編者按：

作為戲劇創(chuàng)作題材重要組成部分的歷史劇一直以來廣受觀眾歡迎，在不同時期涌現(xiàn)出眾多影響深遠(yuǎn)的精品力作。本期“青年·戲談”來聊一聊我們印象深刻的歷史劇，探討歷史劇的視覺樣式特點(diǎn)；舞臺歷史劇和影視劇歷史劇的發(fā)展差異；新編歷史劇與傳統(tǒng)古裝戲之間的異同；以及劇種特色與歷史題材創(chuàng)作角度之間的關(guān)系。

一、那些年，我們追過的歷史劇

杜竹敏（上海劇本創(chuàng)作中心編劇）： 歷史劇一直是受人關(guān)注的類型，每當(dāng)一個成功的、有歷史背景的劇目推出，往往會引發(fā)人們的尋古之思。歷史題材創(chuàng)作也始終是舞臺、影視創(chuàng)作的大IP。歷史題材的舞臺劇中你最喜歡哪一部？

潘 妤（澎湃新聞文化記者）：如果只能選一部，我首選話劇《商鞅》。在《商鞅》之前，話劇舞臺上鮮有同類風(fēng)格，充滿歷史厚重感的作品?！渡眺薄窡o論是編劇、導(dǎo)演、表演，抑或演劇樣式和風(fēng)格在當(dāng)時石破天驚，首演至今已經(jīng)有27年了，至今仍鮮有舞臺歷史劇作品能夠超越，堪稱一部具有里程碑意義的歷史劇。尤其《商鞅》關(guān)照歷史，關(guān)照歷史人物，接通古今的創(chuàng)作態(tài)度令人贊賞。

石 磊（上海戲劇學(xué)院教師）：我會選擇上海越劇院為紀(jì)念徐玉蘭老師誕辰百年，根據(jù)徐派經(jīng)典重新創(chuàng)排的《北地王》。我擔(dān)任了該劇的服化設(shè)計工作，因此對《北地王》有一份特殊的情感。個人認(rèn)為這是上海越劇院近年來新排演作品中較為厚重的一部。

徐標(biāo)新（上海越劇院一級演員）：兩年前我看了上?；磩F(tuán)梁偉平老師主演的《武訓(xùn)先生》。這是部非常有教育意義的戲，講述了清代平民教育家、慈善家武訓(xùn)先生傳奇的一生。通過他行乞興學(xué)的過程，傳達(dá)了知識的敬畏，對人生執(zhí)著的一種信念。這也是我近年來最欣賞的歷史劇之一。

杜竹敏：我印象最深的應(yīng)當(dāng)是20世紀(jì)90年代上海越劇院排演的《魂斷銅雀臺》。該劇講述的是三國時曹植與甄洛的愛情故事。之后越劇院的《銅雀臺》也是在此基礎(chǔ)上復(fù)排改編的。之所以選這出戲，最重要的因素在于一個“美”字，演員秀美、服裝精美、故事凄美。正是《魂斷銅雀臺》讓我愛上了越劇、愛上了曹植。可見歷史劇還有一大功能，就是讓觀眾通過某部劇了解一段歷史、一些歷史人物，進(jìn)而影響人們對于歷史和歷史人物的價值評判。

潘? 妤：的確如此。戲曲舞臺上演繹中國傳統(tǒng)文人和歷史人物的新編歷史劇不少。例如浙江小百花的《陸游與唐琬》、上海京劇院的《曹操與楊修》、上海昆劇團(tuán)的《司馬相如》等等。相信很多朋友都是通過這些劇目對陸游、曹操、楊修、司馬相如等歷史人物有所了解。也是這些精彩的演繹令歷史書上一個個名字“活了起來”，成為有血有肉、有故事的人物。

徐標(biāo)新：戲劇，尤其是傳統(tǒng)戲曲的確是很多人了解歷史的最直觀途徑。曹操父子和甄洛之間的感情糾葛，被很多劇種不斷演繹，也因此成為人們了解這段歷史的重要途徑之一。上海越劇院同類題材的就有《魂斷銅雀臺》《曹植與甄洛》《銅雀臺》三個版本。其中《魂斷銅雀臺》為女子越劇，后兩者為男女合演。同題材的還有京劇《洛神》、昆劇《川上吟》、舞劇《水月洛神》等等?！安苷纭睈矍橹员欢啻螐?fù)排改編，關(guān)鍵在于劇中情感能引起現(xiàn)代人共鳴。在這段故事中，我們不僅能看到愛情，還有權(quán)勢的爭斗、自我價值的追求。雖然劇中人物并不多，但是其舞臺結(jié)構(gòu)、表演手法，包括劇種本體抒發(fā)的這些情感可以各有所長，可以表達(dá)各自的風(fēng)格。

杜竹敏：徐老師提到了“劇種風(fēng)格”一詞。而歷史劇之所以受到觀眾廣泛歡迎，因其舞美服裝與傳統(tǒng)戲曲的風(fēng)格特點(diǎn)天然契合——?dú)v史與現(xiàn)實(shí)的距離感，傳統(tǒng)戲曲的虛擬美也是關(guān)鍵因素之一。這方面石磊老師能否從專業(yè)角度為我們介紹一下不同時期歷史劇創(chuàng)作的舞美風(fēng)格特點(diǎn)和變化？

石 磊：舞美的變化主要是：一是隨著時代發(fā)展，日趨多元化，呈現(xiàn)緊跟潮流審美。二是每個時期都有不同的厚重感的表現(xiàn)。《商鞅》《大將軍韓信》《川上吟》《北地王》等劇目的舞美風(fēng)格根據(jù)劇種風(fēng)格都在變化進(jìn)步中，從中既能看到時代的特點(diǎn)，也能看到劇種特色。

杜竹敏：其實(shí)我們喜歡歷史劇的舞美服飾，也有“尋夢”情結(jié)在其中?，F(xiàn)代人的穿著樸素簡潔，所以會對古人艷麗繁復(fù)的服飾充滿向往。但其中也有一個創(chuàng)作的困境。一方面?zhèn)鹘y(tǒng)戲曲在發(fā)展過程中逐步形成了自身特色的服飾體系，如水袖、高靴。另一方面當(dāng)代觀眾會對歷史劇的歷史還原度有要求。小到一盞宮燈、一朵絨花都要復(fù)原。石老師您覺得舞臺劇創(chuàng)作是否有必要如同影視劇那樣追求極致的真實(shí)，還是另有審美追求呢？

石? 磊：影視劇的極致化追求和它的拍攝特點(diǎn)有關(guān)，鏡頭有特寫、細(xì)節(jié)的呈現(xiàn)。戲劇舞臺也需要真實(shí)，但舞臺藝術(shù)是有距離感的。我們同時需要“距離之美”。這種距離之美就是戲劇藝術(shù)的張力。比如舞臺上的一些圖案紋飾是具有信息傳遞功能的，那設(shè)計者就會把它適當(dāng)放大?！侗钡赝酢分泻笾鲃⒍U頭頂?shù)拈L冠，形制是參照歷史記錄設(shè)計的，但比真實(shí)的冠更大。這種變與不變之間的分寸是很微妙的，需要根據(jù)每部劇的特點(diǎn)去設(shè)計。

徐標(biāo)新：舞臺劇的表演和影視劇也有所不同。影視劇有跳拍、剪輯。而舞臺劇演員一旦大幕拉開就沉浸到故事中了，表演要求一氣呵成，動作幅度也會有適當(dāng)放大，保證場內(nèi)的觀眾都能看清。

二、歷史劇的新發(fā)展

杜竹敏：剛才我們談到了舞美、服裝等歷史劇的外在呈現(xiàn)變化。第二個話題涉及到歷史劇的內(nèi)涵——?dú)v史劇的定義?！靶戮帤v史劇”概念的提出較為晚近，在郭沫若的《孔雀膽》和《蔡文姬》、夏征農(nóng)等的《甲申記》中才被明確和重視。這些劇目以全新的視角來講述歷史重大事件，傳達(dá)當(dāng)下價值觀。“新編歷史劇”由此引起了人們的關(guān)注。20世紀(jì)八九十年代，隨著改革開放浪潮，人們思想觀念的轉(zhuǎn)變，歷史劇又迎來了一次創(chuàng)作、演出高潮，各劇種都競相編演歷史劇。

潘 妤：傳統(tǒng)歷史題材劇目和新編歷史劇之間有著相當(dāng)大的差異。京劇有很多演帝王將相的傳統(tǒng)戲流傳下來，我們稱之為傳統(tǒng)古裝戲。但新編歷史劇《曹操與楊修》的現(xiàn)代意識完全不同，它融入了編劇的歷史價值判斷、個人體會，有更多思考和啟發(fā)，更具當(dāng)代性，讓戲曲有了更深厚的人文內(nèi)涵，文學(xué)性也得到提升。還比如，越劇《別亦難》《雙飛翼》把唐朝的牛李黨爭和李商隱的愛情婚姻結(jié)合在一起。郭啟宏的昆劇《司馬相如》雖然也寫司馬相如卓文君的愛情，但我認(rèn)為他本質(zhì)是想講中國文人的精神歸宿。

杜竹敏：一部優(yōu)秀的歷史劇往往能從當(dāng)代人的視角重新審視歷史，達(dá)到古今接通。歷史學(xué)家克羅齊說：“一切歷史都是當(dāng)代史?！币磺袣v史劇也應(yīng)該是當(dāng)代歷史劇，每個時代的歷史劇應(yīng)該具有時代特有的氣質(zhì)和視角。這也是歷史劇的存在意義，劇情能反映當(dāng)代人的困惑，而觀眾也能從劇中人身上找到自己的影子。

石 磊：是的，這次上海越劇院復(fù)排《北地王》，就對劉禪這個角色做了重新解讀。過去人們說到劉禪就是“扶不起的劉阿斗”，徐玉蘭老師演《北地王》時，因?yàn)樯硖幍臅r代背景，演繹的是批判劉禪的不抵抗。但此次排演，我們更深地挖掘了角色內(nèi)心：他始終覺得自己是個傀儡，而這一回終于可以自己做主了。他的不抵抗其實(shí)是一種反抗。所以我們把他的冕服設(shè)計得非常復(fù)雜。在舞臺上，劉禪的扮演者吳佳燕一邊唱，一邊表演，再一層層脫衣服，這個人物就立起來了。

徐標(biāo)新：我們演歷史劇時，首先要尋找歷史與現(xiàn)實(shí)的相似之處。還是以《銅雀臺》為例。為什么上海越劇院在不同時期先后排了三個版本？其實(shí)三個版本人物基調(diào)是相似的，但是編劇的切入點(diǎn)不同。前兩個版本愛情戲更重一點(diǎn)?！躲~雀臺》則加重了地位、權(quán)勢，刻畫了人們內(nèi)心的欲望——愛情、權(quán)力、名望。這種欲望的表現(xiàn)，每個人心中都有，這也是引起觀眾共鳴的地方。

杜竹敏：說到共鳴，還有一出越劇——《青衫紅袍》讓我很有感觸。該劇通過四個古代文人的故事對應(yīng)人生四個不同階段。青年的困惑、中年的熱衷和焦慮、晚年的釋然?？磻虻臅r候不禁問自己：如果是我，我會如何選擇？除了看到現(xiàn)實(shí)的自己外，歷史劇有時候還有勾畫理想中的自己生活的作用，比如吏治昏暗的朝代，清官戲就會層出不窮，人們渴望有包青天、海青天。同樣，因?yàn)樯鐣艿淖兓^去非常受歡迎的一些戲，如追求愛情自由的《梁山伯與祝英臺》，反映家庭矛盾的《孔雀東南飛》，放在現(xiàn)在就有些讓人難以理解了。

三、歷史劇創(chuàng)作對編導(dǎo)演的歷練

杜竹敏：那么不同劇種在創(chuàng)作歷史劇時，是否存在歷史局限性？比如，京劇擅長演繹帝王將相，越劇偏重才子佳人的說法是否合理？

潘 妤：這種說法是具有一定合理性的，但不絕對。劇種各有特色，但特色也是在不斷發(fā)展、變化的。如何在題材與體裁之間尋找平衡點(diǎn)才是最重要的。在這樣一個時代，越劇如果僅僅滿足風(fēng)花雪月是不能滿足觀眾審美需求的?；蛘哒f在今天，它表達(dá)愛情也要換一種方式，在傳統(tǒng)劇目中也可以注入當(dāng)代表達(dá)。

石 磊：我認(rèn)為越劇沒有什么題材限制?！侗钡赝酢肪褪顷杽偟?。而且越劇的優(yōu)勢就是流派紛呈。徐派激昂適合演繹帝王將帥、范派淳樸適合塑造至誠君子、陸派瀟灑適合表現(xiàn)風(fēng)流才子，不同流派可以表現(xiàn)不同身份、性格的人物。

杜竹敏：但確實(shí)也存在一些劇種，如京劇、昆劇歷史劇題材傳統(tǒng)比較深厚，而一些地方劇種過去很少演歷史劇，更多關(guān)注現(xiàn)實(shí)題材。這些劇種是否應(yīng)該相對回避歷史劇創(chuàng)作呢？

石 磊：我認(rèn)為并非如此。歷史劇具有厚重感，很能鍛煉演員表演能力，從演員培養(yǎng)角度是非常必要的。例如《北地王》排演過程中，青年演員王婉娜的表演就有很大進(jìn)步。

徐標(biāo)新：演歷史劇確實(shí)很鍛煉人。以我切身經(jīng)歷來說，2014年剛排演《銅雀臺》的時候，主要是背臺詞，對人物理解浮于表面，但過程中我不斷通過閱讀歷史書籍、曹植的詩作走進(jìn)人物內(nèi)心，受益匪淺。這些積累對于演員提高歷史人文素養(yǎng)有很大幫助。有時候，演歷史劇也是倒逼著演員提高自身修養(yǎng)。

潘? 妤：歷史劇創(chuàng)作對編導(dǎo)演各方面都有很高的要求。首先要了解歷史，還要有自己的觀點(diǎn)，還要滿足觀眾的喜好，創(chuàng)作門檻是很高的。

杜竹敏：對于觀眾也有欣賞門檻。要有一定文化底蘊(yùn)，希望從劇中看到一些可供思考的內(nèi)容。如今觀眾群體的文化水準(zhǔn)普遍更高了，利于歷史劇的創(chuàng)作與推廣。期待未來在舞臺上欣賞到更多風(fēng)格特色鮮明、具有突破性的歷史劇精品。

（整理/杜竹敏）