馬拉 杜嶠

馬拉：杜嶠你好，先得說(shuō)聲抱歉，為了做這個(gè)對(duì)話(huà)，我搜了一下你的資料，大約知道你除開(kāi)寫(xiě)小說(shuō)，居然還愛(ài)玩石頭。在年輕人看來(lái)，這可能是個(gè)古怪的愛(ài)好。能說(shuō)一下你為什么愛(ài)玩石頭嗎？

杜嶠：馬拉老師您好。我最初接觸石頭是因?yàn)閷W(xué)篆刻。最開(kāi)始刻的是很粗糙的練習(xí)石，實(shí)用勝于美觀，我沒(méi)見(jiàn)過(guò)世面，吭哧吭哧刻得也很有勁頭。但某天在老師工作室的多寶架上看到幾方印，似玉非玉，似冰非冰，美得不像人間物什，用后來(lái)讀清人《觀石錄》的話(huà)說(shuō)，“徑寸一方，如秋空無(wú)云，天色獨(dú)垂，置掌上，盈盈瑤光為水，光含春臘，色湛冰綃者各數(shù)枚，一枚皎然如梨花薄初日”。石名也極美：水洞桃花，高山朱砂，芙蓉晶，荔枝凍，燈光凍，菜花黃，艾葉綠，云碧石，天青凍……一切再也回不去了。我不愿再去刻那些粗陋的制式品了，當(dāng)然更不忍讓那些瑩潤(rùn)皎潔的靈慧石頭著我的笨刀。干脆只賞不刻，做個(gè)純粹的觀者。我一直恪守這個(gè)身份，告誡自己不要貪念過(guò)熾。玩石講求緣分嘛，撿漏是緣，打眼也是緣。幾年下來(lái)，我自詡眼力尚可，更多的遺憾在于因囊中羞澀與美石失之交臂。清人李馥是藏書(shū)大家，別人在古籍珍本上鈐“X 氏家藏”，他鈐“曾在李鹿山處”。這種不獨(dú)據(jù)不專(zhuān)擅的敬畏之心與灑脫之氣我極佩仰，故也在心中默默效仿，好石不一定要擁有，“曾過(guò)杜嶠之眼”即可。

馬拉：作為一個(gè)生在南京長(zhǎng)在南京，讀書(shū)又在南京的年輕人，你對(duì)南京是什么樣的印象？南京是一座非常文學(xué)的城市，不僅因?yàn)樗宦?lián)合國(guó)教科文組織評(píng)為世界文學(xué)之都，更因?yàn)樯钤谶@座城市的作家的杰出創(chuàng)作。你和當(dāng)?shù)刈骷矣薪煌鶈?？有沒(méi)有什么讓你印象深刻的故事？

杜嶠：我覺(jué)得南京是座氣質(zhì)雜糅的城市，古典與現(xiàn)代，靜美與繁忙，文雅與粗鄙。很多作者都選擇以家鄉(xiāng)為基底構(gòu)建獨(dú)屬于自己的文學(xué)地理，但我目前較難做到這點(diǎn)。一方面，我希望每次寫(xiě)作都是一次深入未知境地的冒險(xiǎn)，所以不太愿意寫(xiě)離自己太近的事物，太偷懶太沒(méi)勁（這是借口，事實(shí)上可能越近越難看清，越難寫(xiě)好），或許等未來(lái)在另一座城市久居后再回望，才可能會(huì)真正對(duì)故鄉(xiāng)有一個(gè)完整性的認(rèn)知；另一方面，我總覺(jué)得現(xiàn)代城市越來(lái)越千城一面，其共性愈加清晰而其特性愈加模糊，地域性自帶的陌生化紅利恐怕吃不長(zhǎng)久。總而言之，寫(xiě)作時(shí)，我更喜歡自我預(yù)設(shè)為一個(gè)異鄉(xiāng)人。如果我的小說(shuō)里出現(xiàn)南京，那么它僅僅是一個(gè)地名。

拋開(kāi)文學(xué)本身來(lái)說(shuō)，我比較宅，也挺社恐，沒(méi)參加過(guò)文學(xué)活動(dòng)，沒(méi)在本地刊物上發(fā)表過(guò)，所以也無(wú)緣結(jié)識(shí)本地作者或作家。唯一值得提起的是曾與韓東、李黎等幾位老師有過(guò)一飯之緣。雖然之后也沒(méi)好意思再打擾請(qǐng)教，但總算見(jiàn)著了活的作家，很激動(dòng)。

馬拉：這次集中發(fā)表的一批作品均采取了《××記》的命名，具有強(qiáng)烈的形式感，在你看來(lái)這是確有必要，還是策略性的方法？你怎樣理解形式感？

杜嶠：誠(chéng)實(shí)地說(shuō)，一定程度上確實(shí)有策略性的考量，但要說(shuō)完全出于博人眼球的取巧心理也不公允。它們的命名其實(shí)有很大偶然性。最先確定的是《白馬記》，它取自我在該文文末致敬的一支神秘?fù)u滾樂(lè)隊(duì)的同名作品。他們有一系列名為《××記》的歌，我最初的靈感就來(lái)源于此。隨后我想，要不就湊個(gè)“浮生六記”吧。在那兩個(gè)月里，我連現(xiàn)寫(xiě)帶改舊稿一共完成了六篇小說(shuō)。但其間被另一個(gè)刊物要了一篇，最終只剩五篇，有點(diǎn)遺憾。

在命名與內(nèi)容的呼應(yīng)上，我也做了些微設(shè)計(jì)。例如《結(jié)婚記》，讀者的預(yù)判或許是一個(gè)平庸現(xiàn)實(shí)主義故事，但其實(shí)它接近于所謂的先鋒小說(shuō)?！稄?fù)仇記》也是想通過(guò)題目的騰騰殺氣與故事所處理的父女之間的細(xì)瑣齟齬形成反差，制造張力。《照相記》其實(shí)本身就是一個(gè)線索，我害怕讀者看不明白結(jié)尾，所以特意提示“合影”這一動(dòng)作的重要性?！哆h(yuǎn)游記》出自“父母在，不遠(yuǎn)游”，所以講的是一個(gè)青年背著父親骨灰盒旅行的故事。我以后或許還會(huì)把《××記》的命名傳統(tǒng)延續(xù)下去，強(qiáng)烈形式感產(chǎn)生于它們的并置，但單拎出來(lái)看，反而有種極簡(jiǎn)主義的清冷美感。

至于形式感，我覺(jué)得是雙刃劍吧，太重了顯得做作，完全沒(méi)有又顯得粗糙，我也在探索如何配置出一個(gè)舒適的參數(shù)。

馬拉：作為一個(gè)不再年輕的作家，我對(duì)年輕作家有種好奇，正好借這個(gè)機(jī)會(huì)問(wèn)一下。你的作品中有評(píng)論家認(rèn)為的先鋒氣質(zhì)，你對(duì)先鋒文學(xué)怎么看，有興趣嗎？閱讀過(guò)馬原、格非、蘇童、孫甘露他們年輕時(shí)的先鋒文學(xué)作品嗎？你的精神資源主要從哪里來(lái)？

杜嶠：當(dāng)然喜歡先鋒文學(xué)，最喜歡的是孫甘露。印象中他的語(yǔ)言如同琉璃，溢彩流光，不可方物。我其實(shí)是先接觸西方現(xiàn)代派諸家后才回過(guò)頭來(lái)讀先鋒文學(xué)，因此這種喜愛(ài)更像一種血脈的親切感，而非震撼或驚艷。如果說(shuō)卡夫卡、喬伊斯、?？思{、博爾赫斯、科塔薩爾等巨擘是我的導(dǎo)師，先鋒派諸家就是助教，手把手示范：看好了！我們就是這樣這樣把大師的技法與精神本土化的！

我的精神資源主要來(lái)自上述的西方現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義文學(xué)以及與其配套的西方哲學(xué)，黑格爾、康德、尼采、薩特、拉康、德里達(dá)、齊奧朗……哲學(xué)上我很沒(méi)悟性，讀得也很淺很三腳貓，也就看個(gè)熱鬧（今后一定要好好讀書(shū)），只能將其當(dāng)作文學(xué)的某種模糊的引領(lǐng)。

馬拉：從你的作品中，我注意到你對(duì)故事興趣不大。以羅伯·格里耶為代表的新小說(shuō)派對(duì)故事興趣也不大，他們迷戀敘述本身。有意思的是，新小說(shuō)派的敘述非常冷靜，追求零度敘述，排斥個(gè)人主觀判斷，你的敘述中充滿(mǎn)熱情，極具個(gè)人色彩。你對(duì)故事和敘述熱情怎么看？

杜嶠：法國(guó)新小說(shuō)我讀得不算多，對(duì)杜拉斯的感官好一點(diǎn)，她不像同儕那樣嚴(yán)肅板正得令人昏昏欲睡，反而有種女性特有的松弛感、慵懶感。與他們風(fēng)格相近的國(guó)內(nèi)文學(xué)團(tuán)體大概是黑藍(lán)吧。陳衛(wèi)的中短篇我?guī)缀醵甲x過(guò)。大一時(shí)我曾試圖模仿過(guò)那種“反故事”、以敘述為本位且較為冷峻客觀的風(fēng)格，但很快就發(fā)現(xiàn)筆下文字因無(wú)趣而面目可憎。我其實(shí)還是有點(diǎn)兒信曹丕與劉勰他們的“文氣說(shuō)”“體性說(shuō)”，我這種比較悶騷的性子就適合時(shí)而正經(jīng)時(shí)而插科打諢，時(shí)而持重時(shí)而激昂，真正從頭到尾不動(dòng)聲色的敘述，大概很難憋得住。另一個(gè)證據(jù)是，我對(duì)海明威和卡佛都不太感冒。

雖然自詡為現(xiàn)代派，但事實(shí)上我從未完全放棄故事性。可能鄙夷過(guò)它，疏遠(yuǎn)過(guò)它，怠慢過(guò)它，但一直沒(méi)有魄力與其割袍斷義（對(duì)現(xiàn)實(shí)主義也同樣如此）。是的，不夠勇敢，不夠決絕，不夠激進(jìn)。說(shuō)心里話(huà)，我從未覺(jué)得自己的小說(shuō)是真正的先鋒文學(xué)，難以與世俗決裂、與讀者決裂、與發(fā)表決裂，自然也放不開(kāi)手腳去探索何為“先鋒”。另外，我也并不認(rèn)為“講故事”就一定代表媚俗、代表向主流文壇或通俗讀者歸降。中文系同學(xué)知道有個(gè)詞叫“無(wú)邊的現(xiàn)實(shí)主義”，我覺(jué)得時(shí)至今日，“無(wú)邊的現(xiàn)代主義”可能更貼切。小說(shuō)的維度被極大地挖掘了，這種挖掘不僅指故事以外的因素（如氛圍、敘述、語(yǔ)言、風(fēng)格、理念等）被充分重視，就故事本身來(lái)說(shuō)，它也如小徑分岔的花園般繁衍出無(wú)數(shù)種可能性。我相信，故事與故事之間，還是有頗大的自主空間留給我們探索，我希望能講一些非典型的、難以被概括的故事。

馬拉：《白馬記》中有豐富的搖滾元素，帶有強(qiáng)烈的朋克氣質(zhì)，你平時(shí)玩搖滾嗎？二手玫瑰有幾句歌詞非常流行“大哥你玩搖滾，你玩它有啥用啊”，“我落人中然自在，本是天上逍遙的仙兒”。那么，你覺(jué)得寫(xiě)作有啥用，寫(xiě)作中你自在逍遙嗎？

杜嶠：哈哈，我也想玩兒，可惜五音不全。只能算半個(gè)搖滾聽(tīng)眾吧（二手玫瑰我也很喜歡，前兩年還在音樂(lè)節(jié)蹦過(guò)他們的現(xiàn)場(chǎng)），更熟悉的樂(lè)種是嘻哈。其實(shí)有種說(shuō)法，“搖滾是嘻哈之父”，搖滾精神與嘻哈精神也確實(shí)有不容忽視的重合部分。埃米納姆有張膾炙人口的照片，右手在額前行金屬禮，擋住一半面孔，露出的左眼像把匕首。我蠻喜歡這張照片。

寫(xiě)作有啥用呢？我就不提嚴(yán)肅文學(xué)深掘人性啊映射時(shí)代啊這一套了。于我個(gè)人而言，寫(xiě)作和閱讀可以讓我從庸陋現(xiàn)實(shí)中拔腳，躍入納尼亞櫥柜，置身于不斷生成的迷宮與沒(méi)有盡頭的懸梯。我其實(shí)特別迷“多元宇宙”這類(lèi)概念，未知奇境與陌生他者仿佛會(huì)使我在某些瞬間察知到另一重自我的微茫呼喚。這種神游或許與“逍遙”確有相似之處。

馬拉：讀完《復(fù)仇記》我非常感動(dòng)，不瞞你說(shuō)，讀到后半程我有些擔(dān)心，生怕它落入窠臼，這是技術(shù)上的擔(dān)心。同時(shí)，盡管我算是一個(gè)老到的讀者，我還是被牽到故事當(dāng)中了。相對(duì)你的年齡來(lái)說(shuō)，這個(gè)故事需要的生活經(jīng)驗(yàn)離你很遠(yuǎn)，為什么要寫(xiě)這樣一篇小說(shuō)，它是怎樣被觸發(fā)的？雖然我猜到了故事的大致走向，你寫(xiě)得依然非常迷人，就像一個(gè)老練的探險(xiǎn)家，你并不在意結(jié)果——那是必然的——而把探險(xiǎn)途中的氛圍感營(yíng)造得特別好。實(shí)際上，結(jié)束這個(gè)故事你只用了一句話(huà)，處理得非常高明。那么問(wèn)題來(lái)了，你寫(xiě)小說(shuō)會(huì)特別注意結(jié)構(gòu)嗎？

杜嶠：這篇小說(shuō)的靈感來(lái)自某堂現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史課。講到“文革”時(shí)期的地下寫(xiě)作時(shí)，老師聊到當(dāng)時(shí)有不少知青會(huì)從全國(guó)各地跑到汾陽(yáng)杏花村去拜訪詩(shī)人食指（他正是文中詩(shī)人月球的原型）。我覺(jué)得這個(gè)行為非常有小說(shuō)感，近乎朝圣。初稿很快完成，就叫《朝圣記》。但我一直不太滿(mǎn)意，但也沒(méi)想明白哪里不對(duì)，就擱了一年多沒(méi)動(dòng)，幾乎忘了它。這次再翻出來(lái)看，發(fā)覺(jué)其中的殉道者形象太過(guò)純?nèi)?，小說(shuō)的價(jià)值傾向太過(guò)昭然，整個(gè)作品宛如一首贊美詩(shī)。當(dāng)一切因素都確鑿且分明，小說(shuō)就隨之失去彈性與復(fù)雜性，如同泥丸墮地，被褫奪了飄浮在空中的資格。我想，這個(gè)故事應(yīng)該寫(xiě)得再“歪”一點(diǎn)，非典型一點(diǎn)，不可捉摸一點(diǎn)。幾乎沒(méi)有太多猶豫，“復(fù)仇”的生力被加入，與“朝圣”對(duì)沖、碰撞。年輕的新娘也取代了父親與王哥的主導(dǎo)地位，父輩神話(huà)的嚴(yán)肅性與純潔性被殘忍地解構(gòu)了，故事向著更微妙、更難以做出道德判斷的境地行進(jìn)。

說(shuō)到結(jié)構(gòu)，我其實(shí)有點(diǎn)慚愧。我比較享受寫(xiě)作中的即興，故對(duì)于謀篇布局不甚追求。這個(gè)結(jié)尾固然有某種戛然而止的設(shè)計(jì)感，但其實(shí)我不太喜歡在結(jié)尾制造反轉(zhuǎn)與驚奇（像是故事會(huì)的路數(shù)），我更希望傳達(dá)的是驚奇消散之后的東西，父女間的愛(ài)與恨、牽制與妥協(xié)（是的，我不想用“和解”這種太過(guò)雞湯的詞），執(zhí)念的積蓄與消釋?zhuān)?shī)與生活的纏斗與共存，回憶與真實(shí)的枘鑿，愧疚與償還，殘忍與溫情，宿命感……好吧，其實(shí)寫(xiě)作時(shí)沒(méi)想這么多。

馬拉：《結(jié)婚記》寫(xiě)得古雅激越，大約是最能體現(xiàn)江浙文氣的吧。我?guī)缀跄艽_定，這組小說(shuō)中包含了你的構(gòu)思和設(shè)計(jì)。布羅茨基有句名言“重要的是構(gòu)思的偉大”，你顯然理解了這個(gè)核心命題。這幾篇小說(shuō)各具風(fēng)貌，像一顆鉆石展現(xiàn)了不同的切面。僅從題材來(lái)看，《白馬記》青春時(shí)尚，帶有蓬勃熱力?！稄?fù)仇記》設(shè)置了特定的時(shí)空?qǐng)鼍?，?duì)年輕人來(lái)說(shuō)，那其實(shí)是一段陌生化的歷史背景?！督Y(jié)婚記》又帶有濃烈的古樸氣息，像一曲知識(shí)分子的精神哀歌。這些讓我對(duì)你的閱讀很有興趣，能談?wù)勀愕娜粘ｉ喿x嗎？你似乎是一個(gè)志趣龐雜的人，不妨展開(kāi)談?wù)劇?/p>

杜嶠：我想先談?wù)劇督Y(jié)婚記》。必須坦誠(chéng)地講，它其實(shí)是對(duì)麥克尤恩《立體幾何》的一次致敬或模仿。但寫(xiě)著寫(xiě)著，扮演原玉中曾祖角色的蘇先生卻愈發(fā)生動(dòng)悲壯，風(fēng)頭似乎壓過(guò)男女主角。我給一起寫(xiě)作的朋友們看，他們也說(shuō)風(fēng)格、氣息都與原玉大相徑庭，我也不知道該悲傷還是高興了。

關(guān)于我的文學(xué)師承，其實(shí)前面只談了一半。我接觸西方文學(xué)較晚，從十三四歲到十八歲，我都醉心于舊詩(shī)，乃至偏執(zhí)地認(rèn)為它才是最完美的文學(xué)體裁。最初我在網(wǎng)上讀到今人詩(shī)詞，李子、趙缺、孟依依、發(fā)初覆眉，等等，只覺(jué)生新而不失古澹，不遜前賢。自然頗為振奮，自己買(mǎi)了本王力先生的《詩(shī)詞格律概要》，矢志學(xué)詩(shī)。從時(shí)人推薦的“同光體”起手模仿，由同光諸老沿溯至江西詩(shī)派，最后從江西詩(shī)派依歸老杜。那個(gè)時(shí)期我特別中二，以老杜后人自居，張口閉口“吾祖詩(shī)冠古”“詩(shī)是吾家事”，現(xiàn)在想起來(lái)尷尬得扶額。但客觀來(lái)說(shuō)，那幾年確實(shí)為我打下了一點(diǎn)古典底子，也為日后種下了一點(diǎn)在小說(shuō)中匯同今古、和融中西的野心。

我確實(shí)是個(gè)對(duì)很多事物都懷有興趣但難以學(xué)精的人。真正保持了較長(zhǎng)時(shí)間的愛(ài)好其實(shí)除了上面說(shuō)的玩石頭、聽(tīng)嘻哈、作舊詩(shī)之外，似乎只剩少年時(shí)的下棋與吹笛。我曾考過(guò)圍棋業(yè)余五段、竹笛十級(jí)。但這兩樣志趣多少都摻進(jìn)了長(zhǎng)輩的意愿與引導(dǎo)，出于某種后青春時(shí)代的隱秘叛逆心理，這幾年我刻意疏遠(yuǎn)它們，更從未寫(xiě)過(guò)以此為題材的小說(shuō)，但心中其實(shí)也暗暗期待著未來(lái)的重拾。

馬拉：《結(jié)婚記》讓我想到互動(dòng)裝置藝術(shù)和賴(lài)聲川的《暗戀桃花源》，這篇小說(shuō)中東方元素和西方詞匯斑駁交錯(cuò)，有種奇妙的并置效果，這個(gè)故事講什么已經(jīng)不重要了。從歷史上看，藝術(shù)觀念有一個(gè)運(yùn)動(dòng)過(guò)程，通常首先發(fā)生在哲學(xué)和繪畫(huà)領(lǐng)域，然后進(jìn)入詩(shī)歌，小說(shuō)多數(shù)充當(dāng)終端的角色。作為一個(gè)小說(shuō)寫(xiě)作者，你覺(jué)得有無(wú)可能通過(guò)小說(shuō)創(chuàng)造一種藝術(shù)觀，然后去影響其他的藝術(shù)門(mén)類(lèi)？

杜嶠：“雜糅感”確實(shí)是我為《結(jié)婚記》定下的關(guān)鍵詞。我第一句就故意錘煉得生猛而用力，就是為了打下這個(gè)基調(diào)。毫無(wú)敬畏的解構(gòu)，近乎滑稽的夸張，不厭其煩的互文，無(wú)厘頭無(wú)端涯的比喻，犬儒主義，存在主義，女性主義，后殖民主義……我當(dāng)然知道把這么多東西揉在一起會(huì)不倫不類(lèi)、雜而不精，但事實(shí)上我在這篇小說(shuō)里追求的就是一種《頭號(hào)玩家》式、黑洞般席卷一切的“大雜燴美學(xué)”。當(dāng)然，這個(gè)文本做得還不夠好。我希望未來(lái)能在中篇甚至長(zhǎng)篇的容量下繼續(xù)探索這種美學(xué)。

至于有無(wú)可能通過(guò)小說(shuō)創(chuàng)造一種新藝術(shù)觀并影響其他的藝術(shù)門(mén)類(lèi)，我覺(jué)得并不樂(lè)觀。僅就國(guó)內(nèi)來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得藝術(shù)的環(huán)境要比文學(xué)好。我有時(shí)候會(huì)去看展，也會(huì)通過(guò)朋友圈間接看到更多的展（文青的朋友圈，你懂的。上海的朋友們尤為給力），我覺(jué)得大眾對(duì)于后現(xiàn)代藝術(shù)的接受度很高，即使他們并不能完全看懂，也能完全無(wú)障礙地意識(shí)到這是一個(gè)很有“藝術(shù)感”和“逼格”的作品，并欣然拍下來(lái)調(diào)個(gè)冷調(diào)ins風(fēng)濾鏡發(fā)個(gè)朋友圈九宮格，配句“肉體死亡之時(shí)，靈魂可以逃逸”或“我們的共同點(diǎn)，只有‘一切’這個(gè)字眼”之類(lèi)的文案（很遺憾，我也是其中一員）。我無(wú)意諷刺此類(lèi)現(xiàn)象，這側(cè)面表明了大眾對(duì)藝術(shù)的某種優(yōu)崇。相比之下，一篇真正的后現(xiàn)代小說(shuō)，想要在刊物上發(fā)表出來(lái)都極其困難，更別說(shuō)獲得讀者附庸風(fēng)雅式的青睞。說(shuō)得偏激一點(diǎn)，即使是標(biāo)榜先鋒性的刊物或刊物的所謂先鋒欄目，絕大部分作品也只是稍稍異于主流寫(xiě)法的偽先鋒，在不構(gòu)成真正冒犯的尺度里，玩一點(diǎn)20 世紀(jì)西方玩濫的意識(shí)流、元小說(shuō)、套層結(jié)構(gòu)……不是我們的小說(shuō)家沒(méi)有創(chuàng)造力，即使有人創(chuàng)造出新的藝術(shù)觀，也大概率是孤獨(dú)的狂歡，很難被眾人看到，即使被看到也難以被分辨出來(lái)。抱歉我的想法比較悲觀和偏頗，希望以后會(huì)改變。我衷心希望有話(huà)語(yǔ)權(quán)的人可以沉下心來(lái)創(chuàng)造，沉下心來(lái)創(chuàng)造的人可以獲得話(huà)語(yǔ)權(quán)。

馬拉：因?yàn)槠脑?，我最后讀的《遠(yuǎn)游記》。在讀這篇小說(shuō)的過(guò)程中，我一次次地想起波拉尼奧，他是我熱愛(ài)的小說(shuō)家，我?guī)缀踝x完了他所有翻譯成中文的作品。《遠(yuǎn)游記》在氣息上和波拉尼奧的中短篇太像了，具有某種不言而喻的天才性。我非常喜歡這篇小說(shuō)的語(yǔ)感和節(jié)奏，就像很多年前看到南京作家朱文的小說(shuō)一樣。至此，我發(fā)現(xiàn)，你的小說(shuō)有著廣泛的來(lái)源，如果硬要選擇一個(gè)你愿意致敬的作家，你愿意選擇誰(shuí)？他對(duì)你產(chǎn)生過(guò)怎樣的影響？

杜嶠：謝謝您。這是極高的贊譽(yù)。波拉尼奧也是我熱愛(ài)的小說(shuō)家。除《2666》與《荒野偵探》兩本大部頭還沒(méi)看完，他的中短篇作品我大概都讀過(guò)兩三遍。前兩年譯過(guò)來(lái)的《重返暗夜》里，我最?lèi)?ài)《拉羅神父的預(yù)想》這篇小說(shuō)，給我極大震撼。

如果只能選擇一個(gè)的話(huà)（事實(shí)上我對(duì)拉美這片土地上的作家都非常熱愛(ài)），應(yīng)該是博爾赫斯。即使他已經(jīng)被談濫了，即使我現(xiàn)在再讀他的時(shí)候偶爾會(huì)狂悖地覺(jué)得他寫(xiě)得好像沒(méi)有記憶中那么好或清晰感到他的衰老與疲憊，但我還是得說(shuō)，他是我的英雄。那種以有涯追無(wú)涯的夸父逐日般的悲壯啊。無(wú)論我在寫(xiě)什么，只要還在從事虛構(gòu)，就永遠(yuǎn)是他旗幟下的后輩。他是虛構(gòu)的圖騰，乃至虛構(gòu)之神本身。現(xiàn)在我最喜歡的是《阿萊夫》與《南方》。如果說(shuō)在大部分小說(shuō)里他像個(gè)上帝，在這兩篇小說(shuō)里他露出了作為一個(gè)落寞暮年男子的側(cè)臉，溝壑縱橫，似有淚痕。

馬拉：這幾篇小說(shuō)中，搖滾歌手、詩(shī)人、畫(huà)家、作家、學(xué)者、攝影師，我們且稱(chēng)之為泛藝術(shù)家吧，都處于被傷害和被侮辱的位置，這是一種傲慢和偏見(jiàn)嗎？文學(xué)有沒(méi)有給你帶來(lái)過(guò)傷害？給讀者講一個(gè)你和文學(xué)之間的故事吧。

杜嶠：說(shuō)實(shí)話(huà)，我覺(jué)得這不一定是我個(gè)人的偏見(jiàn)，而是社會(huì)現(xiàn)實(shí)。其他藝術(shù)門(mén)類(lèi)我不甚了解，就拿純文學(xué)寫(xiě)作者和嘻哈歌手舉例吧。次年繳稅全部退還的情況下，一個(gè)尚未成為作家的純文學(xué)寫(xiě)作者想要靠稿費(fèi)年收入達(dá)到十萬(wàn)元，如果穩(wěn)定發(fā)表在稿費(fèi)千字三百的刊物（應(yīng)該算是省刊的平均水平了吧）上，需要發(fā)表三十三萬(wàn)字；如果穩(wěn)定發(fā)表在稿費(fèi)千字五百的刊物（省刊中的佼佼者）上，需要發(fā)表二十萬(wàn)字。我相信絕大部分未成名作者都達(dá)不到這個(gè)發(fā)表量，甚至只有較為勤勉的成熟作者才可能做到。但這僅僅是十萬(wàn)塊啊，在二三線城市甚至都難以立足。如果當(dāng)?shù)刈鲄f(xié)有獎(jiǎng)勵(lì)政策或簽約政策，可能會(huì)寬裕一點(diǎn)，但很多地區(qū)的獎(jiǎng)勵(lì)政策是非常嚴(yán)格的，比如江蘇。更多的基層寫(xiě)作者，一年只能在本地或附近的市刊發(fā)表幾篇，稿費(fèi)大多在千字八十到千字兩百之間，只夠跟朋友出去多喝幾頓酒。綜上所述，全職寫(xiě)作的門(mén)檻較高，從事編輯、教師等其他主業(yè)較為現(xiàn)實(shí)?，F(xiàn)實(shí)中專(zhuān)事文學(xué)的青年作者大概很難活得像波拉尼奧筆下那群搞本能現(xiàn)實(shí)主義的波希米亞詩(shī)人們那么瀟灑。說(shuō)唱歌手則更加艱難，入不敷出是常態(tài)。購(gòu)買(mǎi)beat、租錄音室、請(qǐng)混音師混音、拍攝MV 都是不菲的花銷(xiāo)，而收入途徑卻極少。唱酒吧、跑商演看似辛苦，其實(shí)很多地下rapper 都沒(méi)有資格。我大致了解過(guò)，萬(wàn)粉以上或上過(guò)綜藝有鏡頭的，演出費(fèi)四位數(shù)，如果幾萬(wàn)粉或綜藝進(jìn)入過(guò)前幾十強(qiáng)的，演出費(fèi)能達(dá)到五位數(shù)。而很多地下rapper 耕耘數(shù)年，粉絲量可能仍只有幾千，辦個(gè)專(zhuān)場(chǎng)臺(tái)下除了親友團(tuán)沒(méi)幾個(gè)聽(tīng)眾。在這種情況下，我覺(jué)得藝術(shù)家處于弱勢(shì)地位是可以想象的。

但說(shuō)實(shí)話(huà)，我沒(méi)被文學(xué)傷害過(guò)。文學(xué)本身給我的只有慰藉。在我最頹廢的時(shí)候，是聽(tīng)著駱以軍（他至今仍是我最尊敬的華語(yǔ)小說(shuō)家之一）的《故事便利店》重新振作，并立志要寫(xiě)小說(shuō)的。我去年考研前焦慮得徹夜難眠，側(cè)躺著反復(fù)讀石黑一雄的《小夜曲》，在那種舒緩而氤氳的氛圍里慢慢平靜下來(lái)。它們真的很美。

非要說(shuō)冷遇的話(huà)，在我寫(xiě)作的前兩年，投稿從無(wú)音訊。您知道，那種永遠(yuǎn)石沉大海、收不到任何反饋的絕望感壓過(guò)來(lái)的時(shí)候（我甚至渴盼一封把我批得體無(wú)完膚的退稿信），再自信的人也會(huì)慢慢被壓垮。很長(zhǎng)一段時(shí)間我都在認(rèn)真思考自己是否適合寫(xiě)作?！蹲髌贰冯s志給了我很大鼓勵(lì)。

但我仍然相信，這不算是文學(xué)對(duì)我的冷遇，他們不能代表文學(xué)。

馬拉：文學(xué)自有其傳統(tǒng)，從大眾傳播的角度講，很多人認(rèn)為這個(gè)時(shí)代并不是文學(xué)的好時(shí)代，做一個(gè)作家還有意義嗎？你怎么看這個(gè)問(wèn)題？你愿意做文學(xué)票友還是釘子戶(hù)，換言之，文學(xué)在你的生活中處于怎樣的位置？

杜嶠：我相信有意義。我覺(jué)得文學(xué)與哲學(xué)、科學(xué)一樣，貫穿人類(lèi)文明始終并彰顯了人類(lèi)整體尊嚴(yán)與文明發(fā)展程度。在ChatGPT、百度文心等人工智能橫行的今天，我仍然認(rèn)為文學(xué)有機(jī)會(huì)成為人類(lèi)最后的壁壘（即使看過(guò)不少AI 寫(xiě)的詩(shī)歌與文段）。當(dāng)陳詞濫調(diào)被機(jī)械取代，真正的創(chuàng)造力便會(huì)如珍珠般浮現(xiàn)。在這個(gè)議題上，我挺喜歡大劉的《詩(shī)云》。

我當(dāng)然想當(dāng)個(gè)“釘子戶(hù)”。但前面也聊過(guò)，全職寫(xiě)作目前對(duì)我而言是可望而不可即的幻夢(mèng)。其實(shí)就是不希望自己過(guò)得太苦，把對(duì)文學(xué)的興趣消磨殆盡。特別討厭“詩(shī)窮而后工”“文章憎命達(dá)”這類(lèi)言論，相反，我認(rèn)為創(chuàng)造力與靈感只會(huì)在相對(duì)寬松的環(huán)境中產(chǎn)生。

馬拉：當(dāng)下的寫(xiě)作中有一種知識(shí)化傾向，在小說(shuō)中大量使用民俗學(xué)、歷史學(xué)、人類(lèi)學(xué)等多學(xué)科知識(shí)。從效果上看，它確實(shí)讓小說(shuō)變得更豐富，尤其是陌生化知識(shí)。也有一定的爭(zhēng)議，認(rèn)為小說(shuō)邁過(guò)了它的邊界，小說(shuō)要解決的是人的問(wèn)題，而不是知識(shí)的問(wèn)題。你如何看待這一現(xiàn)象？

杜嶠：我覺(jué)得不是壞事。文學(xué)的邊界開(kāi)始松動(dòng)，跨文化、跨領(lǐng)域、跨文體都越來(lái)越成為一個(gè)趨勢(shì)。我覺(jué)得知識(shí)與其他經(jīng)驗(yàn)一樣，都是人的生產(chǎn)物，凝結(jié)著人的智慧，知識(shí)的問(wèn)題本質(zhì)上也是人的問(wèn)題?；蛟S它是某種陌生化的陷阱，但客觀上說(shuō)，至少對(duì)千篇一律的平庸現(xiàn)實(shí)主義題材產(chǎn)生了一定沖擊。我還是相信文學(xué)無(wú)界，文學(xué)應(yīng)該有包容萬(wàn)物的自信。

對(duì)于知識(shí)性或智性寫(xiě)作來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為理念特別重要。如果理念淺薄、單一、無(wú)趣、后繼乏力，這種寫(xiě)作很容易淪為個(gè)人瘠薄思想的自嗨式推演或極度枯燥且缺乏創(chuàng)造性的資料性寫(xiě)作。目前我關(guān)注的作家里面，我覺(jué)得霍香結(jié)做得比較好。嘔心瀝血，雄心勃勃，非常佩服。

馬拉：就像社會(huì)領(lǐng)域一樣，文學(xué)領(lǐng)域經(jīng)常也會(huì)出現(xiàn)一些熱點(diǎn)詞匯，比如量子力學(xué)、引力波，包括正流行的元宇宙，等等。我有一個(gè)疑問(wèn)，在精神領(lǐng)域，創(chuàng)新真的那么重要嗎？在你的寫(xiě)作中，你更愿意承接經(jīng)典傳統(tǒng)，還是另辟蹊徑？

杜嶠：我覺(jué)得非常重要。之前跟朋友談?wù)撨^(guò)，人類(lèi)的人文學(xué)科，文學(xué)，藝術(shù)，哲學(xué)，在20 世紀(jì)核裂變般的爆發(fā)與變革之后，好像都進(jìn)入到了一個(gè)近乎停滯的瓶頸期。我不知道瓶頸的上頭還有沒(méi)有空間，我相信還有，朋友悲觀地認(rèn)為可能沒(méi)有，并寄希望于由科學(xué)的進(jìn)步來(lái)帶動(dòng)人類(lèi)思想文化領(lǐng)域的拓進(jìn)。這是特別令人絕望的事情。前面聊過(guò)，我認(rèn)為國(guó)內(nèi)的大環(huán)境較難孕育出真正的文學(xué)革新，我特別想知道這是特殊困境還是全人類(lèi)的普遍困境，所以我很希望能有機(jī)會(huì)關(guān)注外國(guó)的文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)，看看他們的創(chuàng)新成果。

我目前還處于學(xué)徒期嘛，現(xiàn)有的習(xí)作大部分都可以劃入“承接經(jīng)典傳統(tǒng)”這一類(lèi)。但我還是希望未來(lái)能寫(xiě)點(diǎn)“另辟蹊徑”的。我也很清楚，自己眼高手低，天賦瘠薄，學(xué)識(shí)淺陋，大概一輩子也沒(méi)法像喬伊斯、博爾赫斯這些天才一樣去拓寬小說(shuō)的邊界了。但心底還是存有一絲妄念，希望未來(lái)有一天能不為發(fā)表與出版寫(xiě)作，單純?yōu)榱俗约旱睦硐?，去窺一窺文學(xué)中的人跡罕至之境。即使最終拼盡全力也創(chuàng)不出新來(lái)，至少要保持創(chuàng)新的姿態(tài)，為朋友們乃至后來(lái)者鼓鼓勁提提氣：這家伙比較菜，爬到這兒就爬不動(dòng)了，但你們要繼續(xù)攀登，他會(huì)在背后給你們鼓掌的。

馬拉：你對(duì)你的寫(xiě)作有規(guī)劃嗎？目前已經(jīng)完成的小說(shuō)中，你個(gè)人最偏愛(ài)的是哪一篇？方便的話(huà)，說(shuō)說(shuō)理由。

杜嶠：坦率講，沒(méi)有太多規(guī)劃。手機(jī)備忘錄里躺著數(shù)百條素材、靈感、構(gòu)想，至少夠我寫(xiě)到三十歲（每隔一段時(shí)間回看時(shí)都會(huì)淘汰并更新一些）。我目前的困境不是考慮寫(xiě)什么，而是如何把它們寫(xiě)好。對(duì)我來(lái)說(shuō)，寫(xiě)作的過(guò)程本身可能比規(guī)劃更重要。

目前已完成的小說(shuō)里，我最偏愛(ài)的是一篇小中篇，《十萬(wàn)嬉皮》，發(fā)表在電子刊物《小鳥(niǎo)文學(xué)》上。它是我對(duì)《尤利西斯》的一次致敬，也是我覺(jué)得自己最接近“嚴(yán)肅文學(xué)”的作品。

馬拉：我聽(tīng)過(guò)很多作家談起寫(xiě)作習(xí)慣，可以說(shuō)各有其法。你如何開(kāi)始一篇小說(shuō)的寫(xiě)作？我們具體到短篇。因?yàn)橐粋€(gè)構(gòu)思或者聽(tīng)到一個(gè)故事？反復(fù)修改還是一揮而就？對(duì)一個(gè)寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，你認(rèn)為寫(xiě)作激情更重要還是必要的訓(xùn)練更重要？對(duì)你來(lái)說(shuō)，二者是怎樣的關(guān)系？

杜嶠：我的小說(shuō)一般來(lái)源于一個(gè)“興奮點(diǎn)”。其實(shí)我的不少小說(shuō)都可以歸納為一種“撐竿跳”式的寫(xiě)作，以某種前文本為地面，選取一個(gè)可以令我興奮的支點(diǎn)，進(jìn)行奮不顧身的虛構(gòu)之躍。比如《紅樓夢(mèng)》作者之疑，尤三姐的另一種命運(yùn)，李杜與慶興宮沉香亭前的牡丹，普希金的決斗之謎，日本富良野町的祭祀，知青對(duì)詩(shī)人的朝圣。我很少動(dòng)用個(gè)人經(jīng)驗(yàn)寫(xiě)小說(shuō)，更享受純?nèi)坏奶摌?gòu)。借助網(wǎng)絡(luò)在浩如煙海的資料中任意采擷，使自己迅速獲得某種經(jīng)驗(yàn)，進(jìn)入某種情境，重塑某個(gè)時(shí)空，這是我們“網(wǎng)生代”之幸。但用這種方法寫(xiě)作很容易淪入浮華與虛偽的陷阱，所以我時(shí)常告誡自己一定要真誠(chéng)。當(dāng)然，現(xiàn)在我也想慢慢擺脫這種帶有獵奇或探險(xiǎn)意味的寫(xiě)作，同時(shí)也開(kāi)始學(xué)習(xí)處理現(xiàn)實(shí)題材。

寫(xiě)作時(shí)我更喜歡一揮而就，修改要么是出于編輯要求，要么因?yàn)楦糸_(kāi)很長(zhǎng)一段時(shí)間，文學(xué)審美產(chǎn)生較大差異。說(shuō)得偏激一點(diǎn)，我覺(jué)得短時(shí)間內(nèi)的修改近乎無(wú)用功，因?yàn)橐荒钪g的判斷往往不準(zhǔn)確，更可能是情緒或偏見(jiàn)的產(chǎn)物。

當(dāng)然，我絕不否定寫(xiě)作中的情緒或激情，甚至可以說(shuō)，小說(shuō)的氣息、氛圍、腔調(diào)很大程度上都是情緒的產(chǎn)物。但我覺(jué)得這種情緒應(yīng)該是連貫的、渾然的、統(tǒng)一的（我常常通過(guò)單曲循環(huán)某首音樂(lè)來(lái)醞釀特定情緒，比如寫(xiě)一個(gè)離別的故事，我就將《似是故人來(lái)》循環(huán)了好幾個(gè)夜晚），而頻繁修改則無(wú)法保證這一點(diǎn)，從而可能使作品變得氣息駁雜、格調(diào)卑下。

訓(xùn)練是必要的，但我更珍視激情的噴薄與情緒的微涌。它們才是個(gè)人風(fēng)格的源頭。

馬拉：假設(shè)某選刊告訴你，要從你這一組小說(shuō)中選一篇，他們充分尊重你的決定權(quán)，你最想推薦哪一篇，為什么？

杜嶠：如果選刊風(fēng)格偏先鋒，我推薦《結(jié)婚記》，我覺(jué)得它是最有異質(zhì)性的一篇。如果選刊風(fēng)格偏保守，我推薦《遠(yuǎn)游記》，它是我為數(shù)不多的現(xiàn)實(shí)題材小說(shuō)，是我很珍視的嘗試。

馬拉：最后一個(gè)問(wèn)題，《作品》以如此大的篇幅推出新人作品，對(duì)此，你想說(shuō)點(diǎn)什么？

杜嶠：這是一個(gè)難以復(fù)制的壯舉，前無(wú)古人，或許也后無(wú)來(lái)者。佩服《作品》敢為人先的大魄力。

對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，唯有感激。我發(fā)表的第一家省刊就是《作品》，發(fā)第一張個(gè)人專(zhuān)輯也是在《作品》。銘記于心。