龐海塵

中國廣州市與美國劍橋市之間的時(shí)差是12個(gè)小時(shí)，如若不是要采訪歷史學(xué)家沙希利·浦洛基，我想我大概率不會(huì)特地去查詢這一信息。晚上9時(shí)，廣州的天空已是一片深色，原本只有我在的視頻會(huì)議，出現(xiàn)了浦洛基的畫面。與既緊張又疲憊的我不同，浦洛基顯得閑適自在很多。

對(duì)沙希利·浦洛基這一名字感到陌生的讀者，也許會(huì)好奇他的身份。可以加在浦洛基名前的頭銜有很多，他是哈佛大學(xué)的講席教授，也是哈佛烏克蘭研究院院長，但更為大眾熟知的，是他作為《切爾諾貝利：一部悲劇史》作者的身份。

這本書是浦洛基迄今為止銷量最高的一本書，他向讀者呈現(xiàn)了一個(gè)曾被有意掩蓋的真實(shí)故事，也因?yàn)樗奈淖郑膿?dān)憂得到了更大范圍的共情。

發(fā)生在切爾諾貝利的事，只會(huì)發(fā)生在切爾諾貝利嗎？這是在普洛基完成《切爾諾貝利—一部悲劇史》后，被諸多讀者追問最多的一個(gè)問題，直到這也成為他同樣無法停止追問的問題。

四年后，他在《原子與灰燼：核災(zāi)難的歷史》一書中，給出了自己的答案，而答案是否定的。

即便技術(shù)在進(jìn)步，安全標(biāo)準(zhǔn)在提升，國際合作在增強(qiáng)，人類的傲慢與失誤仍如影隨形。核能發(fā)展的危險(xiǎn)性與政治制度和社會(huì)環(huán)境無關(guān)，它的危險(xiǎn)性在于它存在本身。

在今天，浦洛基所思考的不僅是重現(xiàn)過去，還是預(yù)警未來。他想要告知公眾的信息很簡單—核事故還會(huì)再次發(fā)生，核能發(fā)展很危險(xiǎn)，而人類目前并沒有準(zhǔn)備好。

從切爾諾貝利到福島

南風(fēng)窗：你對(duì)核事故的研究興趣是否始于切爾諾貝利事件的發(fā)生，這件事的發(fā)生，如何影響了你作為歷史學(xué)家的研究道路？

浦洛基：首先，我來自烏克蘭，這一事故發(fā)生在烏克蘭，當(dāng)時(shí)烏克蘭是蘇聯(lián)的一部分，所以這件事對(duì)我和當(dāng)時(shí)生活在烏克蘭的許多其他人一樣產(chǎn)生了影響。

這起事故也對(duì)我的學(xué)生產(chǎn)生了影響。我的一些學(xué)生被招募入伍，并被派往切爾諾貝利做清潔工人。那時(shí)，軍隊(duì)承擔(dān)著非常繁重的工作，而大多數(shù)所謂的清掃人也都是軍隊(duì)的人。不過，我的學(xué)生們后來又被征召入伍了。此外，我也有朋友去到那里。這是我個(gè)人經(jīng)歷中非常重要的一部分。

當(dāng)然，我一直對(duì)切爾諾貝利（核事故）實(shí)際發(fā)生的事情感興趣，尤其是考慮到有關(guān)這一事故的原始信息非常有限，因?yàn)椋ㄌK聯(lián)）政府在竭力封閉信息。這不僅是我的興趣所在，也是許多其他人受到事故影響的問題所在。當(dāng)蘇聯(lián)解體，檔案館開始開放時(shí)，我就決定前往檔案館開始這項(xiàng)研究。

南風(fēng)窗：是什么讓你決定開始寫《原子與灰燼：核災(zāi)難的歷史》？

浦洛基：《原子與灰燼》是一本我試圖回答《切爾諾貝利》讀者所提出問題的書。當(dāng)時(shí)，有讀者表示，你寫了這本書真是太棒了，但你認(rèn)為只有蘇聯(lián)政府選擇不公開信息，并參與掩蓋事實(shí)嗎？其他國家的政府呢？西方的政府呢？到目前為止，世界上發(fā)生了六起重大核事故，切爾諾貝利只是其中之一。我的這本書提供了這六起事故的故事，并試圖找出什么是共性，又有哪些不同，不僅是在政府責(zé)任方面，也在于我們作為人類，無論身處什么樣的文化，什么樣的政治制度，什么樣的政治秩序，是如何應(yīng)對(duì)核能這一全球現(xiàn)象的。這就是我在寫這本書時(shí)遇到的關(guān)鍵問題。

南風(fēng)窗：你曾用一本書的篇幅來描述解釋切爾諾貝利事件，你因這本書而構(gòu)建起來的史學(xué)觀，是否影響了你對(duì)整個(gè)人類核災(zāi)難史的認(rèn)知？

浦洛基：在我看來，這種影響大多來自比較。我學(xué)到的一件事是，基本上都是非常聰明的人來設(shè)計(jì)反應(yīng)堆，然后運(yùn)行反應(yīng)堆，并專注于此，這在整個(gè)領(lǐng)域都很明顯，但他們?nèi)匀粫?huì)犯錯(cuò)誤。

每次核事故發(fā)生后，都會(huì)成立一個(gè)專門的委員會(huì)，整個(gè)行業(yè)實(shí)際上都在從這些錯(cuò)誤中吸取教訓(xùn)。然而，即便如此，還是會(huì)繼續(xù)發(fā)生重大的核事故，并且每一起核事故的原因都不同，這讓我明白，我們能夠預(yù)測的事情是十分有限的。對(duì)人類來說，即便擁有最好的、最訓(xùn)練有素的和最有紀(jì)律的人來管理（核電站），由于這一系統(tǒng)太過復(fù)雜，核事故還是會(huì)發(fā)生。這一觀點(diǎn)不是我的發(fā)明，針對(duì)復(fù)雜系統(tǒng)，有一個(gè)專門類別對(duì)此進(jìn)行研究，有一本書叫《常態(tài)性意外》（Normal Accidents）就是關(guān)于這個(gè)的。

在我看來，雖然存在一條學(xué)習(xí)曲線，但我對(duì)整個(gè)行業(yè)得出的結(jié)論是，不管我們學(xué)了多少，它都是一個(gè)過于復(fù)雜的系統(tǒng)，燒水的方式是的如此危險(xiǎn)，我們最好為將來會(huì)發(fā)生的事故做好準(zhǔn)備。這一結(jié)論破壞了將核工業(yè)作為應(yīng)對(duì)氣候變化有效途徑的普遍信念。

每一次重大核事故，都會(huì)對(duì)核工業(yè)產(chǎn)生全球性的負(fù)面影響。雖然福島核事故發(fā)生在日本，但因?yàn)檫@場事故，德國決定無核化。因此，雖然事故是局部的，影響卻是全球性的。如果像切爾諾貝利和福島事故這樣的事再次發(fā)生，可能會(huì)使核工業(yè)的發(fā)展再停滯20至30年。在美國，三哩島核事故發(fā)生時(shí)是70年代末，直到2012年初，他們才批準(zhǔn)了在此之后的第一個(gè)反應(yīng)堆。在切爾諾貝利事故發(fā)生后，蘇聯(lián)已經(jīng)在建的核電站實(shí)際上都停止了。

雖然福島核事故發(fā)生在日本，但因?yàn)檫@場事故，德國決定無核化。因此，雖然事故是局部的，影響卻是全球性的。

這意味著，雖然我們依賴核能作為一種相對(duì)穩(wěn)定的能源，但從公眾對(duì)核事故的反應(yīng)來看，未來二三十年很可能無法實(shí)現(xiàn)。因此，向核工業(yè)投入大量投資的行為，就是在玩政治意義上的輪盤游戲。因?yàn)槿绻耸鹿试俅伟l(fā)生，幾乎可以確信，核工業(yè)將在10年、20年內(nèi)受到強(qiáng)烈反對(duì)。

如果說我學(xué)到了什么，那就是政治制度是什么并不重要，我們作為人類的反應(yīng)或多或少都是一樣的。從政治角度來看，核工業(yè)也是非常危險(xiǎn)和糟糕的。這是一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)很大的行業(yè)。

普通人的敘事權(quán)

南風(fēng)窗：敘事是由敘述者講述的故事，他們并非忠誠的敘事傳遞者。在這一意義上，敘事并非再現(xiàn)過去，而是在解釋過去。在你看來，你是以一種什么樣的視角去撰寫《原子與灰燼》這本書的？

浦洛基：在我看來，從政府機(jī)構(gòu)到國際運(yùn)動(dòng)，再到事件的參與者，不同的力量都有自己的故事要講。對(duì)我來說，這也是我研究中非常重要的一部分，我試圖了解他們?nèi)绾螌?duì)這些事故進(jìn)行不同的敘述。對(duì)我來說非常重要的一件事是，我選擇研究最嚴(yán)重的核事故。

我在書中討論的六次事故中，有五次核事故，從切爾諾貝利事故開始，然后是蘇聯(lián)的克什特姆、英國的溫茨凱爾、美國三哩島和日本福島。但除此之外，我還加了美國在太平洋的比基尼環(huán)礁進(jìn)行的氫彈試驗(yàn)。那是一次軍事事故，但是一次非常重要的事故，因?yàn)樗淖兞耸澜鐚?duì)核武器的看法。

1954年3月試驗(yàn)的第一顆氫彈的當(dāng)量非常大，它影響了更大的地區(qū)，比如當(dāng)?shù)氐脑∶瘢毡緷O民。那時(shí)全球都在報(bào)道這件事，并由此引發(fā)了一場令人震驚的“禁核運(yùn)動(dòng)”。美國政府和核機(jī)構(gòu)都不希望那場事故被曝光，但它確實(shí)影響了人們對(duì)核事故的看法，它塑造了我們今天對(duì)核時(shí)代的態(tài)度。這起事故引出了一種敘事，但這種敘事肯定與政府創(chuàng)造的敘事或政府想要的敘事背道而馳。因此，這個(gè)故事在很大程度上也屬于政府有時(shí)會(huì)試圖壓制的敘事，因?yàn)樗鼈兾巳藗儗?duì)核工業(yè)危險(xiǎn)性的關(guān)注。

南風(fēng)窗：任何研究者都無法完全做到“價(jià)值中立”，你是如何看待你的身份對(duì)你所撰寫的內(nèi)容的影響的？

浦洛基：我認(rèn)為做研究的歷史學(xué)家的任務(wù)之一，是要仔細(xì)閱讀這些敘事，并試圖展現(xiàn)出你所能展現(xiàn)的最好、最平衡的故事畫面。除此之外同樣重要的是，不要接受這樣一種想法—因?yàn)槊總€(gè)人都有自己的利益，不同群體有不同的說法，所以這些說法就都是假的。這些人可能有偏見，但依舊可以說出真相中的重要部分，從這個(gè)意義上講，不要因?yàn)槟橙藢?duì)某個(gè)特定的信息感興趣，就直接拒絕他所說的一切。

我最近讀到一條讀者評(píng)論。他說，采取某種立場并不一定意味著采取錯(cuò)誤立場或以某種方式扭曲現(xiàn)實(shí)。記住這一點(diǎn)很重要。不要拒絕一切，而是應(yīng)該試著把這種敘事放在當(dāng)時(shí)的背景下，了解是什么政治、文化和其他因素影響了事故，這就是歷史學(xué)家要做的事。

南風(fēng)窗：你之前在接受FT采訪時(shí)有提過，歷史由各方書寫，但勝利者有資源壓制其他敘事，并宣傳他們的敘事。在你看來，你的敘事的獨(dú)特性是什么？當(dāng)勝利者掌握無可比擬的話語權(quán)時(shí)，并不在勝利者圈子的其他研究者仍需要堅(jiān)持發(fā)聲的意義是什么？

浦洛基：我對(duì)核事故的興趣始于我個(gè)人的立場，即真正地缺乏權(quán)力，不僅缺乏講述我的故事的權(quán)力，甚至還缺乏了解那里真正發(fā)生了什么的機(jī)會(huì)。所以在蘇聯(lián)解體后，當(dāng)檔案館開放后，我嘗試回到過去，試圖發(fā)現(xiàn)真相，呈現(xiàn)這個(gè)故事。

一方面，這其中存在被壓制的觀點(diǎn)，我也在努力了解那些受核事故影響但并沒有能力去談?wù)撨@種經(jīng)歷的人群正在發(fā)生什么。對(duì)我來說，日本的情況是這樣，有政府的利益，有強(qiáng)大的公司，但因?yàn)槿毡镜拿裰髦贫龋銦o法真正壓制受事故影響的人的聲音。雖然日本政府仍然認(rèn)為日本需要電力、資源，所以擁有核反應(yīng)堆符合國家利益，但是，可能將受此影響的人也在進(jìn)行反擊。這種阻力在我所看到的其他核事故中是不太清楚的，比如1957年發(fā)生在蘇聯(lián)克什特姆的核事故，世界直到30年后才知道它發(fā)生了，30年來，人們一直在掩蓋這起事故。受此核事故影響的人，真的沒有機(jī)會(huì)去談?wù)摪l(fā)生在他們身上的事情。這是一個(gè)最典型的例子，人們的聲音不僅被邊緣化，而且被完全取消。

在這段核事故的歷史中，還有一個(gè)殖民地和帝國的故事，這是我想強(qiáng)調(diào)的。

剩下的事故，比如切爾諾貝利，人們幾乎沒有機(jī)會(huì)立即談?wù)撍?，但幾年后，這個(gè)機(jī)會(huì)來了。在書中，我試圖盡可能多地了解受此核事故影響的人的經(jīng)歷，尤其是那些處在殖民地或半殖民地狀態(tài)的人，比如布拉沃城堡事故。受此影響的人當(dāng)然不會(huì)說英語，他們也沒有成熟的機(jī)會(huì)在以后講述自己的故事。又比如蘇聯(lián)的情況，在克什特姆，很多人既不是俄羅斯人，也不是斯拉夫人，他們是巴什基爾人和韃靼人。所以，那些不會(huì)說俄語的群體，出于社會(huì)原因和文化原因，他們以某種方式推進(jìn)議程的機(jī)會(huì)非常有限。我所看到的一個(gè)有趣的現(xiàn)象是，從處理事故后果的政府的角度來看，美國政府更容易對(duì)付當(dāng)?shù)氐耐林用瘛R紹爾群島原住民，而不是美國人自己。對(duì)于蘇聯(lián)政府來說，與巴什基爾和韃靼村莊打交道要比與俄羅斯村莊打交道容易得多，因?yàn)檫@些群體被邊緣化了，并不享有真正的權(quán)利或具備反擊能力。所以，當(dāng)他們接到命令—你必須撤離，你沒有權(quán)利問任何問題，他們只有服從。

因此，在這段核事故的歷史中，還有一個(gè)殖民地和帝國的故事，這是我想強(qiáng)調(diào)的。對(duì)我來說，關(guān)鍵是要真正提升那些在核事故發(fā)生時(shí)，沒有機(jī)會(huì)談?wù)摰娜说慕?jīng)驗(yàn)的重要性。

南風(fēng)窗：在你可以拿到的浩如煙海的信息中，你是如何篩選信息的，篩選標(biāo)準(zhǔn)是什么？

浦洛基：在書中我沒有涉及的一件事是，我沒有對(duì)任何技術(shù)和科學(xué)問題做出任何判斷，因?yàn)槲覜]有資格這樣做。作為歷史學(xué)家，我是從政治和文化的角度來看待這些事故的。我所想的，是作為社會(huì)中的具體的人，我們?nèi)绾螒?yīng)對(duì)這些事故。剩下的就是盡可能多地獲取相關(guān)文件，并在此基礎(chǔ)上做出判斷。

當(dāng)事情發(fā)生時(shí)，我們歷史學(xué)家真正能提供的，是記者們報(bào)道事件一段時(shí)間后，我們會(huì)有一個(gè)視角，也有足夠的時(shí)間和空間來觀察事情如何發(fā)展。我們按時(shí)間順序看待事實(shí)，并將其置于政治和文化背景中，然后做出判斷。需要強(qiáng)調(diào)的是，這仍取決于我們個(gè)人的判斷。但作為歷史學(xué)家，我們所擁有而其他人可能沒有的，是從歷史長線看問題的能力和對(duì)背景更好的理解。

請(qǐng)告知我風(fēng)險(xiǎn)

南風(fēng)窗：在這本書中，我們總能看到在核事故真正顯露之前，無論是管理者還是技術(shù)員都有一種信念感，即“我們是安全的”，或是“這只是一次小意外”。在你看來，他們?yōu)槭裁磿?huì)有這種錯(cuò)覺，這種“自大”是不是人類在嘗試駕馭能力之外事物的一種自我洗腦？

浦洛基：關(guān)于傲慢最好的例證，應(yīng)該是英國的溫茨凱爾大火核事故，這里有英國的主要核設(shè)施。當(dāng)意外發(fā)生時(shí)，現(xiàn)場工作人員甚至沒有通知高層發(fā)生了什么，直到核事故得到控制前幾個(gè)小時(shí)。他們的想法是，讓政客或官僚，或其他任何人參與進(jìn)來都沒有意義，沒有人能幫助他們，因?yàn)樗麄冇心芰?，有專業(yè)知識(shí)。他們是周圍最聰明的人。這可能是展現(xiàn)與知識(shí)相伴而生的傲慢最為極端的例證，這種認(rèn)為你是房間里最聰明的人的想法會(huì)讓人失明。他們非常相信一切都經(jīng)過了檢查，例如在切爾諾貝利，整個(gè)行業(yè)都相信反應(yīng)堆不會(huì)爆炸。這意味著他們在冒險(xiǎn)。

就像開車，你本來按照規(guī)定速度行駛，比如每小時(shí)65英里，現(xiàn)在你把它變成70英里，什么都沒發(fā)生，你的速度越來越快，然后升至75英里，再到80英里，又一次什么都沒發(fā)生。這會(huì)讓你更加相信未來不會(huì)發(fā)生任何事，但此刻意外發(fā)生了，因?yàn)槭聦?shí)證明，在80英里的速度下，這輛車出現(xiàn)了一些特殊問題，再加上事實(shí)上的巧合—黑夜、雨水以及其他因素，共同造成了一場大車禍。

這意味著我們必須以有效的方法來真正控制核工業(yè)中正發(fā)生的事情，以及讓真正的局外人，而不僅僅是作為控制系統(tǒng)一部分的內(nèi)部人參與其中。在理想情況下，它不僅必須獨(dú)立于行業(yè)，還必須獨(dú)立于政府，這就是訣竅。因?yàn)檎凶约旱姆▌t和利益，并不一定與公眾利益一致。無論出于何種原因，不管是發(fā)展核工業(yè)，還是地緣政治經(jīng)濟(jì)因素，政府都準(zhǔn)備對(duì)一些違規(guī)行為視而不見。

南風(fēng)窗：你在書中提到，遭受核事故影響的各國都經(jīng)歷了一個(gè)“學(xué)習(xí)”的過程，特別是在切爾諾貝利事件發(fā)生后。然而，福島事件仍是發(fā)生了，也有專家預(yù)測在2036年之前很可能還會(huì)有核事故發(fā)生。你是否同意一種觀點(diǎn)，即人類在這一領(lǐng)域的學(xué)習(xí)是一種被動(dòng)型的學(xué)習(xí)—只有當(dāng)核事故發(fā)生時(shí)，重大改變才會(huì)發(fā)生，只有在那時(shí)，利益相關(guān)者才不得不直視問題所在。

浦洛基：我們能看到，每次核事故發(fā)生后都會(huì)產(chǎn)生一種學(xué)習(xí)行為，但在全球范圍內(nèi)并沒有太大變化發(fā)生。一些國家，像德國一樣實(shí)現(xiàn)了無核化，但其他國家，比如法國，基本上是在加倍發(fā)展它的核能。在英國，即便不是加倍，但肯定會(huì)繼續(xù)發(fā)展。

我在書中的論點(diǎn)既不是要支持核能發(fā)展，也不是要關(guān)閉核設(shè)施。我的論點(diǎn)是，這很可能是一個(gè)非常危險(xiǎn)的行業(yè)，是人類迄今為止發(fā)明的最危險(xiǎn)的“燒水”方式。

每個(gè)人最大的希望是新一代反應(yīng)堆的到來，即模塊化反應(yīng)堆（Modular Reactor）。它們應(yīng)該比我們現(xiàn)在擁有的核反應(yīng)堆更安全，因?yàn)槭堑谝粋€(gè)專門為生產(chǎn)電能而建造的反應(yīng)堆。我們今天在世界上擁有的每一個(gè)反應(yīng)堆，它最初的設(shè)計(jì)目的都是軍事目的，無論是用于生產(chǎn)核武器燃料還是為一些核潛艇提供動(dòng)力。比如切爾諾貝利的石墨反應(yīng)堆，是為了用來生產(chǎn)金屬钚。許多人希望這種情況會(huì)改變，這將使核能重回正軌。

我不是物理學(xué)家，不能說這是真是假。但作為歷史學(xué)家，我可以說，每一項(xiàng)新技術(shù)，都會(huì)經(jīng)歷試錯(cuò)期和事故期。比如說蒸汽機(jī)，即便是現(xiàn)在被認(rèn)為非常安全，基本上也經(jīng)歷過一次又一次的爆炸。在核時(shí)代的頭幾十年，世界上發(fā)生的核事故比現(xiàn)在多得多。因此，現(xiàn)實(shí)地說，也許這是一項(xiàng)神奇的技術(shù)，它將在未來拯救核能，核能將拯救我們。但我可以說，在這之前，還會(huì)有更多的與新技術(shù)有關(guān)的核事故發(fā)生，因?yàn)榫蜁?huì)是這樣，即使是比核反應(yīng)堆簡單得多的系統(tǒng)也會(huì)經(jīng)歷這樣的階段。從長遠(yuǎn)來看，我會(huì)更加樂觀，但這并不代表我現(xiàn)在悲觀，只是說從新技術(shù)的短期發(fā)展來看，這就是現(xiàn)實(shí)。

南風(fēng)窗：在我看來，你和諾蘭都是很擅長講故事的人。在《奧本海默》上映后，諾蘭曾被多次問到一個(gè)問題，即科學(xué)家對(duì)意外研發(fā)出可能導(dǎo)致嚴(yán)重后果的新技術(shù)，應(yīng)該承擔(dān)多少責(zé)任？諾蘭化解掉這些追問的方式，是說他拍這部電影不是為了傳達(dá)什么信息，只因?yàn)樗且粋€(gè)引人入勝的故事。我很好奇你是否想要傳遞一些信息？

浦洛基：我在書中的論點(diǎn)既不是要支持核能發(fā)展，也不是要關(guān)閉核設(shè)施。我的論點(diǎn)是，這很可能是一個(gè)非常危險(xiǎn)的行業(yè)，是人類迄今為止發(fā)明的最危險(xiǎn)的“燒水”方式。如果人類想在未來指望核能，便要認(rèn)清一個(gè)事實(shí)，即未來一定會(huì)有核事故再次發(fā)生。如果并沒有為此做好準(zhǔn)備，那么基本上我們還沒有真正準(zhǔn)備好承擔(dān)與核工業(yè)相關(guān)的風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)檫@一風(fēng)險(xiǎn)不僅是技術(shù)風(fēng)險(xiǎn)，也是政治風(fēng)險(xiǎn)。當(dāng)下一次核事故再次發(fā)生時(shí)，它很可能會(huì)阻止或減緩核工業(yè)的發(fā)展，并影響人類對(duì)核工業(yè)未來的所有計(jì)劃，包括應(yīng)對(duì)氣候變化、經(jīng)濟(jì)發(fā)展，以及制定過的任何其他計(jì)劃。這一論點(diǎn)是我對(duì)核問題和氣候變化辯論的貢獻(xiàn)。

和諾蘭不同，我有一條想要傳遞的消息—當(dāng)你做出決定時(shí)，這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)就已經(jīng)形成了，如果你要冒險(xiǎn)，我希望這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)能被告知。