李云雷 小 飯

小飯：云雷兄好，我大概在二十歲的時(shí)候——二十年前吧，就知道你的名字。起初是小說，后來是批評性文字，再后來，又是小說。你的小說和評論，都很有特點(diǎn)。這里可能只談你的小說——有點(diǎn)反小說，有人這么說過，而且你也欣然接受了。你說“小說應(yīng)該有各種各樣的風(fēng)格”，我第一個(gè)好奇的問題是，你是如何確立自己小說的風(fēng)格的，尤其是你身上還有一個(gè)評論家的身份——你是見過大量小說的人。

李云雷：多謝小飯兄，我聽說你的名字也很早，我們是一直未曾謀面的老朋友了，很高興借此機(jī)會(huì)聊聊。說到我小說的所謂“反小說”，或你說的“如何確立自己小說的風(fēng)格”，我覺得可能跟我的身份意識有關(guān)，我現(xiàn)在主要寫作評論文章，寫小說算是“業(yè)余”，這就跟專業(yè)或職業(yè)的作家不同——他們有不斷寫作、不斷創(chuàng)新的自我要求或壓力，但我因?yàn)槭菢I(yè)余的，心態(tài)上較為放松、從容，可以寫也可以不寫，另外能用來寫小說的時(shí)間也較少，所以我重新寫作小說以來，就選了自己最想寫或者說不得不寫的——也就是自己最深刻的生命體驗(yàn)，現(xiàn)在我寫的主要是故鄉(xiāng)和童年。至于寫法，正因?yàn)樽x過大量小說，所以我反而對小說界的主流和各種小說實(shí)驗(yàn)有點(diǎn)“脫敏”，只想用最簡潔的方式將自己所想講的故事、畫面、情緒和感悟傳達(dá)出來。應(yīng)該有“各種各樣的小說”，這是蕭紅的說法，現(xiàn)在我們的文學(xué)界，整體上說小說的風(fēng)格還不夠豐富、不夠獨(dú)特，有不少“像小說的小說”，但探索創(chuàng)新不夠，能堅(jiān)持自己更難，我的小說算是諸多風(fēng)格中的一種吧。

小飯：“像小說的小說”，這個(gè)提法很有意思。云雷兄這篇新作《河邊的少女》，作品我讀了兩遍，第一遍和第二遍的感受很不一樣。第一遍很陌生，過程之中有獵奇之心（但沒有滿足）；第二遍又因?yàn)檫^于“熟悉”而總是在期待我第一遍是不是錯(cuò)過了什么。有一位作家說，所有的文藝作品都是一種風(fēng)景，我們作為讀者只需要坐上觀景臺即可。作為作者，在這篇小說里你想提供的風(fēng)景究竟是什么？或者說，你是不是同意這樣一種說法？

李云雷：這篇小說的題材或感覺在我心中醞釀已久，我一直在猶豫該以何種方式呈現(xiàn)出來，現(xiàn)在這種形式也是數(shù)次嘗試之后的結(jié)果，不知是否成功，還有待于讀者和專業(yè)朋友的檢驗(yàn)。但對于我的小說來說這是一個(gè)探索或突破，此前我的小說大多是講述一個(gè)個(gè)人的故事，在這篇小說中我想將個(gè)人的體驗(yàn)與一種時(shí)代的巨大轉(zhuǎn)折結(jié)合起來寫，寫出個(gè)人置身于這種巨大轉(zhuǎn)折中的困惑與茫然。你提到的“所有的文藝作品都是一種風(fēng)景，我們作為讀者只需要坐上觀景臺即可”，是一種審美的文藝觀，我很欣賞，也部分同意，但還有一種文藝作品能夠讓讀者參與其中，與作品中的人物共同觀看風(fēng)景以及風(fēng)景的變化，我覺得這種文藝作品似乎更能讓我們體味到人生與風(fēng)景的豐富況味。在這篇小說里，我想提供的可能是一種日常風(fēng)景以及這種風(fēng)景的消失，是時(shí)光流逝與時(shí)代轉(zhuǎn)折的影響，我不知道讀者是否能接受或喜歡這樣的表述形式。

小飯：說到讀者，那么我們每個(gè)人都有這樣一個(gè)身份。云雷兄你作為讀者，你最欣賞的小說，是怎么樣的？最欣賞的作家，有哪些？國內(nèi)國外都可以。

李云雷：我讀書的時(shí)候讀的更多的是西方、俄蘇和拉美文學(xué)經(jīng)典，最近幾年讀中國古代經(jīng)典更多一些。最欣賞的作家有陀思妥耶夫斯基，我曾經(jīng)把國內(nèi)翻譯過來的他的所有小說和能找到的資料都讀了，還有托爾斯泰的小說、普魯斯特的《追憶似水年華》、歌德的《少年維特之煩惱》，卡夫卡、博爾赫斯、加繆、薩特、馬爾克斯、布爾加科夫以及后來的法國作家圖爾尼埃等，還有我們中國的《紅樓夢》《金瓶梅》等。最近幾年讀的更多是《史記》《漢書》《資治通鑒》等史學(xué)經(jīng)典。在這些作家作品中，有的是我很崇敬但無法企及的，也有的是我很親近并能喚起自己共鳴的，當(dāng)然這些作家都是大師，我從中學(xué)習(xí)到了很多，也借由這些作品打開了自己的眼界。

小飯：有人說，小說不怕有缺陷和短板，就怕寫了跟沒寫一樣，就怕我寫的和你寫的一樣，就怕讀者看了就跟沒看過一樣。我想這個(gè)說法沒什么錯(cuò)，但我想知道，在你的觀念里，如何做到和最大程度“爭取”作品的價(jià)值。你認(rèn)為（單篇）小說的價(jià)值應(yīng)該是怎么樣的？

李云雷：小說應(yīng)該有所發(fā)現(xiàn)，應(yīng)該有自己獨(dú)特的世界或獨(dú)特的角度，并能將這些以獨(dú)特的美學(xué)形式呈現(xiàn)出來，當(dāng)然這是理想的小說，普通的作家很難做到。前面說過，我寫作小說屬于業(yè)余狀態(tài)，心態(tài)較放松，我想的是寫下自己最深刻獨(dú)特的生命體驗(yàn)，這樣即使對于別人沒有價(jià)值，對于個(gè)人來說也是有意義的。而這樣去寫的話，反而更能突顯自己的風(fēng)格，我不知道自己的努力是否成功，但至少在朝這個(gè)方向努力。對小說的價(jià)值有不同的說法，卡夫卡說應(yīng)該給人以“當(dāng)頭一棒”的感覺，米蘭·昆德拉說要“勘探人性”，我想的是魯迅先生說的“人類的悲歡并不相通”，但小說恰好可以起到溝通人類“悲歡”的效果，將個(gè)人的生命體驗(yàn)充分表述出來，如果能喚起讀者的感同身受，那就增加了彼此的共鳴。

小飯：讓我們回到《河邊的少女》這篇作品。她不光反小說，也非常散文化——這些都是被允許的，也是作者的自由。我是想追問這樣一個(gè)問題：在寫作虛構(gòu)性作品之前，你如何選擇經(jīng)驗(yàn)、處理經(jīng)驗(yàn)、提煉經(jīng)驗(yàn)？我想就這篇具體的作品，聊聊云雷兄心靈內(nèi)部的組成。

李云雷：談到這篇作品，我寫作時(shí)遇到了不少困難，也不知道是否成功。我想做的是將個(gè)人的生命體驗(yàn)與對時(shí)代轉(zhuǎn)折的宏觀思考結(jié)合起來，我選擇了一個(gè)小的角度切入，以散文化的方式寫作，竭力避免給人以主題先行之感，希望讀者可以經(jīng)由我的敘述體會(huì)到我想表達(dá)的感覺。最近這些年，或許是年歲漸長，或許是我們這個(gè)時(shí)代發(fā)展得過快，我愈發(fā)有一種身處滄桑巨變之中的感覺，童年時(shí)那些熟悉的日常風(fēng)景與人物或者消失，或者發(fā)生了巨大變化，這篇小說寫到的“河邊少女”的變化只是其中之一，我只是將這些具體的生命體驗(yàn)按時(shí)間順序?qū)懴拢胍源伺c我對世事滄桑的感悟結(jié)合起來。關(guān)于心靈內(nèi)部組成，我想在這篇作品中，一方面是生命體驗(yàn)，一方面是經(jīng)由滄桑變化而來的歷史感，正是這種歷史感讓我有了一種新的眼光，打撈起了那些生命的碎片。

小飯：嗯，謝謝云雷兄的坦誠。你之前還說過你寫小說的主要?jiǎng)訖C(jī)是認(rèn)識到了“現(xiàn)在之我”與“過去之我”的差異，想通過小說建立起“現(xiàn)在之我”與“過去之我”的有機(jī)連接——這讓我很感動(dòng)。那么，今天的你，和過去的你，在我看來，你是否更在意過去的你，以至于讓你在作品中不停去“追憶”？你不愿意寫“今天的你”，還是說，要把今天留給未來？

李云雷：多謝小飯兄，你這個(gè)問題很有意思。在我的感覺中，不是更在意“過去的我”，也不是不愿意寫“今天的我”，因?yàn)樵谧畛鯇戇@一系列小說時(shí)，我個(gè)人的生活經(jīng)歷較為簡單，除了故鄉(xiāng)的童年記憶，就是城市里的學(xué)院生活，在城市里反而更容易追憶故鄉(xiāng)與童年，雖然在追憶時(shí)也帶有今天的我的眼光與問題意識，畢竟沒有直接涉及到“今日之我”，我也還沒有找到合適的講述“今日之我”的語言、語調(diào)和敘述方式，所以一直沒有處理這方面的題材，我想將來有機(jī)會(huì)一定會(huì)將這方面的積累和思考充分表達(dá)出來。

小飯：那我換一個(gè)角度。在你的作品中，反復(fù)出現(xiàn)的少年形象，如果要拿過往的文學(xué)形象舉例，是“維特”之煩惱，還是更接近于“麥田”里的霍爾頓？或者有沒有更恰當(dāng)?shù)男蜗?？這個(gè)少年形象會(huì)是一成不變的嗎？還是會(huì)隨著“你”的年齡而變化？

李云雷：跟維特、霍爾頓這些經(jīng)典形象相比，我小說中的這個(gè)少年形象可能年齡更小，大約八九歲，還未到青春期，不可能有戀愛的煩惱或叛逆的舉動(dòng)，他可能更接近魯迅先生筆下的少年“閏土”，或者蕭紅《呼蘭河傳》中那個(gè)“我”，不只是年齡，更多的是未經(jīng)世事的那種童稚與童心，這個(gè)形象來自于我對童年時(shí)期個(gè)人生活的一些回憶，但也帶有上世紀(jì)80 年代中國鄉(xiāng)村那種蓬勃向上的朝氣，我想其他時(shí)代的少年未必是這樣的形象，所以我很感謝故鄉(xiāng)、親人和時(shí)代給了我一個(gè)這樣的童年?，F(xiàn)在這個(gè)系列小說尚未完成，這個(gè)少年形象可能還會(huì)繼續(xù)陪伴我一段時(shí)間，現(xiàn)在我也還不確定，隨著我年齡的變化這個(gè)少年會(huì)不會(huì)發(fā)生變化，發(fā)生哪些變化。但無論變與不變，這個(gè)少年形象卻永遠(yuǎn)在我心中存在著。

小飯：之前按我的解讀，你可能很欣賞賈樟柯的部分作品——為了訪談我查了一些資料，一查還真是。如果李云雷這個(gè)名字不是重名，你當(dāng)年寫過一些關(guān)于賈樟柯導(dǎo)演及其作品的文章。能回憶一下當(dāng)年，尤其是第一次“遇見”賈樟柯和他的作品的時(shí)候，你的情緒是怎樣的？是讓你開闊了，還是讓你產(chǎn)生了深深的共鳴？

李云雷：你確實(shí)很敏銳啊。我記得是1998 年或1999 年，我第一次看到了賈樟柯導(dǎo)演的《小武》，當(dāng)時(shí)產(chǎn)生了深深的共鳴，也感覺很震驚，覺得終于有人拍出了我對小鎮(zhèn)、縣城的感覺，后來陸續(xù)看了他的《站臺》《任逍遙》《三峽好人》《二十四城記》等作品，一直在關(guān)注賈樟柯導(dǎo)演，包括后來的《江湖兒女》等。但是我對他的一些作品也有批評意見，尤其是《二十四城記》，我還寫了一篇批評性的文章，但我對《小武》《站臺》等他早期的作品一直很欣賞，至今覺得是他最好的作品。

小飯：那么鄉(xiāng)村生活是不是讓你始終留戀？這些年你一直在城市生活，城市生活對你的最大的改變——精神上的改變，有嗎？是什么？

李云雷：鄉(xiāng)村生活在情感或記憶上讓我留戀，但我畢竟在城市中生活已有多年，對鄉(xiāng)村生活的內(nèi)在邏輯、處世方式與文化傳統(tǒng)已有些隔膜，甚至有些不適應(yīng)，但是回到故鄉(xiāng)，看到親人的面孔感覺還是親切的，但如果聊天深入到某種層次，還是會(huì)感覺到彼此的差異。城市生活對我精神上的影響主要有兩個(gè)方面：一是我最初從鄉(xiāng)村進(jìn)入城市時(shí)，要適應(yīng)城市生活的節(jié)奏、處事方式與人際關(guān)系，這是與鄉(xiāng)村熟人社會(huì)不同的另外一種邏輯；二是我在城市中一直保持著讀書生活，這讓我不斷在對舊我的反思中重建新的“自我”，也讓我對世界的變化始終保持著精神上的敏感。

小飯：除了賈樟柯和以他代表的價(jià)值觀或敘事體，從學(xué)生時(shí)代開始，你身上還有過什么樣的精神圖騰？那些曾經(jīng)滋養(yǎng)你的作品和思想。我很想再深入了解一下。

李云雷：對我影響最深的應(yīng)該是魯迅先生和路遙吧。路遙的《人生》和《平凡的世界》的影響眾所周知，對我也有深刻的影響，我記得上初中時(shí)就讀過他的一個(gè)中篇《在困難的日子里》，讓那時(shí)的我印象極深，也給了我很大的鼓舞。魯迅先生也是這樣，從讀研究生時(shí)期我就買了一套1981 年版的《魯迅全集》，這么多年反復(fù)閱讀，遇到什么問題就會(huì)想到他的說法。還有《紅樓夢》和金庸小說?！都t樓夢》我也是從初中開始閱讀，現(xiàn)在每過一兩年就會(huì)重讀一遍，每次閱讀都會(huì)有新的收獲。我初中上晚自習(xí)時(shí)偷偷讀《天龍八部》，那本書還被老師沒收了，后來陸續(xù)讀了金庸小說的大部分，也包括重讀，但我至今也沒有讀完金庸的全集，或許是潛意識里是想為以后留點(diǎn)想頭吧。

小飯：為以后留點(diǎn)想頭，有意思。云雷兄對目前自己的創(chuàng)作（也包括評論）工作，有沒有未竟之感？具體來說，未竟的內(nèi)容是什么？

李云雷：我在創(chuàng)作上始終有未竟之感，未竟的內(nèi)容主要是我感覺還沒有把自己對這個(gè)世界、這個(gè)時(shí)代的體驗(yàn)和感受充分表達(dá)出來，我們在時(shí)代所創(chuàng)造的世界中生活，但隨著我們的成長，整個(gè)世界卻發(fā)生了越來越大的變化，直到變得與我們記憶中的那個(gè)世界面目全非，這是我們這個(gè)時(shí)代飛速發(fā)展劇烈變化的結(jié)果，也是“人間正道是滄?！钡某＠恚蒙砥渲械奈覀冸y免會(huì)百感交集，我想將這種百感交集之感充分地表達(dá)出來。

在評論上，前幾年我感覺自己似乎漸漸形成了某種固定的模式，想要超越很難，也不想重復(fù)自己，所以寫的有點(diǎn)少了，但這兩年又有了一些新的思路和想法，我想我也會(huì)繼續(xù)寫下去，并爭取能寫出讓自己滿意的文章。

小飯：接著上一個(gè)問題，如果按照之前某一些經(jīng)典作家的做法，你擁有了為自己寫墓志銘的權(quán)利，你會(huì)寫什么？非?；恼Q的，假如我們把李云雷此刻的命運(yùn)戛然而止，做一個(gè)暫時(shí)性的總結(jié)呢。

李云雷：這個(gè)問題倒是我以前從來沒想過的，我們這一代人經(jīng)歷豐富而復(fù)雜，很難一句話概括。如果借用魯迅先生“歷史中間物”的說法，那么我不但是“歷史中間物”，也是“城鄉(xiāng)中間物”“中西文化中間物”，但我在情感上更愿意認(rèn)同故鄉(xiāng)之子、時(shí)代之子的說法，或者更合適的是我小說集的名字：“再見，牛魔王”，或者“沉默的人”。

小飯：最后一個(gè)問題，云雷兄，作為文學(xué)愛好者，或者說從業(yè)者，你對剛剛出爐的2023 年諾獎(jiǎng)獲得者約恩·福瑟（Jon Fosse）有什么樣的了解和評價(jià)？

李云雷：這個(gè)問題難倒了我，最近幾年我讀古代經(jīng)典較多，對國際文學(xué)前沿的關(guān)注較少，去年獲獎(jiǎng)的安妮·埃爾諾，我也是在她獲獎(jiǎng)之后才去讀她的作品，今年獲獎(jiǎng)的約恩·福瑟也是這樣，對他幾乎沒有了解，只讀過幾篇評論文章，說不上有什么自己的評價(jià)，等讀過他的作品再說吧。