艾士薇 李文雯

新時期以來，與作家學(xué)者化同樣受關(guān)注的是學(xué)者作家化。武漢大學(xué)法語系杜青鋼教授作為學(xué)者作家中的一員，因其中法語言文化背景備受關(guān)注。在法國出版首部小說Le Président Mao est Mort(《毛主席辭世》, 2002）后，杜青鋼在近幾年佳作頻出，除《字行天下》（2015）、《河里只有蛤蟆》（2019）、法文小說Le Diseur de Mots（《說字者》,2020)、《一凡教授》（2021）之外，就連《左岸右岸：故事法國文學(xué)》（2022）也適時加入了虛構(gòu)的成分。杜青鋼的小說不僅在中國引起了反響，也深受法國讀者的喜愛，因此，中央國際廣播電臺推出了《說字者》系列有聲書。此外，杜青鋼教授還應(yīng)中央國際廣播電臺為法語聽眾講授《老子與世界》（Lao Tseu et le Monde），他依然是在嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)探討中滲透著虛構(gòu)的浪漫。本次采訪由80后學(xué)者艾士薇、00后學(xué)生李文雯與50后作家杜青鋼共同完成，以期呈現(xiàn)不同年齡的讀者對作家的關(guān)注與疑惑、思考與期待。

一、跨語言：長江邊與塞納河

李文雯：杜老師好！我們了解到您年少時就去武漢外校學(xué)習(xí)法語。請問您是在什么契機(jī)下開始學(xué)習(xí)法語、與法國文學(xué)結(jié)緣的？

杜青鋼：記得我接受法國電視二臺采訪時，談《毛主席辭世》的創(chuàng)作始末，法國記者也問過這個問題：“你為什么選擇學(xué)法語？”我當(dāng)時的回答是：“那幾年，個體沒有選擇余地，我就像一塊磚，哪里需要哪里搬。”讀外校卻是我人生的重要轉(zhuǎn)折點。幾十年后，我寫了一篇文章，題曰當(dāng)年如果我不讀外語學(xué)校，現(xiàn)在會是怎么樣。結(jié)論如下：十有八九，我會踩著電動人力車，再要么就是當(dāng)保安或挑夫。能學(xué)好法語，要重點感謝我奶奶。初二時，我跟奶奶開玩笑說：“到時候要把你老人家?guī)У桨屠枞コ源篝~大肉。”半年后奶奶重病住院，怕火化，出院后去農(nóng)村住在姑媽家，睽隔100多里。臨終前7天，奶奶一直念叨“青鋼說了要帶我去巴黎”。從姑媽處得知奶奶的遺言，我心頭一熱，頭頂一亮，面對墳頭我聲聲自勵：老人家安息，我一定要學(xué)好法語。回到學(xué)校后，我頭懸梁錐刺股，半年后從末尾躍入班上前3名。那時經(jīng)常停電，我點煤油燈學(xué)習(xí)。同學(xué)們有時會弄滅我的油燈，因為當(dāng)時要求又紅又專，他們覺得我只專不紅。到后來，我成了班上的團(tuán)支書。這要感謝法國的《紅色人道報》，每周一期，我一共買了150 期，其中的100 期與中國時政有關(guān)，文筆優(yōu)美，語言地道，我能背出六七十篇。那年在武昌農(nóng)民運動講習(xí)所開門辦學(xué)搞聯(lián)誼活動，我借用這份刊物上的文章內(nèi)容出色地完成了我的法語講解，武漢大學(xué)的教授給了我很高的評價。我們的校長一語定乾坤：“杜青鋼小小年紀(jì)就能用法語塑造偉大領(lǐng)袖毛主席的光輝形象。長大了，他一定能夠堅定不移地執(zhí)行毛主席的革命外交路線。”

李文雯：在世界急速變化的當(dāng)下，國內(nèi)外很多學(xué)文學(xué)的學(xué)生總是在找尋文學(xué)對于社會和自己的意義，其實我也是其中一員。請問法國文學(xué)于您而言，意義是什么？

杜青鋼：第一點意義，我很俗，這是我的飯碗，這輩子我靠它養(yǎng)家糊口。第二點意義，法國文學(xué)給我開了一個新窗口。借助它，我能看到其他人看不到或視而不見的世理、人相和景觀。開初我主要讀中法文學(xué)，后來也看看日本文學(xué)、英美文學(xué)，但只是輔助，畢竟人不可能面面俱到，否則沒法深入鉆研。改革伊始，我在巴爾扎克小說中讀到這么一句話：“國家的最大政治就是利益分配?！币凰仓g，我把很多東西看清楚了，從此我日益坦然。

李文雯：您的法文小說《毛主席辭世》入選2002 年“法國年度20 部最佳圖書”，小說《字行天下》（Le Diseur de mots）也出了法文版。作為非母語者，在用法語寫作時，您是否遇到過困難？或者說法語寫作和漢語寫作會給您帶來思維方式的差異嗎？

杜青鋼：這是一個好問題。首先說明一點：用法語寫作時，我盡量不碰中文。我是非母語者，能力有限，這也是我的一個缺點。要想寫出我的特色，一段時間內(nèi)我只敬奉一種語言，另一個淺淺地碰。用法語寫作，我常會揚(yáng)出中國特色。在《毛主席辭世》中，我放入了中國的白描，讀者反饋，它最能打動法國人的心。運筆時我還用了很多法國文學(xué)典故，有些連許多法國人都不清楚。這是迎合，也是傲視。寫完法語再寫中文，常常發(fā)現(xiàn)我又進(jìn)了一步，法語無形中在幫助我。寫中文時，我會參考法語的語法結(jié)構(gòu)，多姿多樣調(diào)節(jié)主語，變動其位置，但不能調(diào)太多，因為中文有自己的情態(tài)和特性?？梢哉f，兩種語言相得益彰。當(dāng)一位作家能熟練操使別種語言，就會比只懂一種語言的作家多點什么。在骨子里，兩種語言互助；但具體寫作時，我不能同時腳踩兩只船。

李文雯：您提到了“傲視法國人”。《毛主席辭世》這本小說當(dāng)時在法國反響很好，您認(rèn)為這本小說是否迎合了法國讀者對中國的想象呢？

杜青鋼：這本小說的原名，我想定為《將法國人從水深火熱中拯救出來》，但出版社沒有采用。小說由23 個短篇組成，沒啥政治色彩，定為書名的那章是寫毛主席去世時我們怎樣悲痛如何哭。法國出版社選《毛主席辭世》為題是因為尼采的那句“上帝死了”，更有哲學(xué)擴(kuò)張力。集中地說，法國人喜歡它是因為法語在黑暗中給我點了一盞明燈，是法語救了我。從某種意義上講，此說屬實，只是我當(dāng)時沒意識到。舉個例子，“愛”這個詞法語叫aimer，我們很早接觸，卻不會用它說“我愛你”。為什么？在我們自編的教材里，“愛”后面都接高大上的賓語，用于日常仿佛在褻瀆。后來我買了一本影印法語原版詞典，查出“索菲，我愛你”。我心驚肉跳，臉紅脖子粗，不停地自語：“aimer 還能這么用?！痹倥e個例子，在《紅色人道報》上，我讀到這么一篇文章：巴黎有一家工人夫婦，為老板干了四五十年，房子卻很小，一角放了個冰箱。我不知冰箱是什么，問老師這是做冰棍的嗎，老師說不是，有吃不完的肉、魚放在里面不會爛。我當(dāng)時很驚訝，怎么會有吃不完的肉呢。同期另一篇文章說，巴黎北部的居民紛紛抱怨只能吃雞腿，吃不到異國的蔬菜。我又搞懵了，法國人每天吃雞腿為什么還要抱怨？老師鎮(zhèn)定回答，頭一對夫婦中的男人應(yīng)該是個工頭，記者弄錯了；第二篇里的居民應(yīng)該是法國的一小撮資產(chǎn)階級，絕大多數(shù)老百姓都生活在水深火熱之中。我心下嘀咕，很可能法國不像我們說得那么窮。如實說，法國讀者眼光銳利，的確是法語救了我。1977年恢復(fù)高考，我的法語考了99 分（百分制），那年湖北省的錄取線為160 分，我其他三科加起來才93 分。數(shù)學(xué)只得了5 分，但第一屆考外語時數(shù)學(xué)只作參考，不計入總分。如果沒有法語，我只有98分，壓根上不了大學(xué)。

李文雯：您說之前在書報中看到了很多關(guān)于法國的信息，那您第一次去法國時，是否發(fā)現(xiàn)它與自己的想象有差異？我們20歲左右的人一般認(rèn)為法國很時尚、浪漫，算是對他者的想象吧，畢竟很多影視作品就是這樣塑造的。

杜青鋼：80年代初我去法國時，已經(jīng)改革開放了。我們對法蘭西有了些客觀了解，但過去宣傳的痕跡還在。剛到戴高樂機(jī)場，我大吃一驚。眼前的法國人都紅光滿面，衣服都比我們穿得好，喇叭褲、巴襠褲、直板褲，什么都有。國內(nèi)的穿著不讓你突出身體曲線。望著富麗的法國旅客，我問迎接我們的法國女士，這些是一小撮資產(chǎn)階級？女士回答：和你我一樣，他們都是普通法國人。

艾士薇：您剛剛有一個敘述特別有意思，您下飛機(jī)后看到法國人，真的第一時間就想到了關(guān)于身體方面的問題嗎？是您現(xiàn)在回頭思考當(dāng)時場景的感受，還是您當(dāng)時就已經(jīng)意識到了？

杜青鋼：坦率說，是現(xiàn)在我回頭看才意識到的，當(dāng)時還沒有達(dá)到一種近似理論的歸納。那會兒只覺得法國好漂亮，和我們想象中的完全兩碼事。赴法之前，我還做了一件事：買10 包方便面，可以干啃的那種。媒體曾說，法國到處是要飯的。如果我在地鐵里碰到了，給他一包不救了一個嗎？我考取武漢外語學(xué)校，得益于一句話?？脊賳栁覟槭裁磳W(xué)法語？我昂首回答：為了執(zhí)行毛主席的革命路線，將3/4 的法國人從水深火熱之中拯救出來?？脊僦秉c頭，我被錄取。最幽默、最反諷的是我第一次領(lǐng)法國獎學(xué)金，我不知道補(bǔ)助名目，老太太一下數(shù)給我4200法郎，等同我國內(nèi)8年的工資。我從沒見過這么多錢，百感交集，濕了眼眶。法國老太太安慰道：杜先生，我知道中國窮，你要好好學(xué)，學(xué)好了效勞自己的國家。聽到這番話，我號啕大哭：我可是來解救3/4 的法國人的呀。這件事后來寫成了故事，是《毛主席辭世》的第一篇。有點夸張，但70%寫實。

李文雯：您寫作的習(xí)慣是不是很早就開始了？

杜青鋼：在川外（現(xiàn)四川外國語大學(xué)）讀大學(xué)的時候，我對文學(xué)很感興趣。幾乎每周我都會在閱覽室里待3個下午，專門讀雜志里的中短篇小說，從劉心武的《班主任》《一片樹葉》、蔣子龍的《鍋碗瓢盆交響曲》《喬廠長上任記》讀到劉索拉的《你別無選擇》、汪曾祺的《受戒》等等。爾后我定了《小說月報》《中篇小說選刊》，每期必讀。茅盾文學(xué)獎設(shè)立后，我一路讀來，無形中多了不少儲備。最早我寫詩，碰到了張棗和柏樺，我發(fā)現(xiàn)他們比我寫得好，距離頗大，于是心一橫，告別了寫詩，轉(zhuǎn)向散文。我最早的小小說發(fā)表在川外校報上，叫《魚非?！?。講的是有個水塘，那年打魚，我們忘了送供電局的人，哥幾個把電給我們斷了。從法國回來后，我想掙點煙錢，開始寫留法見聞，主要是散文隨筆或小說。有點名氣后，我在《重慶晚報》開了個專欄，粉絲上百萬，此外，還在烹飪類雜志發(fā)了30多篇文章。事后一想，這一切幫我練了筆。重慶大作家莫懷戚及時鼓勵了我，使得我有恒持碼字的激情。往后走，我還寫出了許多新穎學(xué)術(shù)觀點，如論《西游記》跟吃的關(guān)系。我提出，如果妖怪都不想吃唐僧肉，《西游記》就寫不下去。這篇文章發(fā)在《中國烹飪》上，與汪曾祺同欄，引起了較大反響。后來在《字行天下》里，我也將這個故事帶了一筆，添加了道家文化中水的功用。妖精每次抓到唐僧都要洗個徹底，再用水慢慢地蒸，讓3 個徒弟有時間想辦法，最后救出師父。老子曰：“上善若水?！闭f到底，唐僧得救于道家智慧。這一點很多大學(xué)者都沒看出來。

李文雯：您本人在翻譯上取得了許多成果，翻譯出版過《我曾是誰——米修詩選》《雨果詩選》和普魯斯特的《七十五頁》。您認(rèn)為譯者最重要的品質(zhì)或能力是什么？翻譯對寫作有幫助嗎？

杜青鋼：對我的寫作而言，翻譯起了很大的作用。比如，我發(fā)現(xiàn)了米修。翻譯我吃得比較透，如面團(tuán)，無形中相對糅熟了漢語。往前看，魯迅也一樣，他是以域外小說的翻譯起家的。翻譯也是一種寫作，有翻譯經(jīng)驗可能會寫得更好，我挺佩服韓少功，他翻譯了昆德拉的《生命中不能承受之輕》，讀者甚眾?？傮w來說，譯者要深刻了解兩種語言和文化，努力做到信達(dá)雅。最好到那個國家住一段時間，有了切身體會，譯起來更得心應(yīng)手。說到底翻譯也是寫作的一種形式，會極大促進(jìn)母語的再創(chuàng)造能力。

李文雯：從您的閱讀經(jīng)驗來看，中國哪些作品對您創(chuàng)作的影響比較大？

杜青鋼：《道德經(jīng)》《紅樓夢》、“三言二拍”、宋詞、《陌生人》。還有幾位現(xiàn)代的高手，比如賈平凹，在中國作家中，他的文字修煉出類拔萃；再一個是馮唐，遣詞組造句上，他頻出新招、有突破。《紅樓夢》的影響在于講故事的技巧和虛實經(jīng)營，作者能把一件件瑣事說得津津有味，具備了超級本領(lǐng)。我碼字前常會讀一讀宋詞，那里有中國最純的氣韻。最近讀張棗的詩讀得較多。

二、跨生活：創(chuàng)作的虛構(gòu)與真實

艾士薇：您曾說過《一凡教授》是您到目前為止相對滿意的作品。作為您的學(xué)生和同事，閱讀過程中，難免會將作品中的形象與現(xiàn)實生活中的人物對號入座，甚至?xí)X得主角就是您自己。這也就涉及創(chuàng)作的虛構(gòu)與真實的問題，請問您在創(chuàng)作中是如此處理這個問題的？

杜青鋼：為了避免過分自戀，我在《一凡教授》中做了一些重要調(diào)整，將主人公塑造成中文系的教授，淡化了自傳色彩。如此經(jīng)營，要求我對中文系有足夠的了解。很感謝樊星、尚永亮、張箭飛等中文系學(xué)者，我常向他們請教。你也給了我許多幫助。我的居住環(huán)境也好，隔壁和樓上共有5位中文系名教授，不接觸也得接觸，何況我特想接觸。有一點我很自豪：談中國文學(xué)，我覺得自己不比他們差多少，這也跟我當(dāng)年讀了很多中國當(dāng)代文學(xué)有些關(guān)系?！兑环步淌凇芬灾袊膶W(xué)為主體，我重點講了幾位當(dāng)代作家，如賈平凹、畢飛宇、汪曾祺、馮唐。為了不讓我過度自戀，我把主人公的身高提到1米82，我自己僅1米68。這也是一種向往，如此一來，就不能完全以我的處位感觸寫作，必須要進(jìn)入其他人。

艾士薇：我們該怎么理解“進(jìn)入其他人”呢？

杜青鋼：當(dāng)時指導(dǎo)我的是羅蘭·巴特的一句話：“好的寫作應(yīng)該由我渡向他人?！毙≌f中寫了中法兩種文學(xué)，法國文學(xué)講得較多的有蘭波，但大部分寫的是中國文學(xué)。我學(xué)法語出身，立足漢語文學(xué)本身就是一渡。這本書的編輯頭領(lǐng)胡小躍后來撰文說，這本書之所以寫得好，是因為我把中文教授這個角色寫實寫活了。人物立起來，故事才能舒展走動。小躍一直認(rèn)為學(xué)外語的人漢語都不怎么樣，沒想到我有自己的特色，讓他微微吃驚。

李文雯：您剛剛說《一凡教授》是您逃避自戀、進(jìn)入他人的嘗試，一凡教授是一個虛構(gòu)的人物，但是像升博士點、高校教學(xué)這些情節(jié)是基于您本人經(jīng)歷的吧？

杜青鋼：國內(nèi)現(xiàn)在很流行非虛構(gòu)寫作，我認(rèn)為寫作的關(guān)鍵，是既要擺脫自戀，又要利用好親身經(jīng)歷。如果作家完全不寫自己，我堅信他絕對寫不好。從某種角度來說，我的主線就是生活，我取了其中的獨特經(jīng)歷。我以申請博士點的12年為主線，這種經(jīng)歷很實在，個體感受最深，我覺得這也可能是后人再看這本書時的一個亮點。

李文雯：文本除了對現(xiàn)實與歷史的觀照，《一凡教授》和微小說集《河里只有蛤蟆》等作品中還有具備超自然性質(zhì)的龍、蛇和狐貍等形象，請問您這樣設(shè)置的目的是什么？

杜青鋼：這就是一種虛實結(jié)合，很多東西太“實”就無趣了?！都t樓夢》中，如果沒有太虛幻境就缺了深度。我沒寫太多神異，主要講了蛇和狐貍，神奇一點，會拓寬小說的空間。在這條路上，我吸取了魔幻現(xiàn)實主義的長處，也借用了莫言《生死疲勞》中馬牛投胎的寫法，融出了自己的特色。我書中蛇的眼睛可以放紅光，因為是紅頂蛇，紅色又是中國的代表顏色。書中的山以珞珈山為原型，只不過我把它從120米拔高到280米。

艾士薇：除了小說創(chuàng)作，您的學(xué)術(shù)性普及讀物《左岸右岸》和廣播講座《老子與世界》也會有一些虛構(gòu)的成分，請問您是有意為之嗎？

杜青鋼：余華或蘇童曾說過，寫作最好離地3 米飛。我補(bǔ)充一下，如果遇到大石，飄高一點；碰到山，還可以往上沖，遇到水則可以多姿多彩多韻味。完全離開寫實，不是好作品。法國的經(jīng)典作品都有作者的親身經(jīng)歷，太崇虛的超現(xiàn)實主義，卻沒有留下什么經(jīng)典作品；新小說亦然，大家更多認(rèn)為這是一種創(chuàng)作手法。我覺得，真正留下來的作品從某種意義上說都是現(xiàn)實主義作品。得取了扎實的好故事，再加點虛幻、適當(dāng)變形，虛實結(jié)合。我最近在國際廣播電臺用法語講老子，后來還用法語寫了一部關(guān)于這個主題的小說，有六七萬字。我提出一個問題：老子出函谷關(guān)后到底去哪兒了？搗成拼音分開看，函（Han）諧漢，代表中國，谷（Gu）暗喻高盧（Gaule），我說老子離開函谷關(guān)之后去了高盧，就是現(xiàn)在的法國，他沿著塞納河走，住過羅馬，待過雅典。當(dāng)然，我的講述用了條件式，留有一定向?qū)嵉目臻g，增添了意趣。我還寫他曾與誰為鄰，見了哪些法國名流。蒙田第一個拜訪老子，先賢對他說，“娃兒，你要少寫一點，你隨筆現(xiàn)在的光芒會更大一些”，蒙田沒聽懂。對薩特，老子說：“你的‘虛’若豐潤一點，會展示地球更多真諦。”最后突然發(fā)現(xiàn)，是我在用老子看法國文學(xué)。

艾士薇：因為《左岸右岸》和《老子與世界》是虛實結(jié)合，時常讓讀者陷入兩難境地，說真不夠真，說假不全假。不知道您是否刻意為之，希望觀眾在真假之間做出選擇，還是您覺得世界本就如此，真假難辨、虛實相生？您想傳遞給讀者的是什么？是特意突破虛與實的邊界嗎？

杜青鋼：《左岸右岸》的主體為實，而且很實在，真在細(xì)節(jié)上。只有一個小細(xì)節(jié)用了虛構(gòu)，通俗地說，是假的，就是《夏多布里昂牛肉》。確實有這么一道菜，但牛肉的烤法是我編的。說假也不假，因為那是一位法國農(nóng)民告訴我的燒烤絕招。那一章，當(dāng)事的作家是真的，大廚的名字、年代都是真的。虛構(gòu)處我在后記中點明了，這本書的所有故事都能在法語文獻(xiàn)中查到相關(guān)資料?！兜赖陆?jīng)》本身不存在真假，把原文讀透了最真。為什么我要虛構(gòu)老子在法國？因為目前還沒有人這么寫，屬于原始創(chuàng)新。我一共寫了9章，前面8章以歷史為主體，最后一章講我讀老子、運用老子智慧的經(jīng)歷與體會。我對法國人寫老子很熟悉，寫書前我會想到先前人家寫了哪些、怎么寫的，再插空補(bǔ)缺，展現(xiàn)自我。我重點講老子在法國是怎么活著的——物質(zhì)不滅，精神永存，從思想流傳角度來說，老子確確實實活著。

艾士薇：當(dāng)您處理創(chuàng)作中的虛實問題時，是否將自己視為或大或小的歷史見證者或創(chuàng)造者？您寫作時會有這份歷史責(zé)任感嗎？

杜青鋼：有?，F(xiàn)在的非虛構(gòu)寫作很火，前年的諾貝爾文學(xué)獎和去年的龔古爾獎都獎給了這類作品。我們卻要清楚一點，現(xiàn)在的非虛構(gòu)與巴爾扎克、左拉式的寫實有很大的區(qū)別。當(dāng)今作家在采訪時，幾乎都會說句話：我就是社會，我就是他人。寫作時，注重個體與歷史，自己與他人及社會的聯(lián)系，清醒地把自己當(dāng)成一個社會的分子，以我這一滴水反映滄海。我碼字也一樣，這種責(zé)任感很強(qiáng)，想力求多少年后讓大家明白，進(jìn)入21世紀(jì)之后這12年，中國人，特別是中國的某個知識分子的生活狀態(tài)。我不光講教授，還講我的家庭和老百姓，因為有反差才有鑒別。我們?yōu)榱孙@示某人個子很高，拍照時常把一個中等身高的人放在他旁邊。有這個參照，更能了解實情。這是我刻意的經(jīng)營。往深處說，《一凡教授》是一本獻(xiàn)給我父親的書，寫他的筆墨不算多，卻都是干貨，都是他生動的真實故事。

三、跨技法：講故事的加法與減法

艾士薇：您剛剛說到攝影時要凸顯一個人高，旁邊需要一個參照物，請問您希望自己的作品成為高地還是成為永恒的參照物？

杜青鋼：這個“參照”有兩種意思，更多是講在我的作品中，我既要寫大學(xué)，還要寫工人，以此作為參照。從歷史角度來說，我的作品是否能成為參照物，這很難說，因為評判要交給別人來做。我個人希冀于成為高地?！兑环步淌凇纷畛踅小渡卟煌滔蟆?，后來編輯跟我說最好能突出大學(xué)主題，因為我們這方面的小說不多見。這類作品目前寫得較好的就是《應(yīng)物兄》，優(yōu)點在于對整個機(jī)制的系列描寫，寫得非常仔細(xì)，是部優(yōu)秀的作品。但我覺得，從長遠(yuǎn)看，寫作不能太復(fù)雜，歷史總在做減法，現(xiàn)在覺得很好的，多年后就不一定了。我在寫《一凡教授》時，在這點上做了很多設(shè)計。有些章節(jié)像美國的麥當(dāng)勞，致力于巧妙糅合通俗，得出最佳公約數(shù)。法國人覺得它缺少深度，我便牢牢抓住欲望，先肯定欲望，再寫如何控制，或為腹不為目，或得意時向后退半步，這個“半”字里大有文章，也是我攻克的重點。后來我把自己的強(qiáng)迫癥也寫進(jìn)去了。最早的版本中，艱辛挫折我寫得不多，我本來是想突出教授怎樣在夾縫里愉快地活。后來發(fā)現(xiàn)，要寫好愉快，抹去艱辛周折，你愉快不起來。在修改潤色的過程中，我瞄準(zhǔn)兩個點：第一，跟主人公拉開一定距離，避免過度自戀；第二，增加了一些坎坷。

艾士薇：您自己的強(qiáng)迫癥？

杜青鋼：如果太正常，會發(fā)現(xiàn)你觀察到的事物和大家一樣。我始終堅信，在這個世界上，特別在文學(xué)領(lǐng)域，太健全的人難以有重大突破。當(dāng)然也有例外，法國大作家中最正常的可能是雨果。但細(xì)究又發(fā)現(xiàn)，他有自己的心結(jié)，兒童時期給他留下許多遺憾：父母關(guān)系不好，他要想和一方在一起，就得遠(yuǎn)離另一方。他寫作一輩子就是想把矛盾的東西融合起來，以至于他臨終前說了這么一句話，“我看到了黑色的光”，很矛盾，也很有詩意。其他病態(tài)作家有波德萊爾、蘭波，心態(tài)病得最重的有兩位，一位是普魯斯特，另一位是福樓拜。除了羊癲瘋之外，我估計福樓拜跟我一樣，絕對有強(qiáng)迫癥。他寫出文章后要讀好多遍，《情感教育》的開頭他寫了11稿，寫了丟掉又重寫。這里，我透露他的一個寫作技巧：在一頁中盡量不重復(fù)同一個詞，這一點漢語寫作用得上，我盡量遵守這個原則。我國的古詩詞也是這樣經(jīng)營的，杜甫、李煜尤其講究。法語講究豐富性，漢語強(qiáng)調(diào)統(tǒng)一性。在法語的報刊中，對同一個主語，常有多個稱謂或同位語。第一，增加了信息量，通過不同的同位語，我知道這個人做過什么、愛好什么等。第二，豐富表達(dá)方法，法語最厭機(jī)械重復(fù)。在法語寫作中，我較好掌握了這個訣竅，返身適當(dāng)絢爛了漢語表達(dá)。

艾士薇：之前您說過，您比較主張創(chuàng)作中做減法，提倡極簡。我們知道，文學(xué)創(chuàng)作中還有加法，像普魯斯特顯然是擅長做加法的作家。您怎么看待創(chuàng)作方法中的加法與減法呢？

杜青鋼：加法跟減法始終是相輔相成的，是陰陽兩極。在有趣的細(xì)節(jié)上要做加法，細(xì)節(jié)最能反映你跟其他作品的不同。如韓少功所說，生活是一棵大樹。如果不是拿破侖、馬云，碼字時吃喝拉撒就要去掉80%，還剩下20%，你覺得你很新鮮，但是人家寫過了，又要去掉10%。最后10%中還有一個問題：在不同的文化背景中，不是所有的話都能說，最后能寫的，估計也就5%左右。一棵樹變成一根棍，甚至一只牙簽。我碼字追求盡可能簡練。在信息大爆炸、文字泛濫成災(zāi)的當(dāng)下，簡練是一種善良，是新時代的人道主義。我的美學(xué)口號是：多余的字一個也不留。至于如何取舍，我定了幾條標(biāo)準(zhǔn)。第一，經(jīng)歷獨特，盡量寫人家沒寫過的。第二，傳授知識，怎么傳授、哪些點說、孰多孰少，我特別用心。第三，大寫別人視而不見、自己掘出的世間規(guī)律。第四，文體力求新穎，著力寫出獨特的文字，那是作家走向永恒的根基。第五，講好故事，增添讀悅，這一點我尤其看重。我做了個統(tǒng)計，在《一凡教授》中，我用了平時發(fā)在網(wǎng)上將近50 個大受歡迎、堪稱精彩的小故事。強(qiáng)調(diào)這一點，是因為中國人擅長講故事，《水滸傳》《西游記》《聊齋志異》等都是世界級的“一千零一夜”，這是中國的一個優(yōu)勢，我們要發(fā)揚(yáng)光大。

李文雯：您覺得故事講得最好的作品是什么呢？

杜青鋼：我認(rèn)為是“三言二拍”。我每次寫作前都讀十幾頁，細(xì)細(xì)地讀。很有意思，每篇有2 個故事體系，先講個簡單的故事，再講個復(fù)雜的。重復(fù)巧妙，銜接自然，起伏跌宕，輕重得體。過渡也是一個重要環(huán)節(jié)。一部作品不可能每一句都精彩，該平淡的平淡，語言力求準(zhǔn)確、生動、有趣，不時新他一穎，努力用最簡潔的文字講好最復(fù)雜的故事。我不太喜歡一次用很多四字成語，常常會改他一個字，但10 個成語中我只能動一個，因為動多了，大家不認(rèn)可就是敗筆；若前后文能托顯我改動很精彩，便是完勝。有時我也把固定詞語顛倒一下。

艾士薇：的確，看您的作品，總覺得有些地方不符合語言規(guī)范。您的語言風(fēng)格有點“怪”，在讀得特別暢快時，突然間蹦出個小石頭，有阻礙感。這種“怪”的語言風(fēng)格是專門設(shè)置的么？

杜青鋼：是的，我經(jīng)常這樣經(jīng)營，法語中有個詞叫étrangeté，也就是陌生化。一個文本如果沒有一點陌生化的東西，太容易讀，它長遠(yuǎn)不了。在具體的創(chuàng)作實踐中，我又提醒自己，陌生化頻率不能高，需要控制，過猶不及。對于讀者而言，現(xiàn)在的陌生可能20 年之后就是熟識了。把握分寸，人類需要不斷陌生化。

艾士薇：還有一點，我覺得很有意思。作為您的學(xué)生，我曾負(fù)責(zé)您小說的編輯工作。您的短篇小說都是通過手機(jī)短信發(fā)送給我，您也說過有不少作品是用手機(jī)寫的。您覺得手機(jī)寫作會不會成為未來的趨勢，還是說只是您個人的習(xí)慣？

杜青鋼：有可能成為一個趨勢。我覺得用手機(jī)寫作有些新穎意思，寫出來也有特點。在手機(jī)上寫，局部把握好，可以隨時修改。用手機(jī)碼字時的心理定式很重要，若我只有一個小時空閑，我就不想其他，不想龐大，我只寫一個點，比如說喝咖啡某一瞬間，兩人的某一段對話。反復(fù)修改后，發(fā)給你編輯，你再返還給我，投在大屏幕電腦上看，宏觀性就出來了，我更清楚該如何加、如何減、如何調(diào)?？梢哉f，那是一套總體的加減乘除法。

四、跨身份：研究者與創(chuàng)作者

艾士薇：目前，學(xué)者作家化與作家學(xué)者化同樣受關(guān)注。很明顯，您屬于學(xué)者作家中的一員。那么，您更愿意將自己的作品視為作家創(chuàng)作還是學(xué)者創(chuàng)作？據(jù)我所知，您的創(chuàng)作生涯和學(xué)術(shù)生涯幾乎是同時開始的，只是頻率有差異而已。

杜青鋼：最初寫作，我真沒想歸類問題。當(dāng)時我覺得，這輩子可能最多寫兩部小說，現(xiàn)在顯然不止了。之后的創(chuàng)作取向可能往虛構(gòu)這方面走，看我的想象能飛到什么地方。我算過一個賬，很多作家比我寫得好，但他們一輩子要寫幾十本書。我20年只寫一部作品，努力拿出最好的自己，應(yīng)該有得一拼。說實話，我沒把自己當(dāng)作家，我只是個碼字的。我寫小說也是某種揚(yáng)長避短，有一天我頓悟了：我的長處不在抽象分析與理性思維，論文專著我可以做得比較好，但不會太好，這不是我的特長，我更擅長形象思維。《毛主席辭世》出版后，法國登出36篇評論，各類引用達(dá)到1300多條，而我在國內(nèi)的論文最多有幾十個人引用。我的特長不在學(xué)術(shù)，不如走另外一條路。但是走另外一條路，并不離棄學(xué)術(shù)，我會把學(xué)術(shù)以更好的形式放進(jìn)文學(xué)，在形象思維中兼顧學(xué)術(shù)。謹(jǐn)舉《字行天下》，測字快失傳了，我如實再現(xiàn)測字的歷史。在《一凡教授》中，我生動闡明了主題學(xué)。天地玄黃，詞語明晰，好多理論本質(zhì)上比較簡單，就那么幾十句話，但有時為了學(xué)術(shù)，我們會定義套定義，解釋得十二分復(fù)雜。我想反過來，簡化弄復(fù)雜的東西。一位法國人曾對我說，拉康愛compliquer la chose，翻譯出來即他愛把事情復(fù)雜化。下一步我想寫《羅蘭·巴特傳》，但現(xiàn)在還不敢動筆，把大師讀透了，我才敢磨墨。對于學(xué)術(shù)，我比較嚴(yán)謹(jǐn)。寫東西，哪怕為了寫朱熹幾句話，我也會查很多資料。我的書看起來很簡單，其實有比較深厚的學(xué)術(shù)支撐，尤其《左岸右岸》，那是我半個世紀(jì)的積累。我為此得到些許好評：沒想到法國文學(xué)還能這么寫，讀時、讀后，我們都很快樂。

李文雯：談到《字行天下》，您如何想到用中國的漢字與人生經(jīng)歷、哲學(xué)思考結(jié)合，并以此為主題？

杜青鋼：因為我自己會測字，有過豐富的測字經(jīng)歷。當(dāng)然，也有一個契機(jī)：那日遇到一個出版社的小頭目，他請我測個字，我把他眼睛都測綠了，測準(zhǔn)了。他建議我寫一本書。我欣然點頭，剛開始只想寫一串測字故事，后來一琢磨，干脆用小說的形式來寫，結(jié)果效果更好。此書已再版，賣了15000冊，接近暢銷書。

李文雯：《左岸右岸》的后記提到了雅俗共賞的問題，我個人在閱讀這本書時也確實從趣味故事中學(xué)到了學(xué)理性知識。您覺得應(yīng)該如何把握文學(xué)創(chuàng)作中雅與俗的關(guān)系？

艾士薇：之所以問這個問題，也是因為您從不避諱說自己是一個很俗的人。

杜青鋼：用小說的形式寫學(xué)術(shù)，更容易做到雅俗共賞。知識分子要寫論文，那是我們的飯碗，是我們的事業(yè)。但我覺得，作為一個稱職的知識分子，一輩子應(yīng)該寫一本深入淺出、雅俗共賞的書。這么想，是易中天給我的啟發(fā)?！兑字刑熘腥A史》現(xiàn)在已經(jīng)賣了幾千萬冊，我們做學(xué)問一本書傳播5000 冊就很多了。誰的影響大，一眼看得出。我這么說，無意否認(rèn)嚴(yán)肅文學(xué)或正統(tǒng)學(xué)術(shù)研究。我只提出一個小要求：大學(xué)者能不能寫一部雅俗共賞的作品？也不用多，五六萬字即可。有些學(xué)者對此不以為然、不屑一顧，他們錯了，論對社會的貢獻(xiàn)，易中天可能比幾百個學(xué)者加起來都大。

艾士薇：您覺得寫一本雅俗共賞的書也算是知識分子責(zé)任？

杜青鋼：對，既是一種社會責(zé)任，也是一種升華。我們做學(xué)問要想影響地球的文明進(jìn)程，就不能只局限于知識分子的圈子，更要面對廣大讀者，努力提高人們的文化素質(zhì)。我認(rèn)為這才是一個知識分子應(yīng)該重點考慮的事。對學(xué)者們來說，這么寫難度更大，那是一個挑戰(zhàn)。寫好了，身價倍增，還可光輝你以前的學(xué)術(shù)。

李文雯：那您寫作時預(yù)設(shè)的讀者范圍是不是更大？包括社會上一些對于法國文學(xué)沒那么了解的人。

杜青鋼：我寫某些書，會充分考慮到讀者，盡可能想讓更多的人喜歡閱讀。但是坦率說，任何人都做不到十全十美。

李文雯：在作者身份之外，您也是龔古爾文學(xué)獎中國評委會的主席，成為如此被認(rèn)可的專業(yè)評審者，是否也得益于您學(xué)者和創(chuàng)作者的雙重身份？

杜青鋼：法國人還比較欣賞我，因為我對法蘭西文學(xué)了解比較全面，頗為透徹。我教法國文學(xué)已有41 個年頭，帶了150 來個碩博士，他們主攻的作家我都要深入了解。幾十年來，我經(jīng)常閱讀法國當(dāng)代作品，量比較大，可以指出作家之間的不同。最關(guān)鍵的是，我自己也在用法語寫小說，親手動筆，感覺大不一樣。

李文雯：看來您的教學(xué)經(jīng)歷也推動了您文學(xué)生涯的發(fā)展。我在這次訪談中能感受到您是一個很好的教導(dǎo)者。

杜青鋼：課堂是我寫作的一眼井，教學(xué)不斷滋潤我的創(chuàng)作。如果說我有偉大的地方，那就是我很善于向?qū)W生學(xué)習(xí)。他們獲得資料的能力很強(qiáng)，尤其碩博士。做論文，我不會一味讓學(xué)生跟著我走，常常是我跟著學(xué)生走。我對自己有個要求，學(xué)生研究而我了解較少的作家，我必須讀一部作家傳記和兩部原文作品。多年堅持下來，我向?qū)W生學(xué)到了很多東西。

李文雯：我看到您開了公眾號、微博號來記錄作品，您有沒有想過到一些新的網(wǎng)絡(luò)聲訊節(jié)目或者視頻平臺與讀者交流、宣傳作品？

杜青鋼：我有高傲的一面，也有很俗的一面。我碼字有兩個目標(biāo)，第一，讓家人生活舒適；第二個目標(biāo)，討時間的喜歡。時間定神看人一眼就是地球上的兩千年，已被看上的，西方有《圣經(jīng)》《荷馬史詩》，亞里士多德、柏拉圖；中國有《易經(jīng)》《道德經(jīng)》《論語》《莊子》，還有“窈窕淑女”。碼字人看世界要有宇宙目光，還要自信，很多時候，人們覺得地球很大，在銀河系中它只是一個點，而且是很小一點；在宇宙中，它連灰塵都算不上。人更渺小，但夜里我們睜開眼，又能看到幾萬個比地球大上億倍的球體，其實每個人都是一個小宇宙。因此我有一種開闊胸懷，要知道地球上什么事都可能發(fā)生，時間隨時將人丟掉、滅除。以一眼2000年為標(biāo)準(zhǔn)，李白、蘇軾、曹雪芹、莎士比亞、雨果等都還有很長的考驗期。時間現(xiàn)在看你是肉，過兩天就把你變成一堆骨頭，再過些時日，連灰都沒有了。世界上最偉大的就是時間，我立志討他老人家的喜歡，與此相應(yīng)，我敬奉文字。如果逮到宣傳作品的機(jī)會，我很榮幸，會努力做好。

艾士薇：跟您訪談的過程中，會發(fā)現(xiàn)您身上的兩面性，一方面是宏闊的宇宙觀，一方面是世俗、微小的念頭。您會發(fā)現(xiàn)人類和地球的渺小，但另一方面您又熱衷具體而微的小事情，例如宣傳書，不回避討論金錢的問題，這一點兒特別有意思。

杜青鋼：關(guān)于這一點，我想說的是，把你熟悉、該做的事干好，你會走向偉大。這可以當(dāng)作一個給年輕人的建議：不要拒斥世俗，把世俗的每個小事做好，你就高雅了。或者這么說，做好每件世俗小事，你就穿越了俗。處世為文還要有所取舍，有所為有所不為。最后說幾句人生策略。承天厚愛，我這一生得到三句話，把它們交給大家：第一，人生要努力；第二，謀事在人成事在天；第三，受到挫折，總結(jié)經(jīng)驗，吸取教訓(xùn)，永遠(yuǎn)把明天看成一個新起點。