舒晉瑜

徐坤，1965 年出生于沈陽。文學(xué)博士?，F(xiàn)任中國作家協(xié)會《小說選刊》雜志主編，中國作家協(xié)會全委會委員，享受國務(wù)院政府特殊津貼專家，全國宣傳文化系統(tǒng)“四個一批”文化名家。已經(jīng)發(fā)表各類文體作品 500多萬字，出版《徐坤文集》8 卷。代表作有《先鋒》《廚房》《狗日的足球》《神圣婚姻》等。曾獲老舍文學(xué)獎、中宣部“五個一工程”優(yōu)秀長篇小說獎、莊重文文學(xué)獎、魯迅文學(xué)獎以及《人民文學(xué)》《小說月報》等文學(xué)期刊優(yōu)秀作品獎。長篇小說《野草根》被香港《亞洲周刊》評為“2007 年十大中文好書”。部分作品被翻譯成英、德、法、俄、韓、日語、西班牙語。

印象中，徐坤總是笑瞇瞇的，說話不疾不徐，讓人如沐春風(fēng)。她評價自己年輕時的文章很幼稚，但有激情，敢沖撞，想當(dāng)前鋒，想射門，有快感；年老時的文章、技術(shù)純熟，但倦怠，圍著球門子轉(zhuǎn)，兜圈子，看熱鬧，就是不往里進球，知道射門以后會有危險后果出來。

文學(xué)創(chuàng)作起步時，她還是中國社會科學(xué)院亞太所的一名青年科研人員，短短兩年時間，《白話》《囈語》《先鋒》等中篇小說的問世，使她一度成為文壇熠熠生輝的明星。她研究女性主義文學(xué)批評，犀利地透視世紀(jì)末人文精神的衰落，叩問知識分子的靈魂，探尋欲望與掙扎背后的心靈，也溫情款款地書寫親情、友情和愛情。

2022 年底，徐坤出版了長篇小說《神圣婚姻》。這是一部帶有鮮明的徐坤風(fēng)格的作品。讀完之后，你會覺得，徐坤又回來了，那個寫《廚房》《狗日的足球》的徐坤，那個灑脫智慧的徐坤，給我們講述新時代的北京故事，講得神采飛揚，講得酣暢淋漓。小說探討的主題切近生活肌理，不僅寫出知識分子的堅守，也寫出對市民階層與城市精英、知識分子與海歸青年遭遇的審視。小說融入了她豐富的生活經(jīng)驗、生命體驗，富有魅力的敘述語言、張弛有度又簡潔凝練的敘事風(fēng)格。這也是她認(rèn)真思考、嘔心瀝血打造的一部符合新時代特征的長篇，篇中每個人物小傳，她都寫下了幾萬字的筆記。

她希望充當(dāng)尋常百姓的代言人，為生民立傳，同時也希望能真實記錄自己所生活的這個時代，記錄世事遷徙和風(fēng)起云涌的變革，以及其中的人心嬗變。

作家王蒙曾稱徐坤“女王朔”

記者：您曾說過對自己影響最大的是隨社科院同行下鄉(xiāng)鍛煉的那一年，回來就按捺不住地要寫小說。能具體談?wù)勈窃鯓拥挠绊憜幔?/p>

徐坤：20 世紀(jì) 90 年代初，我剛畢業(yè)進中國社會科學(xué)院工作，一身學(xué)生氣，帶著年輕人成長過程中普遍的叛逆和沖撞精神。80年代的結(jié)束和 90 年代的開始，對于中國的改革開放進程來說，是一段非常特殊的歷史時期。剛參加工作不久，我就隨社科院的幾位博士碩士一起到河北農(nóng)村下放鍛煉一年。遠離城市，客居鄉(xiāng)間，憂思無限，前程渺茫。在鄉(xiāng)下的日子里，我們這群共同繼承著 20世紀(jì)80 年代文化精神資源的20來歲的青年學(xué)子，經(jīng)歷淺，想法多，閑暇時喜歡聚在一起喝酒清談，讀費孝通的《鄉(xiāng)土中國》，看昆德拉的《生命中不能承受之輕》，播放中關(guān)村淘回來的各種國外藝術(shù)片，在高粱玉米深夜拔節(jié)聲中，在驟雨初歇鄉(xiāng)村小道咕吱咕吱的泥濘聲里，凌虛蹈空探討國家前途和知識分子命運，雖難有結(jié)論卻興味盎然。回城以后，這個小團體就自動解散，然而，在鄉(xiāng)下探討的問題以及與底層鄉(xiāng)村民眾打交道時的種種沖突和遭際卻一直縈繞我心，揮之不去。終有一天，對世道的焦慮以及對于前程的思索，催使我拿起筆來，寫起了小說——相比起“板凳要坐十年冷”的做學(xué)問方式，激情與義憤噴發(fā)的小說更能迅捷表達作者的情緒。

記者：中篇小說《白話》讓您一舉成名，《中國作家》《人民文學(xué)》《當(dāng)代》等刊物幾乎同一時間刊發(fā)您的系列小說。您如何評價那一時期的創(chuàng)作風(fēng)格？

徐坤：在 1993—1994 兩年間，我以《白話》《先鋒》《熱狗》《斯人》《囈語》《鳥糞》《梵歌》等一系列描寫知識分子的小說登上文壇，文化批判的鋒芒畢現(xiàn)，又都是發(fā)表在《中國作家》《人民文學(xué)》《當(dāng)代》這三家大刊物上的，立即就引起了讀者和批評家的廣泛關(guān)注。年輕時的寫作，十分峻急，仿佛有無數(shù)力量催迫，有青春熱情鼓蕩，所有的明天，都是光榮和夢想。仿佛可以乘著文字飛翔，向著歌德《浮士德》中“靈的境界”疾馳。

記者：《先鋒》刊發(fā)于 1994 年第 6 期《人民文學(xué)》時，評論家李敬澤首先以“歡樂”形容它，說“如果說以艱澀的陌生化表現(xiàn)世界并考驗讀者曾是一種小說時尚，《先鋒》對世界、對讀者卻擺出了親昵無間的姿態(tài)”。評論和作品相得益彰，讀來特別過癮。您還記得當(dāng)時作品發(fā)表后的情景嗎？

徐坤：相當(dāng)激動！接到通知稿子采用后，就天天等著《人民文學(xué)》第 6 期出刊。那時我在社科院亞太所工作，住在學(xué)院路，總?cè)W(xué)院路的五道口新華書店看看雜志到了沒有。前一次去五道口書店還是排隊去買《廢都》。5 月底的一天，終于看到了有賣，只剩下一本了。趕緊買下來，拿起雜志一翻，哇！第 6 期整個卷首語都說的是《先鋒》。激動得我啊，立刻，騎著自行車就直奔了王府井新華書店，因為知道那里的書報雜志到得多。十多公里的路，沒多久就騎到了，也不覺得遠。到了王府井書店，一下子買光了店里的 30 本刊物！那時的雜志是 3塊錢一本，花了我 90塊錢，差不多是一個月的工資。

記者：那時候人們對文學(xué)的虔誠和激情，很令人羨慕啊。

徐坤：是的。那期的卷首語，我?guī)缀跏悄軌虮诚聛?，還曾一筆一畫地抄到了本子上。后來才知，是個跟我一般大的年輕人寫的，叫李敬澤，剛升任了小說組的主任。那是他寫的第一篇卷首語，“《先鋒》是歡樂的；如果以艱澀的陌生化表現(xiàn)世界并考驗讀者曾是一種小說時尚，《先鋒》對世界、對讀者卻擺出了親昵無間的姿態(tài)。它強烈的敘述趣味源于和讀者一起開懷笑鬧的自由自在；它花樣百出的戲謔使對方不能板起面孔……”寥寥 600 字，將近 30 年，關(guān)于《先鋒》的評論也有千百篇了，我認(rèn)為沒有一篇能超過它。

記者：王蒙先生說您“雖為女流，堪稱大‘侃。雖然年輕，實為老辣，雖為學(xué)人，直把學(xué)問玩弄于股掌之上，雖為新秀，寫起來滿不論，掄起來云山霧罩，天昏地暗，如入無人之境”。您是怎樣理解的？

徐坤：那是王蒙老師發(fā)表1994 年《讀書》雜志“欲讀書結(jié)”專欄上的文章。我理解他的本意，一是震驚，剛進入上世紀(jì) 90 年代沒幾天，年輕人寫的東西已經(jīng)變成這樣后現(xiàn)代了；二是希望文壇多出幾個王朔，不管是男的還是女的，都能夠以年輕的話語，沖撞的身姿，把 90 年代以來的文壇特殊的沉悶的日子捏出個響來；三是希望年輕寫作者除了戲謔、解構(gòu)、嘲笑外，能不能再穩(wěn)健莊重些，能有一些建構(gòu)的思想意見表達。他的話讓我深受教益。從此以后就逐漸收斂起鋒芒，努力在文章中做一些文化建設(shè)性的工作。

創(chuàng)作上的拓展和深化

記者：早期的寫作，您以知識分子題材為主，后來您寫《廚房》《狗日的足球》《午夜廣場最后的探戈》《春天的二十二個夜晚》《愛你兩周半》《野草根》等，不斷關(guān)注著女性的生存狀況，書寫她們獨特的生命體驗。這種轉(zhuǎn)變的契機是什么？

徐坤：20 世紀(jì) 90 年代初，剛開始寫小說那會，不考慮男女，只是按先賢先哲大師們的樣子，追尋文學(xué)審美的傳統(tǒng)精神之路，寫《熱狗》《白話》《先鋒》《鳥糞》，寫我熟悉的知識分子生活，探究人類生存本相，相信能成正果。后來，某一天，女權(quán)主義女性主義潮涌來了，急起直落，劈頭蓋臉。忽然知道了原來女性性別是“第二性”，西蒙娜·德·波伏瓦告訴我們，子宮的最大副作用，是成為讓婦女受罪的器官。

《廚房》寫于 1997 年，距今已經(jīng)有 25個年頭過去。依稀能記得，原先想寫的是“男人在女人有目的的調(diào)情面前的望而卻步”，寫著寫著，卻不知最后怎么就變成了“沒達到目的的女人，眼淚兮兮拎著一袋廚房垃圾往回走”。之后，《廚房》的主題給批評家演繹成了“女強人想回歸家庭而不得”，所有同情方都集中在女性身上。《午夜廣場最后的探戈》，寫在 2005 年，距今也已經(jīng) 17年。2005年的夏季，不知在哪家廚房待膩了鉆出來放風(fēng)的那么一對男女，開始在大庭廣眾之下的居民區(qū)的午夜廣場上發(fā)飆。他們把社區(qū)跳健身舞的街心花園廣場，當(dāng)成了表演弗拉門戈、拉丁、探戈舞的舞臺，男女每天總是著裝妖艷，嘚瑟大跨度炫技舞步，像兩個正在發(fā)情的遺世獨立的斗篷。最后以女方在大庭廣眾之下摔跟頭收場。

記者：您有沒有想過把《廚房》和《午夜廣場最后的探戈》兩篇小說放在一起比較一番？

徐坤：《廚房》和《探戈》兩篇中間跨度有近十年，卻又橫亙了兩個世紀(jì)的小說，前后放在一起考察時，連我自己也不禁驚訝，十余年來，竟然用“廚房”和“廣場”兩個喻象，用“拎垃圾”和“摔跟頭”的結(jié)局，把女性解放陷入重重失敗之中。小說的結(jié)局都不是預(yù)設(shè)的，而是隨著故事自己形成的。但愿它不是女巫的讖語，而只是性別意識的愚者寓言。

十年一覺女權(quán)夢，贏得人前身后名。樂觀一點想，“廚房”和“廣場”的意象，如果真能作為跨世紀(jì)中國女性解放的隱喻和象征，二者的場面也已經(jīng)不可同日而語，不光活動半徑明顯擴大，姿態(tài)和步伐也明顯大膽和妖嬈。如果真有女性的所謂“內(nèi)在”解放和“外在”解放，我真心祝愿二者能夠早一天統(tǒng)一。

《野草根》被評價為女版的《活著》

記者：您的長篇小說《野草根》被香港《亞洲周刊》評為“2007年十大中文小說”，這部作品在文壇獲得諸多好評。

徐坤：當(dāng)年這部小說被評為“2007 年十大中文小說”，但在今天看來價值也是被低估了。《野草根》堪稱女版的《活著》。小說講述的是三代女人在各種艱苦環(huán)境下的堅持與隱忍、不斷與命運抗?fàn)幍墓适?。知青于小頂、于小莊與后代夏小禾三個女人的卓絕成長與紅顏薄命，圍繞她們身邊的男人們的暴戾、頹敗與傾情，構(gòu)成廣袤東北大地上 40年的最為壯觀的風(fēng)俗風(fēng)情畫和最為激越的命運交響曲。

作品的地域背景放到我的出生地東北沈陽，時間跨度則從知青下鄉(xiāng)到當(dāng)下，筆觸深入底層女性的成長、情感、事業(yè)中，而真正的指涉卻是對女性命運的關(guān)照。不管命運如何多舛，三代女性始終在生活的夾縫中掙扎奮斗、狂歡跳躍，她們宛如那隨風(fēng)搖曳的野草，根系深深扎在泥土里，生生不息，盎然豐沛。

記者：《野草根》以追憶和倒敘的方式講述一個家庭三代女性的故事，折射近半個世紀(jì)里女性殘酷的命運。這部作品的創(chuàng)作源于什么？

徐坤：2006 年五一長假，我應(yīng)邀去參觀沈陽世博園，也順路回家探望父母?；貋淼穆飞?，堂妹為讓我多觀些風(fēng)景，特意多繞了些路，將車子一路從棋盤山和東陵山間的森林里穿過，最后竟將車子拐到了東陵山野的墓地上，說這兒離姥姥姥爺?shù)膲灢贿h了，我領(lǐng)你順道去看看吧。

她的姥姥姥爺也就是我的爺爺奶奶，我們徐家去世的幾個親人都葬于此。這還是我頭一次在這個季節(jié)里來掃墓。一見到奶奶那座栽著柏樹的墳我就哭了，淚如泉涌。手撫著墓碑，是熱的，似覺有奶奶的體溫在上面，分別之日竟像昨天！那一刻我真覺得奶奶好像還活著，她知道我們來看她，也能聽到我們在跟她老人家說話。我和小堂妹都是奶奶給一手帶大的，我在奶奶身邊一直長到 15 歲，考進遼寧省實驗中學(xué)后才住校離家，對祖母的感情遠勝過對自己的親生父母。我總是在思鄉(xiāng)的夢里和她老人家頻頻相見……那天的墓地方圓幾十里幾乎沒有人，靜寂無邊。只有隱約的遠山、青蔥的綠草、夏季的風(fēng)聲和腳下的墳塋與我們?yōu)榘?。站在芳草萋萋一望無際的墓地，我的心里霎時涌起無盡的惶惑和迷茫，生與死的問題頭一次如此鮮明地涌上心間。

我當(dāng)時想的問題跟《野草根》書里夏小禾想的并不一樣，我想的竟是：再過幾十年，20 年或者 30 年，我也不過就是回到這里來吧？到時候也埋在這里的祖母和親人們的身邊化作一抔黃土吧！那時候埋葬我的是誰？又會有誰會來掃墓看望？ 20 年或者 30年是個很快的時日，倏忽即逝，很快就來。那么，我們?nèi)绱诵量嗟卮蚱磰^斗又有什么意思？活來活去的意義究竟何在？

回北京后，我仍然久久不能平靜。就這樣，原本要做的有關(guān)世博園的歡樂文章被擱下了，我開始寫《野草根》，寫生與死，寫底層人民蓬勃的生命力，寫中國人生生不息的生命哲學(xué)中的原動力。

《神圣婚姻》與這個時代

記者：李敬澤以《西游記》中西天取經(jīng)的降妖除怪作比《神圣婚姻》的敘述，提出“神圣”是一種態(tài)度和方法——您其實是在表達一路通關(guān)打怪，通往奔赴神圣婚姻的路上？

徐坤：對，《神圣婚姻》這本書的宗旨是，心中有敬畏，人生有修行。我們每個人在成長的過程當(dāng)中，在婚姻的相處相守相敬相愛當(dāng)中，實際上就是不斷修行，走向神圣的過程。面對我們時代各種各樣的選擇和疑難，要在俗世中，在人間，在婚姻中，在多元的價值沖突中去求神圣，從而獲得一份屬于自己的幸福和美好。

記者：這部小說是新時代的在場敘事，與時代的連接十分緊密，故事的發(fā)生從 2016 年元宵節(jié)開始，結(jié)束于 2021 年秋天，內(nèi)容涉及很多時代的熱點和痛點問題，比如買房、假結(jié)婚、支教、扶貧等，各種新時代的元素巧妙地融入故事，同時讀起來又非常暢快，能否談?wù)労蜁r代“貼身肉搏”是怎樣的創(chuàng)作狀態(tài)？

徐坤：巴爾扎克說，作家要充當(dāng)時代的“歷史的書記官”，我們的術(shù)語說，作家要與時代同行，為生民立傳。我特別希望自己能真實記錄下我所生活的這個時代，趕上了世界百年未有之大變局，風(fēng)起云涌，風(fēng)云際會，這個時代的世事遷徙與人心嬗變都特別有意思，跟以往都不一樣。

現(xiàn)實題材寫好不容易，不是有句話嘛，叫作“畫鬼容易畫人難”。一個作家，與時代“貼身肉搏”，需要膽識，氣度，技巧，需要有對生活機敏的捕捉能力，高度的分析萃取能力，必須抓素材時像記者，追線索時像警察。當(dāng)然，高高在上、主導(dǎo)一切的仍舊是我們的價值觀。最終必須是由一個強大的價值觀主導(dǎo)作品的走向。

其實我不用刻意去寫新時代，因為我就置身在新時代之中，新時代的風(fēng)撲面而來，我跟這個時代息息相關(guān)，就連呼吸里都滾動著新時代的清香醬香和濃香氣味。新時代同時也會主動找上門來讓我書寫。故事的發(fā)生從 2016 年元宵節(jié)開始，小說第一章里的一切故事和細(xì)節(jié)，都是真實的，矛盾沖突就是從這里起來的。緊跟著故事的走向，新時代或說當(dāng)下的熱點問題緊跟著就來了。買房、假結(jié)婚、支教、扶貧等，各種新時代的元素蜂擁而來。但是怎樣編織和處理，還需要技巧。

我小說里的故事發(fā)生地在北京，實際又超越了北京、跨出了北京，從北京到澳洲，從東北鐵嶺到四川安嶺，幅員遼闊，人物眾多，活動半徑大。小說里的故事都是發(fā)生在我身邊的真人真事，有些還是我家族中的事情。我一次又一次看到她們在生活中的堅韌和淚水，也看到了他們的奮斗與犧牲。我希望自己能夠充當(dāng)他們的代言人，與時代同行，為生民立傳。

記者：您一直關(guān)注女性生存狀況，書寫她們獨特的生命體驗和生存困境。上次采訪中您提到中國婦女的解放之路，已經(jīng)從“廚房”寫到了“廣場”，那么下一篇，是否就該是“廟堂”了？《神圣婚姻》讓女性進入廟堂了嗎？

徐坤：是的。這部《神圣婚姻》，我就有意讓女性進入了“廟堂”，讓她們成為新時代的話語中心，能夠充分主宰自己和他人的命運：顧薇薇是律所合伙人，企業(yè)技術(shù)專利和國際知識產(chǎn)權(quán)方面的專家；毛榛是社科院宇宙數(shù)字化經(jīng)濟研究所副所長，分管黨務(wù)與人事；樊梨花是世界 500 強企業(yè)的董事長，殺伐決斷，雷厲風(fēng)行。這些女性的獨立和解放，是時代的進步使然，也是中國邁向現(xiàn)代化強國發(fā)展進程中的必然。

記者：是什么契機使您開始《神圣婚姻》的寫作？

徐坤：這本《神圣婚姻》的故事早在五六年前就在我腦子里有雛形了，直接導(dǎo)火索或說靈感，就是我家族親人中遭遇的在京假結(jié)婚買房事件，親人受到很大傷害。我也感到十分憤懣。我一直想寫出來，但是一直沒有時間寫，也正好借機等待故事發(fā)酵，看看生活中真實的事件最后到底是個什么結(jié)局。這幾年，我坐在電腦前的時間突然就充盈了。于是才有了大塊時間完成了這部《神圣婚姻》。

記者：為什么叫《神圣婚姻》？其實小說中幾對情人和夫妻的關(guān)系在社會價值變化的過程當(dāng)中都發(fā)生了變化，有為兒子在京買房假離婚真結(jié)婚的，有被多年男友拋棄的……《神圣婚姻》里的婚姻其實并不神圣，沒有一個人的婚姻是從一而終或完整的。情感變得特別脆弱，太多不可控的因素改變了婚姻——您如何理解“神圣”？以“神圣婚姻”為題，是心存敬畏還是某種反諷？

徐坤：《神圣婚姻》書名的緣起，有個從“神圣家族”到“神圣婚姻”的過程。多年前，恰好讀到作家朋友梁鴻寫了《神圣家族》，是寫故鄉(xiāng)梁莊的，我就覺得這個題目太好了，當(dāng)時就脫口而：我也要寫一個《神圣婚姻》。當(dāng)時，說這話的時候，也是在一個朋友聚餐的場合，在座的一位批評家朋友聽了，連連稱贊，大呼好好！說這個太牛了！說你要趕緊寫出來！我一聽，更是受了鼓勵，忍不住摩拳擦掌，籌劃著什么時候一鼓作氣寫出來。

當(dāng)然，我們都知道梁鴻的作品是引用馬恩的經(jīng)典著作《神圣家族》的名字，馬克思和恩格斯用的這四個字是具有諷刺的意思，在書中他們闡述了物質(zhì)生產(chǎn)在社會發(fā)展中起決定作用的思想，批判了鮑威爾及其“神圣家族”伙伴把“精神”和“群眾”絕對對立起來的錯誤觀點。

有了“神圣婚姻”這個想法后，我的故事便找到了切入點，以婚姻為線索編織經(jīng)緯，形成一道一道的故事，各色人等、各種婚姻形態(tài)次第登場，既虐浪笑傲，也正大光明，在聚光燈下開始了表演。而新時代的北京，就是提供給他們表演的最大舞臺。這里的人群來來往往，懷著夢想，懷著意趣，也聚散離合，也飛短流長，更是前赴后繼，更是英勇無畏，在漫長的生命旅途中，在日常煙火和婚姻生活中，開始了探討和追求神圣的過程。

記者：小說中多次出現(xiàn)王蒙及其作品，從一開始的《青春萬歲》到《中華玄機》，為什么選擇王蒙并以這種特定方式走進《神圣婚姻》，您是如何考慮的？

徐坤：為什么會選擇王蒙并以這種特定方式走進《神圣婚姻》？是因為王蒙對于我們這一代人的精神和心靈影響太大了。他個人的經(jīng)歷和創(chuàng)作就是一部完整的中國當(dāng)代文學(xué)史。小說中多次出現(xiàn)王蒙先生及其作品，從一開始，孔令健所長覺得自己是沿著《青春萬歲》結(jié)束時，楊薔云、張世群 1953 年在北京郊區(qū)畢業(yè)告別那會子往前活，走過國家的幾個五年計劃后，終于來到新時代的今天，“十三五”規(guī)劃收官和“十四五”規(guī)劃開啟；到中間章節(jié)，程田田鄉(xiāng)村支教時遇到文旅部下去掛職鍛煉的潘高峰，見他桌上擺著王蒙的當(dāng)年的新著《中華玄機》；初稿時的結(jié)尾，也是讓程田田和潘高峰在天安門廣場看完升旗后，眼望廣場上飛起的白鴿，朗誦起《青春萬歲》的詩句：所有的日子，都去吧，都去吧。寫這本《神圣婚姻》時，我也是想試試，在我自己快要進入老年疲沓時（我今年虛歲 59），還能不能嘹亮高亢地接上一曲新時代的《青春萬歲》？或說是《青春萬歲》的續(xù)篇？就從 1953 年楊薔云、張世群他們告別那時候?qū)懫穑?jīng)歷過孔令健一代研究所的學(xué)子，最后定格在更年輕的 90 后一代程田田和潘高峰身上，讓每一時代的文化建設(shè)者、時代潮流的舉旗人，都永遠激情燃燒，青春萬歲，永葆赤子之心。

（作者系本刊特約記者）