人都被調(diào)整走了。后來(lái)，基地班畢業(yè)學(xué)生陸續(xù)地留下一些，還是很不錯(cuò)的。

回到文藝學(xué)，我的感覺(jué)是，這個(gè)學(xué)科在“文革”結(jié)束以后陸續(xù)有了自己的和相關(guān)學(xué)科的學(xué)會(huì)后，教師的思想、學(xué)術(shù)和自己的發(fā)展之路廣闊了很多，學(xué)校之間的學(xué)術(shù)交流頻繁起來(lái)了?；ハ嗑幗滩?，互相看一些什么書或新的著作，相互交流，人與人之間的交流、校與校之間的交流開(kāi)始多了，對(duì)這個(gè)學(xué)科的發(fā)展有很大幫助。比如，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院的錢中文、北京師范大學(xué)的童慶炳，我們就是在那個(gè)環(huán)境下大家相互認(rèn)識(shí)的。

二

李：您當(dāng)年還主持編寫了一本《主體論文藝學(xué)》的書吧？

暢：作者是我的第一屆碩士研究生們，那次一起招了9個(gè)學(xué)生。

李：他們都是同一屆錄取的嗎？您一個(gè)人帶9個(gè)碩士，您真厲害！

暢：是同一屆，一次招了9個(gè)。那次，我們改變了過(guò)去帶研究生的辦法，我一下子招了9個(gè)。我們系的有些老師也很擔(dān)心地說(shuō)，“你瘋了！9個(gè)怎么帶？”我說(shuō)，“我也不知道怎么帶，總得先試試看?！币?yàn)楫?dāng)時(shí)報(bào)考我的學(xué)生人數(shù)還比較多，后來(lái)選了9個(gè)，其中有3個(gè)人入學(xué)時(shí)都是講師了。來(lái)了以后，我給他們講了一下，這個(gè)課怎么上？通過(guò)對(duì)話，不是我在課堂上給你們講，而是我提出問(wèn)題，咱們相互討論，通過(guò)這種方式來(lái)上課。我們每次10個(gè)人，大家坐在一塊聊天似地來(lái)談。比如，我們?yōu)槭裁磳?duì)主體論感興趣呢？因?yàn)樵谖覀冮e聊的時(shí)候，話題是從閑聊中聊出來(lái)的，聊出來(lái)也不是很有把握?！拔母铩睂?duì)我們知識(shí)人來(lái)講最大的危害是什么？這是當(dāng)時(shí)一個(gè)重要的話題。大家從“文革”過(guò)來(lái)以后，對(duì)于知識(shí)人來(lái)講，“文革”給我們帶來(lái)最大的傷害是什么？討論到最后，就是喪失了做人的主體，那個(gè)時(shí)候，大家都讀毛主席的書，聽(tīng)毛主席話。

李：他們9個(gè)是哪一年招的？

暢：1985年吧，他們畢業(yè)是1988年。

李：劉再?gòu)?fù)的《論文學(xué)的主體性》發(fā)表出來(lái)了嗎？那應(yīng)該是1986年吧？

暢：他們?nèi)胄Ｒ院蟛庞械哪瞧撐摹?/p>

李：那還是劉再?gòu)?fù)那篇論文發(fā)表晚些。

暢：對(duì)，劉再?gòu)?fù)的論文稍晚。我認(rèn)識(shí)劉再?gòu)?fù)、何西來(lái)，當(dāng)時(shí)他們是中國(guó)社科院文學(xué)所的正、副所長(zhǎng)，在開(kāi)會(huì)的時(shí)候我和他們就認(rèn)識(shí)了。何西來(lái)是西北大學(xué)畢業(yè)的，我們比較熟悉，在一塊就說(shuō)起中國(guó)當(dāng)代文學(xué)理論存在的問(wèn)題。他說(shuō)了一句話對(duì)我啟發(fā)很大：“文革”以后中國(guó)知識(shí)人沒(méi)有主體意識(shí)。當(dāng)時(shí)，“主體”概念并不像現(xiàn)在這么熟悉，這個(gè)話當(dāng)時(shí)對(duì)我來(lái)講還是很有震動(dòng)性的。我們對(duì)“文革”也有總結(jié)，但是從來(lái)沒(méi)有從這個(gè)角度，把作為“客體”的對(duì)立面的“主體”的意識(shí)與自我建設(shè)聯(lián)系起來(lái)，當(dāng)時(shí)我們沒(méi)有這個(gè)意識(shí)?！拔母铩币院?，中國(guó)人，特別是中國(guó)知識(shí)人的主體性還是消失狀態(tài)，讀毛主席的書，聽(tīng)毛主席話，按毛主席的指示辦事，做毛主席的好戰(zhàn)士。當(dāng)時(shí)我們這些人還是受了很大的影響，知識(shí)人不是知識(shí)的生產(chǎn)者和創(chuàng)造者，頂多就是知識(shí)的傳授者。所以，大家覺(jué)得只做知識(shí)的傳授者，不做知識(shí)的創(chuàng)造者的話，這就不是真正的知識(shí)人。這是當(dāng)時(shí)一個(gè)很重要的話題。這在當(dāng)時(shí)對(duì)我們這一代人來(lái)說(shuō)是思想解放的開(kāi)始，我們不是知識(shí)人，我們沒(méi)有追求創(chuàng)造新知識(shí)這樣一個(gè)觀念。我們總是讀誰(shuí)的書，聽(tīng)誰(shuí)的話，那么我們自己，作為一個(gè)主體就長(zhǎng)期失去了主體性，你怎么能夠成為一個(gè)主體？話題就是從這里談起來(lái)的。所以，后來(lái)《主體論文藝學(xué)》成書，請(qǐng)何西來(lái)、劉再?gòu)?fù)他們寫了個(gè)序，在這塊大家有個(gè)共識(shí)，就在一塊交流了。

我們編寫這個(gè)教材作為很重要一個(gè)參考書，但關(guān)鍵是那一屆學(xué)生。我們這9個(gè)學(xué)生，應(yīng)該說(shuō)是那幾屆學(xué)生中水平比較好的，在9人中，有3人入學(xué)時(shí)已經(jīng)是講師，其他多人專業(yè)基礎(chǔ)也比較好。在學(xué)習(xí)過(guò)程當(dāng)中，大家相互切磋、研討比較多，沒(méi)有正式上過(guò)什么課。對(duì)于當(dāng)時(shí)學(xué)術(shù)刊物上登的那些哲學(xué)、歷史和文學(xué)諸多方面的一些文章，只要與我們的研究有密切聯(lián)系，我們會(huì)自覺(jué)地一塊討論，也沒(méi)有什么教材。當(dāng)時(shí)主要是三個(gè)刊物《文學(xué)評(píng)論》《文學(xué)理論研究》《哲學(xué)研究》上發(fā)表的一些東西，特別是頭條有關(guān)文章大家都讀，讀了以后再來(lái)研討，通過(guò)這樣的方式逐漸加深理解“主體”的概念。我們對(duì)這個(gè)概念還不是像現(xiàn)在這樣理解的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)聽(tīng)黨的話是關(guān)鍵。講“主體”你必須是一個(gè)革命的主體，就是這種觀念。有了這樣一個(gè)觀念以后，每個(gè)人從“主體論文學(xué)”的整體概念出發(fā)，再研討出一個(gè)系列的東西，最后合理分工，分頭來(lái)寫，寫出來(lái)以后經(jīng)認(rèn)真統(tǒng)稿就交出版社了。

李：他們每個(gè)人分配寫一章？

暢：實(shí)際上就是他們的畢業(yè)論文。論文答辯后，主持答辯的西北大學(xué)劉建軍教授說(shuō)，你們這幾個(gè)學(xué)生的論文可以考慮將來(lái)出一本書。剛好我們也有這樣的想法，論文題目就是從將來(lái)出書的角度來(lái)考慮的。后來(lái)，就由中國(guó)社會(huì)科學(xué)出版社出版了。

李：你們那本書好像被納入劉再?gòu)?fù)主編的一套《文藝新學(xué)科理論叢書》？

暢：對(duì)，就是劉再?gòu)?fù)他們搞的那一套叢書。當(dāng)時(shí)，應(yīng)該是開(kāi)文藝?yán)碚搶W(xué)術(shù)研討會(huì)的時(shí)候，我與劉再?gòu)?fù)、何西來(lái)這幾個(gè)人在一塊交換意見(jiàn)多些，說(shuō)老實(shí)話，最動(dòng)人的一次談心是什么呢？我們當(dāng)時(shí)聊天的時(shí)候，劉再?gòu)?fù)說(shuō)，“主體”這個(gè)概念對(duì)我們中國(guó)人太陌生了。一開(kāi)始，大家聽(tīng)黨的話，已經(jīng)成為我們非常熟悉的概念。但是，剛提出“主體”概念的時(shí)候，當(dāng)時(shí)確實(shí)有個(gè)老師給我們提出過(guò)一個(gè)問(wèn)題，很尖銳的政治問(wèn)題，我們對(duì)這個(gè)文學(xué)概念還有點(diǎn)擔(dān)心，當(dāng)時(shí)在社會(huì)上流行的不是主體論，而是工具論，認(rèn)為我們是工具。

李：在你們之前，關(guān)于這個(gè)問(wèn)題不是已經(jīng)爭(zhēng)論過(guò)一段時(shí)間了？《上海文學(xué)》關(guān)于文學(xué)是不是階級(jí)斗爭(zhēng)的工具，已經(jīng)開(kāi)始爭(zhēng)論好幾年了。你們這應(yīng)該在他們的后面吧？

暢：對(duì)。經(jīng)歷了這個(gè)折騰后，對(duì)我們多數(shù)青年教師來(lái)講，大家普遍認(rèn)為這是一次啟蒙。所以，我們當(dāng)時(shí)搞《主體論文藝學(xué)》，不像現(xiàn)在的研究生都是剛剛本科畢業(yè)的，他們有些已經(jīng)在高校任教了，大家在一塊切磋起來(lái)很自然地有一種責(zé)任感和使命感，那一批學(xué)生給我的印象很好。包括后來(lái)帶的博士生，我覺(jué)得他們從知識(shí)、從精神境界上似乎都不能和那一代人比。那個(gè)時(shí)候，我經(jīng)常在學(xué)生宿舍和他們聊天，我的很多思想上的收獲都是通過(guò)與同學(xué)們?cè)谝粔K交流獲得的。當(dāng)時(shí)，研究生都在一個(gè)宿舍樓上，文藝學(xué)的研究生，還有現(xiàn)當(dāng)代的、古代文學(xué)的研究生。我感覺(jué)出他們有個(gè)特點(diǎn)，身上有一股勁，是一種擔(dān)當(dāng)精神，覺(jué)得應(yīng)該干一個(gè)什么東西出來(lái)。所以，這些研究生他們來(lái)了以后不僅僅是寫一篇論文，爭(zhēng)取畢業(yè)拿到學(xué)位就走。

李：你們那本書的影響還挺大的！

暢：我們沒(méi)有想到那個(gè)書后來(lái)有一些影響。當(dāng)時(shí)，我們只是覺(jué)得，應(yīng)該把文學(xué)理論教科書調(diào)整一下，改一下，突出作家作為主體的作用。作家必須有自己的視野來(lái)認(rèn)識(shí)人生，毛主席的文藝思想不把作家當(dāng)主體看，這是大家當(dāng)時(shí)得出的一個(gè)普遍的認(rèn)識(shí)。主體論的價(jià)值就是承認(rèn)作家是主體，這是當(dāng)時(shí)大家提出的一個(gè)很尖銳的問(wèn)題。作家是主體，要不要聽(tīng)黨的話？很簡(jiǎn)單。聽(tīng)與不聽(tīng)關(guān)鍵看這個(gè)主體的主體精神是什么水平。這是當(dāng)時(shí)真實(shí)的討論結(jié)論。這一批人有他們的精神境界。

李：這種培養(yǎng)方式能使師生都相得益彰。

暢：你說(shuō)得對(duì)。那時(shí)候和同學(xué)們?cè)谝黄?，我也很受啟發(fā)。那一批人的精神狀態(tài)很令我感動(dòng)。應(yīng)該說(shuō)，研究生的課程主要是教師和學(xué)生能不能真正在學(xué)術(shù)層面上交心，多說(shuō)心里話。說(shuō)老實(shí)話，這9個(gè)同學(xué)在一起切磋討論，對(duì)我本身也是提高，尤其是大家當(dāng)時(shí)對(duì)工具論的批判。我們這個(gè)學(xué)術(shù)圈子應(yīng)該說(shuō)是下了點(diǎn)工夫的，所以，這9個(gè)人都不錯(cuò)，他們畢業(yè)的時(shí)候，大家還到壺口瀑布去玩了一次。

李：你們學(xué)校中文系有一個(gè)尤西林教授學(xué)問(wèn)挺扎實(shí)的，他研究美學(xué)、文藝學(xué)、基督教，也是您的學(xué)生吧？

暢：尤西林是1977年我們學(xué)校招的本科生。他們那一屆人多，分了3個(gè)班，年長(zhǎng)點(diǎn)的分在三班，當(dāng)時(shí)三班學(xué)生年齡大，實(shí)際上最活躍，學(xué)得也好，尤西林是突出的一個(gè)。年齡較小的如葉舒憲分在一班。畢業(yè)答辯的時(shí)候，大家都稱葉舒憲為小葉，他年齡小，個(gè)子也低點(diǎn)，學(xué)習(xí)優(yōu)秀?？傮w而言，77級(jí)學(xué)生的水平是比較好的。

李：對(duì)，他的學(xué)問(wèn)扎實(shí)，不搞那些趕時(shí)髦的東西。

暢：尤西林大學(xué)本科畢業(yè)后就留在這兒。他在學(xué)生里面是出類拔萃的，他思維清晰，表達(dá)嚴(yán)密，讀書量大，個(gè)性也很鮮明。他在校學(xué)習(xí)的時(shí)候，不積極參加政治活動(dòng)，經(jīng)常是一雙筷子兩只碗，宿舍、教室、圖書館，食堂一吃宿舍都不回就跑圖書館去了。我們有時(shí)也談心，從談話中，我向他學(xué)了好多東西，我能感覺(jué)到他的視野、他的精神素質(zhì)里面有一種走前人沒(méi)走過(guò)的路的闖勁，他的思路和一般人不在一個(gè)層面上。當(dāng)然，這不只是視野的問(wèn)題，而是精神境界的問(wèn)題。到現(xiàn)在他還是很勤奮的。有一次，我和他在一起閑聊的時(shí)候，他談到一個(gè)話題，就滔滔不絕地說(shuō)。他說(shuō)話的時(shí)候，你聽(tīng)不聽(tīng)他不在意，他要把他的話說(shuō)完，這是他的一個(gè)特點(diǎn)。我第一次接觸他，就覺(jué)得他談問(wèn)題的時(shí)候和一般學(xué)生不同，不是態(tài)度不一樣，而是知識(shí)結(jié)構(gòu)的不同。

李：他后來(lái)研究過(guò)基督教神學(xué)？

暢：不錯(cuò)。他這個(gè)人扎實(shí)做學(xué)問(wèn)真是難得。說(shuō)老實(shí)話，我覺(jué)得我們這一代人在大學(xué)基礎(chǔ)就沒(méi)有打好，大量時(shí)間都搞運(yùn)動(dòng)了。小葉說(shuō)的話給我印象很深，他認(rèn)為，搞人文學(xué)科的人沒(méi)有強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)感和深邃的歷史感是不行的。你看現(xiàn)在這些學(xué)生，經(jīng)常手里拿書的人都很少了，他們吃的穿的比那時(shí)候好多了，但是總體的精神境界沒(méi)法與西林、舒憲那一代學(xué)人比！

三

李：20世紀(jì)末期，陜西師范大學(xué)中文系和中外文藝?yán)碚搶W(xué)會(huì)聯(lián)合召開(kāi)了“中國(guó)古代文論的現(xiàn)代轉(zhuǎn)換”的學(xué)術(shù)討論會(huì)，這次會(huì)議影響很大，因?yàn)闀?huì)議議題的重要性而持續(xù)發(fā)酵，至今仍然有不少探索的文章。您能否談?wù)勥@次會(huì)議的情況？

暢：高校搞中國(guó)古代文論的老師都有這樣一個(gè)感覺(jué)，古代文論已經(jīng)成為課堂上純粹講述的東西。大家經(jīng)常感到困惑：這門課究竟有什么意義？中國(guó)古代文論和當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作有什么關(guān)系？怎么樣把古代文論轉(zhuǎn)化為對(duì)當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作、文論建設(shè)有效的資源？就是古代文論怎么轉(zhuǎn)化，怎么和現(xiàn)代文論結(jié)合，怎么為現(xiàn)實(shí)的文學(xué)創(chuàng)作、文學(xué)理論、文學(xué)思潮服務(wù)的問(wèn)題，當(dāng)時(shí)大家都普遍感覺(jué)到這是一個(gè)問(wèn)題。說(shuō)句老實(shí)話，我認(rèn)為那次會(huì)議開(kāi)得比較成功。

李：那個(gè)會(huì)議在文論界的影響確實(shí)比較大，現(xiàn)在有好多學(xué)術(shù)會(huì)議開(kāi)過(guò)也就開(kāi)了，幾乎沒(méi)有什么影響。

暢：對(duì)。這個(gè)問(wèn)題當(dāng)時(shí)確實(shí)引起了全國(guó)學(xué)術(shù)界的關(guān)注，這確實(shí)是一個(gè)問(wèn)題。但是，后來(lái)我覺(jué)得還是沒(méi)有把工作做到家，古代文論到底怎么轉(zhuǎn)化？特別是在高校課堂上，我們教古代文論，從《論語(yǔ)》里面選些東西，到最后從《紅樓夢(mèng)》里選出一些東西，這些都給同學(xué)們講了。但是，在講的過(guò)程中，并沒(méi)有很好地從規(guī)律上把優(yōu)秀的傳統(tǒng)經(jīng)驗(yàn)轉(zhuǎn)化為當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作可資借鑒的有效理論。

我的一個(gè)學(xué)生在課堂上就提了一個(gè)問(wèn)題，提得很尖銳，你說(shuō)古代文論里頭有沒(méi)有黨性原則？當(dāng)代是要講黨性原則的，你再轉(zhuǎn)化，和那個(gè)也不搭界。我說(shuō)，你的思想很敏銳，問(wèn)題提得也很尖銳，現(xiàn)實(shí)文論要求有黨性，古代文論有學(xué)術(shù)性，你想辦法把學(xué)術(shù)性和黨性統(tǒng)一起來(lái)，這個(gè)事就好辦了。學(xué)生說(shuō)，老師，你說(shuō)的就像X+Y等于Z，你的意思等于讓別人代很多數(shù)字看你這個(gè)方程能不能夠成立？這個(gè)學(xué)生很有思想，思想很敏銳，他的回答實(shí)際上是不同意我的觀點(diǎn)。我聽(tīng)懂他的話了，我說(shuō)，你的話有道理。實(shí)際上，古代文論如果要轉(zhuǎn)化為現(xiàn)代作家能夠接受的東西，那么，咱們古代文論轉(zhuǎn)化的工作還很復(fù)雜。我給你舉一個(gè)例子，孔子講的這些東西，我們可以從這里面先找出一段話，說(shuō)這是古代文論。但是，當(dāng)代作家誰(shuí)自覺(jué)地按照孔子說(shuō)的話去搞創(chuàng)作呢？每一個(gè)作家都有自己對(duì)人生的感受。說(shuō)老實(shí)話，當(dāng)代文論講的那些東西，我們現(xiàn)在的作家是不是都清醒？我覺(jué)得他們也未必清醒。作家是根據(jù)他對(duì)人生的感受來(lái)寫的，如果他按照腦子里的條條框框來(lái)寫，他肯定寫不好。

李：您后來(lái)好像還寫文學(xué)評(píng)論吧？您是不是與作家陳忠實(shí)很熟？

暢：對(duì)。我寫了《陳忠實(shí)文學(xué)評(píng)傳》，這本書有遭遇。不是說(shuō)我寫的文學(xué)傳記怎么樣，我是通過(guò)研究陳忠實(shí)的文學(xué)作品來(lái)寫的，我讀了他的散文、小說(shuō)、文論，才寫了這本書。陳忠實(shí)在世的時(shí)候看過(guò)，他很滿意。陳忠實(shí)的長(zhǎng)篇小說(shuō)《白鹿原》給人民文學(xué)出版社賺的錢很多，所以人民文學(xué)出版社總編每年春節(jié)都給他拜年，親自來(lái)看他。他讓我把書稿留下，人民文學(xué)出版社總編過(guò)年來(lái)拜年的時(shí)候，他就把書稿交給總編了。后來(lái)，陳忠實(shí)打電話告我說(shuō)，你的書稿交給人民文學(xué)出版社了。不久，人民文學(xué)出版社就寄來(lái)了合同，說(shuō)要出書，我就簽了，但一直沒(méi)有出版。為什么呢？我通過(guò)研究陳忠實(shí)，最后給他得出一個(gè)結(jié)論，陳忠實(shí)也很贊成我這個(gè)觀點(diǎn)，就將它作為《陳忠實(shí)文學(xué)評(píng)傳》的副標(biāo)題，就是“從特定歷史時(shí)期‘黨的文學(xué)’走向‘人的文學(xué)’”。他還誠(chéng)心地問(wèn)我：你怎么知道我是這樣想的？我說(shuō)，你的作品在這兒擱著，我咋知道？人看了都知道。陳忠實(shí)給我說(shuō)，對(duì)了，我在《白鹿原》里頭安排了一個(gè)白鹿原最好的老師朱先生，他給他的學(xué)生鹿兆鵬提出了一個(gè)問(wèn)題：國(guó)民黨提出 “天下為公”，共產(chǎn)黨提出“天下為共”，合起來(lái)就是“天下為公共”，你們兩個(gè)黨為什么不和呢？這是陳忠實(shí)說(shuō)的，《白鹿原》里面的話。我后來(lái)翻翻書，《白鹿原》中就是這樣說(shuō)的。朱先生跟他的學(xué)生鹿兆鵬提出了這個(gè)問(wèn)題，鹿兆鵬當(dāng)時(shí)是中共陜西省地下省委的委員。我當(dāng)時(shí)就想，陳忠實(shí)這么大膽地提出這樣尖銳的問(wèn)題，這絕對(duì)是對(duì)20世紀(jì)前50年歷史的總結(jié)。為什么？既然“天下為公”，這是孫中山的話，“天下為共”，就是你們最后要實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義，合起來(lái)為“天下為公共”，你倆咋不和呢？在作品里面，當(dāng)時(shí)，鹿兆鵬給朱先生有一段解釋，他那個(gè)解釋都是官話，咱們就不說(shuō)了。我當(dāng)時(shí)感覺(jué)到陳忠實(shí)的厲害之處就在這里。

李：他是共產(chǎn)黨的一個(gè)基層干部。

暢：陳忠實(shí)有一篇散文里面寫的是家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，就是改革開(kāi)放以后，不是又開(kāi)始把土地分家到戶了嘛。陳忠實(shí)說(shuō)，他在農(nóng)村開(kāi)完會(huì)以后，騎著車子突然想到，我今天晚上開(kāi)的這個(gè)會(huì)，是不是和柳青在作對(duì)，這不剛好是矛盾的嗎？當(dāng)年柳青寫的是艱苦奮斗把地合起來(lái)，成立合作社，現(xiàn)在要把它分回去，這不是反著來(lái)的嘛？！結(jié)果他還差點(diǎn)從車子上掉下來(lái)。我看了這篇散文以后很震動(dòng)，他說(shuō)是反著來(lái)的，但是，陳忠實(shí)把這個(gè)如實(shí)地寫出來(lái)了。沒(méi)有人說(shuō)過(guò)去是錯(cuò)誤的，但現(xiàn)在與過(guò)去不一樣了，咱們現(xiàn)在是從頭來(lái)。為此，陳忠實(shí)驚詫得差點(diǎn)從車上跌下來(lái)。我當(dāng)時(shí)就感到，陳忠實(shí)這個(gè)人難能可貴的是，他在現(xiàn)實(shí)中是基層干部，他確實(shí)在認(rèn)真地思考問(wèn)題。

李：他認(rèn)真思考，也忠于自己的內(nèi)心。

暢：真實(shí)忠于良心。你看他在《白鹿原》設(shè)計(jì)的朱先生，跟他學(xué)生說(shuō)的話，提的問(wèn)題很尖銳。你倆打來(lái)打去，死了多少中國(guó)老百姓，為什么？要是真的，就聯(lián)合起來(lái)了，這是不言自明的。所以，《白鹿原》得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)并不簡(jiǎn)單。聽(tīng)說(shuō)里頭有這么一個(gè)過(guò)程，如果不是當(dāng)時(shí)很有名望的評(píng)論家陳涌的幫助，可能就麻煩了。最后讓他修改提出的某些地方，修改以后才能得獎(jiǎng)。

李：修改也主要是小說(shuō)里面的關(guān)于性的描寫吧？

暢：陳忠實(shí)說(shuō)，你要讓我再改，我改的是我認(rèn)為應(yīng)改的地方，不是他們說(shuō)要讓我改的地方，反正我改。

李：他難道沒(méi)按要求改？

暢：讓陳忠實(shí)改的地方意思沒(méi)有改。陳忠實(shí)改的地方，我從頭到尾看了，不要的字、不要的標(biāo)點(diǎn)符號(hào)調(diào)整了，作家也有作家的本事。所以，你現(xiàn)在再看陳忠實(shí)的《白鹿原》，特別是最后朱先生問(wèn)學(xué)生的話，你確實(shí)會(huì)感到《白鹿原》這個(gè)書的意義。在階級(jí)斗爭(zhēng)的調(diào)子喊得那么高的時(shí)代，毛主席號(hào)召階級(jí)斗爭(zhēng)，要天天講，年年講，月月講，而陳忠實(shí)端出一個(gè)仁義白鹿村，這明顯是一種抗?fàn)幘?。白鹿村里沒(méi)有階級(jí)斗爭(zhēng)，大地主白嘉軒和他的長(zhǎng)工，開(kāi)口叫“三哥”，關(guān)系和諧得很，沒(méi)有誰(shuí)壓迫人，誰(shuí)剝削人，在那個(gè)時(shí)代，端出一個(gè)仁義白鹿村面對(duì)中國(guó)的現(xiàn)實(shí)。如果一個(gè)歷史學(xué)家用階級(jí)斗爭(zhēng)來(lái)闡釋歷史，階級(jí)斗爭(zhēng)的理論是一個(gè)很有價(jià)值、很有用的理論。但是，用階級(jí)斗爭(zhēng)來(lái)治國(guó)，只能讓這個(gè)國(guó)家大亂。因?yàn)橐紤]哪些人是依靠的對(duì)象，哪些人是打擊對(duì)象，天天要被打擊的人老老實(shí)實(shí)、規(guī)規(guī)矩矩，不能亂說(shuō)亂動(dòng)。“文革”前那段時(shí)間就是這樣，最后，國(guó)民經(jīng)濟(jì)到了崩潰的邊緣。

李：我自己覺(jué)得，他那幾個(gè)情節(jié)的設(shè)置也挺有意思。尤其是黑娃，原來(lái)不守規(guī)矩，后來(lái)變好了，就被搞死了。

暢：那是絕妙的一筆。

李：他長(zhǎng)期在基層工作，我不清楚他的思想從哪兒來(lái)的?？赡芩灿幸粋€(gè)觀念性的東西，他要是沒(méi)有思想，我覺(jué)得小說(shuō)的情節(jié)是沒(méi)法組織起來(lái)的。

暢：陳忠實(shí)思考20世紀(jì)前50年中國(guó)的歷史是相當(dāng)深刻的，他在《白鹿原》最后通過(guò)朱先生說(shuō)的那些話，確實(shí)提醒我們中國(guó)人要看這個(gè)書。在一個(gè)階級(jí)斗爭(zhēng)那么殘酷，在無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政下繼續(xù)革命的那種狀態(tài)下，他端出了一個(gè)仁義白鹿村，講仁義，不講階級(jí)斗爭(zhēng)。有一次，他和我很深刻地交談。平時(shí)，他叫我暢老師，突然叫一聲：老暢！這里怎么樣？陳忠實(shí)跟我說(shuō)，肩膀硬的話就可以扛住，肩膀軟的話就不要做知識(shí)人。我當(dāng)時(shí)覺(jué)得這真是朋友之間的真心話。你要做知識(shí)人，你如果沒(méi)有硬肩膀，你就不要做這個(gè)知識(shí)人。你要真做知識(shí)人，你把肩膀弄硬，要扛住?！栋茁乖肪褪强缸×?。

李：陳忠實(shí)原來(lái)也寫過(guò)一些不少“左”的緊跟政策的東西。

暢：應(yīng)該是比較早的時(shí)候，是他起步的時(shí)候。陳忠實(shí)起步的創(chuàng)作就是從“文革”前開(kāi)始寫的。在“文革”期間、前后那段時(shí)間，他不批劉鄧批誰(shuí)??？那時(shí)候黨讓他這樣做的。他那時(shí)候是一個(gè)農(nóng)村基層干部，寫的是散文，能夠在報(bào)紙上發(fā)，同代人都覺(jué)得他了不起。他能夠從基層干部寫散文，慢慢能寫小說(shuō)，那真是艱苦奮斗。我到他家里去看，他農(nóng)村的家里面，陳忠實(shí)寫《白鹿原》的時(shí)候挺可憐的，這么高的一個(gè)小圓桌，趴在那兒寫，家境也是很清貧的。后來(lái)，他當(dāng)上了陜西省作協(xié)主席，在全國(guó)也是作協(xié)副主席，慢慢有了聲望。

李：他擔(dān)任過(guò)陜西省的作協(xié)主席？

暢：對(duì)。慢慢有了聲望以后，農(nóng)家小院也蓋起來(lái)了。我到他家去，他常說(shuō)，老暢，咱今兒吃啥面？我說(shuō)，你倒客氣起來(lái)了，這會(huì)兒吃啥面，那會(huì)兒趴在一個(gè)小圓桌上寫《白鹿原》，可把苦吃了。這本書遲遲得不了茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，最后要不是陳涌這位老先生堅(jiān)決支持，估計(jì)就泡湯了。

李：這個(gè)事情也給陳涌先生擴(kuò)大了名聲，他原則性強(qiáng)，而當(dāng)時(shí)反對(duì)這部書的聲音也很強(qiáng)大。

暢：肯定的。我?guī)ьI(lǐng)研究生到北京訪學(xué)，其中就訪問(wèn)過(guò)陳涌先生，曾經(jīng)請(qǐng)他給我們上過(guò)課。到北京后，我們先訪問(wèn)、請(qǐng)教了劉再?gòu)?fù)，之后還訪問(wèn)了陳涌，學(xué)術(shù)上他倆算是對(duì)立面。陳涌當(dāng)時(shí)住在萬(wàn)壽路那兒，我專門派了一個(gè)同學(xué)找了一輛出租車到他的住處，請(qǐng)陳涌坐出租車到我們住的賓館給研究生上課，但他不上車。

李：他的脾氣有點(diǎn)倔。

暢：他非要讓學(xué)生陪著他一塊走，從萬(wàn)壽路一直走到我們住的那個(gè)賓館。老先生真是這樣！后來(lái)，我們送他走的時(shí)候，就不再給他叫出租車了。我陪著他走，陳涌老先生可能發(fā)現(xiàn)我想給他叫車，他就說(shuō)，不能叫車，你愿意陪著我走，咱們就走一段，你不愿意陪我，你現(xiàn)在就回去。把我說(shuō)得很不好意思，我就陪老先生再走了一段。

李：他確實(shí)挺有個(gè)性的。

暢：不過(guò)，我還是很尊重老先生的。老先生給我們講課，他講課并不是思想保守，我覺(jué)得，他講文藝現(xiàn)象講得很生動(dòng)，也不概括。他最后說(shuō)，概括是你們的事，我給你們講現(xiàn)象，你們平時(shí)在書本里面讀不到這些現(xiàn)象，聽(tīng)了以后，你們好好概括，你們都是研究生。研究生，那就是要研究，不研究叫什么研究生？這就是老先生說(shuō)的話，他不概括，說(shuō)你們自己想。我送他走的時(shí)候，出門時(shí)我說(shuō)，陳先生，給你叫個(gè)車吧？他把眼睛一瞪說(shuō)，咱有腿，叫車干什么？這對(duì)我來(lái)說(shuō)是個(gè)鍛煉。我陪他走了一段路，他說(shuō)，回吧，你回去吧，我看你走得也差不多了。我站在那兒，看著老先生就那么走了。我當(dāng)時(shí)心里想，這到底是老同志，就是不一樣。

李：話題轉(zhuǎn)到陳忠實(shí)，人家也可以，就憑一部作品就進(jìn)入了文學(xué)史。他的文化程度不高，應(yīng)該是他的實(shí)踐成就了他。

暢：陳忠實(shí)按理說(shuō)就是個(gè)中學(xué)生，但他的閱歷很廣，特別能思考，我對(duì)陳忠實(shí)這一點(diǎn)還真是佩服。他理論書看得不多，國(guó)外的文學(xué)作品他看得多。

李：他看外國(guó)文學(xué)作品很多？

暢：他也看短篇小說(shuō)，他把莫泊桑研究得很透徹。他對(duì)莫泊桑的作品絕對(duì)比我們教外國(guó)文學(xué)的老師都熟，他讀熟了能背下來(lái)。他是從怎么寫的角度來(lái)讀書，和我們讀小說(shuō)的角度不一樣。

李：他是從創(chuàng)作的角度、實(shí)踐的角度。

暢：對(duì)。他把人寫得真活，他就看人家怎么寫，每個(gè)人怎么說(shuō)話。一個(gè)作家可以扮演很多人，寫出不同個(gè)性的話。陳忠實(shí)說(shuō)，老暢，這是本事，我只能說(shuō)我的那一種話，大作家可以說(shuō)很多種話，托爾斯泰能說(shuō)幾十個(gè)人的話，每個(gè)人的聲音都不一樣。他有這個(gè)感覺(jué)。所以，作家的藝術(shù)感覺(jué)和我們不一樣。

李：豐富、細(xì)膩得多。

暢：當(dāng)時(shí)，陜西有個(gè)柳青文學(xué)研究會(huì)，他是文學(xué)研究會(huì)的會(huì)長(zhǎng)。我們?cè)诒本╅_(kāi)會(huì)，就是為了研究柳青。大家都尊敬柳青。開(kāi)那個(gè)會(huì)的時(shí)候，陳忠實(shí)也發(fā)言了，不拿稿子，就講柳青對(duì)他有什么影響。

李：他本人跟柳青打過(guò)交道嗎？

暢：當(dāng)然打過(guò)交道。陜西作家協(xié)會(huì)第一屆著名的老作家主要就是柳青、杜鵬程、王汶石這三個(gè)人。柳青寫的《創(chuàng)業(yè)史》，杜鵬程的《保衛(wèi)延安》，王汶石的短篇小說(shuō)，這三個(gè)作家都有名。接下來(lái)就是路遙、陳忠實(shí)、賈平凹這一代。陜西作家協(xié)會(huì)就是靠這兩代作家成為了中國(guó)文學(xué)的重鎮(zhèn)。

李：陜西是當(dāng)之無(wú)愧的文學(xué)重鎮(zhèn)。

暢：現(xiàn)在我們也有后起的作家，像葉莊先這些人也有。但是，從起步和創(chuàng)作的實(shí)績(jī)來(lái)看，趕上陳忠實(shí)、路遙、賈平凹他們還要努力。

現(xiàn)在大家都覺(jué)得路遙的長(zhǎng)篇小說(shuō)《平凡的世界》寫得很好，其實(shí)他真正好的作品是中篇小說(shuō)《人生》?！度松繁人拈L(zhǎng)篇小說(shuō)《平凡的世界》要深刻得多。其實(shí)這個(gè)故事很簡(jiǎn)單，就是里面的主人公高加林看不起農(nóng)村出身的劉巧珍，看上了黃亞萍。作品最后，高加林落了一個(gè)“哥哥你不成才，賣了良心才回來(lái)”。路遙寫《人生》寫得很厲害的是，人生絕不是簡(jiǎn)單的吃飯穿衣，而是你的精神。人如果活不出一個(gè)精神來(lái)，就很難說(shuō)你是個(gè)人?！度松窞槭裁词沁@樣一個(gè)寓意呢？其實(shí)，路遙是非常同情高加林的。路遙說(shuō)，我最能理解高加林，劉巧珍雖然好，但是劉巧珍在高加林面前說(shuō)啥呢？你家的老母豬下了12個(gè)小豬崽，壓死了一個(gè)，剩下11個(gè)。黃亞萍跟他談什么呢？國(guó)際能源問(wèn)題、亞洲是什么狀態(tài)、歐洲是什么狀態(tài)、中國(guó)當(dāng)前缺什么。高加林當(dāng)然就愛(ài)上黃亞萍了。路遙的這種感覺(jué)很好，這是路遙作為作家的敏感，他解讀了人心靈的深層，不是純粹從道德出發(fā)，而是人性還有最基本的東西，它發(fā)自內(nèi)心的話，這種愛(ài)帶著一種崇拜，一種尊敬，這才能產(chǎn)生真正的愛(ài)。劉巧珍確實(shí)把他照顧得很好，她是個(gè)農(nóng)村好媳婦，但是只能說(shuō)老母豬這樣的話。高加林的精神不是這樣的，他的精神境界是“聯(lián)合國(guó)我都想去”，這是高加林的一句名言。所以，他當(dāng)然愛(ài)黃亞萍了。其實(shí)，路遙心里面覺(jué)得這個(gè)社會(huì)并沒(méi)有給高加林創(chuàng)造出真正讓他出人頭地的環(huán)境，他實(shí)際上是同情高加林的。

現(xiàn)在，習(xí)近平總書記在陜北插隊(duì)的地方，據(jù)說(shuō)就是路遙當(dāng)年所在的地方，他讀路遙的《人生》也是很受感動(dòng)的，他很欣賞路遙。

路遙確實(shí)有才華。當(dāng)時(shí)我在西北政法大學(xué)那邊兼點(diǎn)課，我做過(guò)調(diào)查，政法大學(xué)的同學(xué)比我們文學(xué)院的同學(xué)更愛(ài)戴路遙，更愛(ài)讀《人生》，有些女同學(xué)甚至把《人生》的重要段落都背下來(lái)了?！镀椒驳氖澜纭纷鳛槁愤b的長(zhǎng)篇小說(shuō)，寫得真不容易，寫得也好。但是，他真正在文字上下了功夫的，是《人生》?！度松钒l(fā)表后，真是好評(píng)如潮。我就覺(jué)得一個(gè)作家不一定要?jiǎng)?chuàng)作多少作品，有幾部真正留下來(lái)的作品，就算成功的作家了。

李：我覺(jué)得陳忠實(shí)和賈平凹基本上是兩極，賈平凹的產(chǎn)量很厲害。

暢：我也曾跟賈平凹開(kāi)玩笑，產(chǎn)量很高，能傳下來(lái)的東西可能不多。

李：對(duì)，陳忠實(shí)那一部就可以傳世了。

暢：陳忠實(shí)的《白鹿原》是能夠傳世的。它能夠告訴人們的很多，一個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)的容量關(guān)鍵不在字?jǐn)?shù)，而在于人物形象所蘊(yùn)含的那種文化意味，文化意味深厚的話，它可以跨越時(shí)空，就可以傳世。所以，你看《白鹿原》里面寫的東西，看不到非常復(fù)雜的階級(jí)斗爭(zhēng)，忠實(shí)就寫了一段黑娃的歷史，過(guò)后很淡了。他就寫整個(gè)人，前半世紀(jì)中國(guó)人都干啥了。老一代人，皇帝死了，咱們?nèi)兆诱^(guò)?。窟@是白鹿原老一代人的感覺(jué)。接下來(lái)就是白嘉軒和鹿子霖這一代人怎么發(fā)家致富。然后就到了他們的第三代，是白嘉軒的兒子白孝文與黑娃他們之間的較量了。他前50年寫的就是讓中國(guó)人看到我們中國(guó)人前50年就做這個(gè)事。最后的結(jié)果是，學(xué)成好人的黑娃被殺了。共產(chǎn)黨里走進(jìn)了一個(gè)白孝文，這個(gè)黨的內(nèi)部斗爭(zhēng)不可少，學(xué)為好人黑娃卻被殺了，氣得他的父親白嘉軒血蒙眼。這就是陳忠實(shí)對(duì)前50年的概括，提供給我們思考的東西太多了。

李：我覺(jué)得，陳涌的黨性原則很強(qiáng)，也始終堅(jiān)持，這在研究文學(xué)的學(xué)者中是極少見(jiàn)的。但他為什么這樣支持《白鹿原》呢？他肯定在某種程度上認(rèn)同陳忠實(shí)的一些看法。否則，很難解釋這個(gè)現(xiàn)象。

暢：我最早讀陳涌的文章的時(shí)候，我很佩服他。這個(gè)老先生對(duì)自己要求很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)摹?/p>

李：他后來(lái)在《文學(xué)評(píng)論》上發(fā)表的那篇評(píng)論《白鹿原》的文章，繼續(xù)用階級(jí)斗爭(zhēng)理論分析作品，在當(dāng)時(shí)顯得很獨(dú)特。

暢：他是用階級(jí)斗爭(zhēng)觀點(diǎn)來(lái)分析作品。我覺(jué)得他最令人敬佩的地方在于，他對(duì)自己很嚴(yán)格，也就是，我對(duì)我的觀點(diǎn)負(fù)責(zé)，我不會(huì)輕易改變我的觀點(diǎn)，但是，我也歡迎你們批評(píng)。話說(shuō)回來(lái)了，凡是批評(píng)他的大都是比他年齡小的，都是年輕人。同代人對(duì)他很尊重，年輕人說(shuō)話有時(shí)候有點(diǎn)冒失，但是老先生很寬容：你可以批評(píng)我，你盡量把你的心里話說(shuō)出來(lái)給我聽(tīng)。當(dāng)時(shí)，我們?cè)诰┰L學(xué)的9個(gè)研究生重點(diǎn)研究主體論文藝學(xué)。陳先生講完課以后，對(duì)主體論提出了幾點(diǎn)意見(jiàn)，同學(xué)們聽(tīng)了以后，認(rèn)為他講得有道理。但是，他這個(gè)道理是沿著馬克思主義的文藝?yán)碚摰乃悸?。我們今天講這個(gè)思路是從革命的人道主義出發(fā)，人首先是一個(gè)人，是一個(gè)主體。學(xué)生們和陳先生講得有點(diǎn)不一樣，但是，陳先生不生氣，學(xué)生提出不同的觀點(diǎn)，他能夠心平氣和地和學(xué)生討論。在這種場(chǎng)合里，我立刻對(duì)陳先生油然起敬。我的那些研究生可以說(shuō)是他的孫子輩，但是，學(xué)生那樣尖銳、當(dāng)面鑼對(duì)面鼓地與他討論，他老是笑嘻嘻地給學(xué)生回答。我當(dāng)時(shí)很受教育，他作為一個(gè)老人，這些學(xué)生輩、孫子輩的人跟他爭(zhēng)論的時(shí)候，他就那么平靜地給學(xué)生回答。那一代共產(chǎn)黨人確實(shí)有他們的品格。當(dāng)然，他也有他的不太讓人滿意的地方，有時(shí)候堅(jiān)持的有些原則，有點(diǎn)過(guò)分了。

李：對(duì)，是有點(diǎn)固執(zhí)。

暢：讓人感覺(jué)到有點(diǎn)固執(zhí)。老先生有時(shí)候很誠(chéng)懇，反正他心里就是這樣想的，他不是做作的。其實(shí)，理解了以后，我還是很尊敬他的。他不因?yàn)槟惴磳?duì)他，他就生氣。而且，你反對(duì)我可以，只要你反對(duì)有理，你的理我接受不了，你要讓我說(shuō)。學(xué)術(shù)界就應(yīng)該是這個(gè)樣子，不同觀點(diǎn)大家應(yīng)該討論，但是不應(yīng)該用非知識(shí)人的那種心態(tài)，我不同意你的觀點(diǎn)，你不同意我的觀點(diǎn)，大家就生氣。學(xué)術(shù)討論就是你把你的觀點(diǎn)說(shuō)出來(lái)，讓大家接受，但是大家也可以不接受，也可以和你提出爭(zhēng)論。我覺(jué)得，心平氣和地在一塊研討，這個(gè)氣氛是最好的、最理想的。他這一點(diǎn)我覺(jué)得很不錯(cuò)。我那些學(xué)生當(dāng)時(shí)就說(shuō)，陳先生從不生氣，慢慢跟你講。老先生說(shuō)話不是很快，學(xué)生叨叨個(gè)沒(méi)完。作為一個(gè)老同志，我還是從內(nèi)心覺(jué)得，他的有些觀點(diǎn)我們可以不同意，但是他做人這一點(diǎn)真令人佩服。他在萬(wàn)壽路住，我到他家去看，他的生活很儉樸，書房的書倒是很多。

李：在20世紀(jì)80到90年代，他是比較孤單的，因?yàn)楹枚嗄贻p人都反對(duì)他的看法。

暢：老先生有時(shí)候有點(diǎn)固執(zhí)。有時(shí)候，他的做法就跟小孩一樣。但那一代人的精神境界還是不一樣的，我能夠感覺(jué)到。我結(jié)識(shí)的學(xué)術(shù)界的人，一個(gè)是陳涌老先生，他確實(shí)是我們的長(zhǎng)輩，談吐很儒雅，絕對(duì)不生氣，你就是當(dāng)面批評(píng)他，他都點(diǎn)頭微笑著。然后，他回答你。我最佩服他說(shuō)話的邏輯，雖然是信口給你回答，但是他的層次很清楚。這是我對(duì)他的感觸。話說(shuō)回來(lái)了，大家尊敬他，又和他保持距離，老先生絕對(duì)是好人，學(xué)識(shí)確實(shí)淵博。

不管怎么說(shuō)，我們這一代人走過(guò)的路，我感覺(jué)現(xiàn)在還是應(yīng)該靜下心來(lái)很好地反思。這代人有很多毛病，過(guò)去我們大多數(shù)都是在運(yùn)動(dòng)中走過(guò)來(lái)的，所以，我們對(duì)階級(jí)斗爭(zhēng)這個(gè)理論雖然有些理解，而對(duì)人道主義，我覺(jué)得確實(shí)是一個(gè)很值得我們認(rèn)真思考的問(wèn)題。我們黨搞階級(jí)斗爭(zhēng)確實(shí)有經(jīng)驗(yàn)，我受過(guò)的教育，我走過(guò)的路，階級(jí)斗爭(zhēng)從來(lái)都是斗來(lái)斗去。但是，人道主義把人作為一個(gè)價(jià)值主體，尊重人，理解人，人道主義講究的是，已所不欲，勿施于人。而現(xiàn)實(shí)常常是己所不欲，要施于人。

我們這代人走過(guò)很多彎路。1958年，我們?cè)诖髮W(xué)里面就很少上課了，重點(diǎn)是勞動(dòng)生產(chǎn)。搞什么勞動(dòng)生產(chǎn)？就是做塑料盒。西安市城隍廟后街有一個(gè)塑料工廠，跟人家借了一臺(tái)機(jī)器，拉回來(lái)給人家生產(chǎn)塑料盒。因?yàn)閯趧?dòng)生產(chǎn)，我們整整干了一學(xué)期，生產(chǎn)了各種顏色的塑料盒，給人家送到塑料廠，塑料廠很滿意：原來(lái)這些學(xué)生還會(huì)干這個(gè)事！

李：您后來(lái)主要是給學(xué)生教《文學(xué)概論》吧？

暢：對(duì)。學(xué)校讓我們讀了三年書，那三年真是打下了點(diǎn)基礎(chǔ)。

李：你們中文系用的是什么教材？

暢：一開(kāi)始用的是霍松林先生編的《文學(xué)概論》。后來(lái)用的是我們教研室?guī)孜粚W(xué)長(zhǎng)編的教材。

李：當(dāng)時(shí)你們編寫的書出版了嗎？

暢：出來(lái)了，但那時(shí)候不是公開(kāi)出版的，是學(xué)校印刷出來(lái)，然后裝訂成講義，大家就這樣讀。但是話說(shuō)回來(lái)，那時(shí)候培養(yǎng)了我們自學(xué)的品格。自學(xué)是一種品格，不光是能力，你怎么看書？怎么積累自己讀書的經(jīng)驗(yàn)？怎么學(xué)習(xí)記卡片？怎么整理思路？這些都是在那個(gè)過(guò)程中慢慢領(lǐng)會(huì)到的。

李：“文革”以后，你們用過(guò)全國(guó)統(tǒng)編的文論教材嗎？我們當(dāng)時(shí)用的是蔡儀先生的《文學(xué)概論》。

暢：我們上課用過(guò)蔡先生的本子。但我們上學(xué)時(shí)沒(méi)人使用過(guò)蔡先生的本子，后來(lái)倒是教過(guò)他的本子。

李：當(dāng)時(shí)蔡先生主編《文學(xué)概論》的時(shí)候，陜西師大有沒(méi)有老師參加？

暢：沒(méi)有去人。

李：陜西省其他高校有人參加嗎？

暢：那主要是蔡儀先生領(lǐng)著他的學(xué)生干的。

李：主要是中國(guó)科學(xué)院文學(xué)所的班子，但那是全國(guó)性的，外面也有好多人參加。

暢：我們后來(lái)請(qǐng)蔡先生到我們學(xué)校做過(guò)一次報(bào)告，他講了這本書的成書過(guò)程。那時(shí)候，誰(shuí)都是這樣做的，不光是蔡先生這樣做，他都是挑自己認(rèn)識(shí)，而且用起來(lái)得心應(yīng)手的人，以及和他觀點(diǎn)比較接近的人。溫州師范學(xué)院原來(lái)有一個(gè)年輕教師，對(duì)蔡先生有一些看法，有意見(jiàn)。但是，我覺(jué)得蔡先生的學(xué)術(shù)人格很好。那個(gè)學(xué)生對(duì)蔡先生提出尖銳的批評(píng)，蔡先生在回答他的問(wèn)題的時(shí)候說(shuō)，你的批評(píng)三分道理，七分錯(cuò)誤。然后，就講了三分道理是什么，七分錯(cuò)誤是什么，講得讓人口服心服。老先生絕對(duì)不是不認(rèn)真地聽(tīng)你的話，他是認(rèn)真聽(tīng)了才能得出這個(gè)結(jié)論。

李：劉再?gòu)?fù)對(duì)蔡儀評(píng)價(jià)不高。

暢：學(xué)術(shù)界這類現(xiàn)象經(jīng)常有。前幾年，劉再?gòu)?fù)還來(lái)過(guò)這兒一次，我們還宴請(qǐng)了他。他邏輯思維未必嚴(yán)謹(jǐn)，但很敏感，能發(fā)現(xiàn)問(wèn)題。

李：這是評(píng)論家的特點(diǎn)。

暢：對(duì)。他在理論上不如何西來(lái)，但是他敏感，能夠抓住問(wèn)題，這一點(diǎn)我覺(jué)得劉再?gòu)?fù)有他的長(zhǎng)處。其實(shí)，劉再?gòu)?fù)對(duì)我們國(guó)內(nèi)文學(xué)領(lǐng)域的發(fā)展功不可沒(méi)。他提出的一些問(wèn)題，比如說(shuō)文學(xué)的主體性，就是很有意思的。

李：蔡儀文章的邏輯性很強(qiáng)。

暢：還有一點(diǎn)，蔡儀很文雅，不生氣，誰(shuí)批評(píng)他，他都能夠心平氣和地和你對(duì)話交流。

李：陜西的作家，對(duì)現(xiàn)實(shí)主義比較推崇，作家的譜系基本上還是現(xiàn)實(shí)主義的邏輯，宣傳的也都是這個(gè)路子。有評(píng)論家說(shuō)，最初，陜西對(duì)賈平凹的創(chuàng)作比較排斥，因?yàn)樗?jīng)常寫神神鬼鬼的，甚至《延河》編輯部也排斥這點(diǎn)。

暢：這個(gè)問(wèn)題要這樣談，原因是文化根底不同。在我們中國(guó)傳統(tǒng)文化里面，從《詩(shī)經(jīng)》開(kāi)始，現(xiàn)實(shí)主義就是中華民族文學(xué)這個(gè)領(lǐng)域的主線。這和西方不一樣，和歐洲不一樣。歐洲看起來(lái)是一個(gè)整體，現(xiàn)在有歐盟這樣的組織。但是，歐洲它是由若干個(gè)國(guó)家組成的。盡管它們?cè)谖幕嫌幸粋€(gè)共同的母親，但各國(guó)有各國(guó)的特點(diǎn)。中國(guó)傳統(tǒng)文化從《詩(shī)經(jīng)》下來(lái)，本來(lái)是詩(shī)三百，為什么叫《詩(shī)經(jīng)》？因?yàn)槿寮野阉醯煤芨?，讓《?shī)經(jīng)》教導(dǎo)人，人們讀了以后，也就規(guī)定了中國(guó)的文學(xué)。事父、事君是什么意思？即在家要聽(tīng)父親的話，在外要聽(tīng)君主的話。這是說(shuō)男子，中國(guó)男子的任務(wù)就是事父、事君。現(xiàn)在的語(yǔ)言變了，但是根本上的內(nèi)容和這個(gè)并不矛盾。所以，我覺(jué)得，中國(guó)的文學(xué)從《詩(shī)經(jīng)》開(kāi)頭，到比《詩(shī)經(jīng)》更早的一些民歌，就是現(xiàn)實(shí)主義的東西。在中國(guó)，不是說(shuō)屈原為代表的那些浪漫主義沒(méi)有作用，有作用，但是，它不是主流。千百年來(lái)養(yǎng)成了中國(guó)人的審美習(xí)慣，生活是啥就是啥，和生活不一樣的東西就不是真的。所以，中國(guó)人真的觀念是，和我看到的東西不一樣，就是假的。

幾千年來(lái)，民族心理演變、積淀，淳樸、豐厚，所以，要在中國(guó)改變一種文學(xué)創(chuàng)作形式很難。而且，中國(guó)有名的經(jīng)典著作傳下來(lái)的東西大都是現(xiàn)實(shí)主義的。浪漫主義的東西，像《離騷》，類似這樣的東西不是沒(méi)有，而是它不占主導(dǎo)地位。這是文化積淀的結(jié)果?，F(xiàn)在，如果有人創(chuàng)造一種新的寫作手法，比如說(shuō)咱們陜西有一些作家的寫法不是現(xiàn)實(shí)主義，但讀者讀不了，接受不了，就有這個(gè)現(xiàn)象。為什么路遙、陳忠實(shí)他們的作品會(huì)受歡迎？他們是現(xiàn)實(shí)主義的寫法，盡管他們的創(chuàng)作風(fēng)格不一樣，語(yǔ)言風(fēng)格不一樣，但都沒(méi)有脫離生活的本真面貌?，F(xiàn)在，如果是很浪漫主義的東西出現(xiàn)了，絕對(duì)不是說(shuō)不能接受，接受可以，把它當(dāng)作一個(gè)新的藝術(shù)形式來(lái)理解，也是可以的。咱們中國(guó)一度也出現(xiàn)過(guò)現(xiàn)代派、現(xiàn)代主義的東西，但為什么傳不下來(lái)？所以，我覺(jué)得要通過(guò)我們傳統(tǒng)文化來(lái)說(shuō)明原因。

李：賈平凹是不是有一段時(shí)間對(duì)神神鬼鬼的東西挺感興趣的？我印象中好像是這樣。

暢：賈平凹的歷史感、現(xiàn)實(shí)感比較敏銳，但是，他的歷史感不是很深厚，這使得他看問(wèn)題和一般人來(lái)比，他敏感，他能發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，但深度不夠。深邃的歷史感沒(méi)有和他應(yīng)有的強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)感結(jié)合起來(lái)，歷史感總有點(diǎn)弱。他和陳忠實(shí)不一樣，陳忠實(shí)在基層工作過(guò)，從村里面干到了公社、鄉(xiāng)上，當(dāng)過(guò)公社副主任、黨委副書記，他是這樣一步一步干起來(lái)的。陳忠實(shí)對(duì)農(nóng)民的了解不是一般的了解，當(dāng)他走村入戶讓大家成立合作社的時(shí)候是一種情況，當(dāng)他后來(lái)又勸家庭實(shí)行聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制的時(shí)候，他又走了一遍。他對(duì)人生的感觸，他對(duì)他自我的總結(jié)，都能夠提煉出很多東西來(lái)。陳忠實(shí)的人生從某種角度說(shuō)就是中國(guó)當(dāng)代農(nóng)民的縮影。

我有一個(gè)感覺(jué)，我們對(duì)文學(xué)的要求有它合理的一面，但是它也有不足。我今天很真誠(chéng)地跟你講我的想法。這個(gè)不足，過(guò)去柳青說(shuō)過(guò)，毛主席在延安文藝座談會(huì)上講話是一個(gè)很好的文獻(xiàn)，不足之處就是談文學(xué)談得少。這是柳青的原話。在北京開(kāi)會(huì)的時(shí)候，那篇文章在中國(guó)作家協(xié)會(huì)出的《作家通訊》里面就講了，柳青說(shuō)，毛主席講得很好，但講創(chuàng)作的具體東西很少，他光說(shuō)要比生活更高，有幾個(gè)更，下面就再也沒(méi)有了。你講政治是應(yīng)該的，但是為政治服務(wù)的文學(xué)怎么樣才能寫得更好、更具文學(xué)性？柳青認(rèn)為，毛主席說(shuō)得少，在那陣子，敢說(shuō)這個(gè)話，真不簡(jiǎn)單，其他人還真不敢說(shuō)。

李：您還有什么要補(bǔ)充的？也許我提的問(wèn)題不到位。

暢：咱們就隨便聊聊天，自由地說(shuō)。我總的感覺(jué)到，現(xiàn)在高校的文學(xué)理論、文藝學(xué)的研究不如過(guò)去那么活躍。我坦誠(chéng)地說(shuō)，我們中國(guó)的文學(xué)理論，比較滯后，用世界的眼光來(lái)看，它和我們大國(guó)的地位不相稱。特別是在文藝學(xué)領(lǐng)域，新的拓展不是很大，這也和我們中國(guó)當(dāng)前的文學(xué)創(chuàng)作水平有關(guān)。

我們國(guó)家作為一個(gè)社會(huì)主義大國(guó)，現(xiàn)在有哪些作家在全世界能叫得響？莫言得了一個(gè)諾貝爾獎(jiǎng)，他的有些作品確實(shí)寫得很不錯(cuò)。但得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，莫言在國(guó)內(nèi)文學(xué)界的地位就很高嗎？作為理論上來(lái)思考倒是應(yīng)該引起注意。

李：您的訪談豐富、翔實(shí)，使我了解了很多情況，對(duì)今后的研究也很有意義。再次感謝！

（注：本文系國(guó)家社會(huì)科學(xué)基金一般項(xiàng)目“中國(guó)當(dāng)代文學(xué)理論口述資料的發(fā)掘、整理與研究”（22BZW026）的階段性成果。）

作者簡(jiǎn)介：李世濤，北京外國(guó)語(yǔ)大學(xué)中文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，北京，100089。

（責(zé)任編輯 莊春梅）