徐則臣 何 平 李徽昭 等

一、鄉(xiāng)村能更好地幫助你理解生命

高山（淮陰師范學(xué)院）：今天這個(gè)話題非常應(yīng)景，我大概了解一下，我們四個(gè)人青少年時(shí)代都在農(nóng)村呆過(guò)，然后都奔赴城市，在這個(gè)過(guò)程中完成了求學(xué)，走上不同的文學(xué)之路。這個(gè)話題當(dāng)中包含了四個(gè)關(guān)鍵詞，鄉(xiāng)村、城市、文學(xué)，還有一個(gè)是穿越。我們就圍繞這四個(gè)話題展開(kāi)。第一個(gè)，鄉(xiāng)村生活對(duì)我們文學(xué)道路到底有什么樣影響？我們能不能從這個(gè)話題先開(kāi)始？先請(qǐng)徐則臣老師談?wù)劇?/p>

徐則臣（《人民文學(xué)》）：鄉(xiāng)村、城市、文學(xué)、穿越，這是四個(gè)大詞，也是文學(xué)里最重要的幾個(gè)詞。我談一點(diǎn)個(gè)人感受。我是村里長(zhǎng)大的，放了好多年的牛，所有農(nóng)活都會(huì)干。所以現(xiàn)在談到農(nóng)村，很多人奇怪你啥都懂，我說(shuō)這東西不是學(xué)的，在這個(gè)環(huán)境里自然而然你就會(huì)，插秧、割麥、推磨、放牛等等，農(nóng)活就那些。過(guò)去覺(jué)得生活在鄉(xiāng)村，跟城市孩子比，吃了不少苦，虧了，但一寫作 ，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)你占了很大的便宜。這個(gè)世界有兩塊，一塊是鄉(xiāng)村，一塊是城市，缺了任何一塊這個(gè)世界都是不完整的。鄉(xiāng)野是人類起步的地方，城市是我們追求的生活環(huán)境。但這不是單行道，不是說(shuō)追求城市生活就無(wú)法回頭了。但是現(xiàn)在我們城市化變成了一個(gè)單行道，進(jìn)城以后，鄉(xiāng)村那些東西就全甩掉了。從健康人生、健康生活角度來(lái)說(shuō)，鄉(xiāng)村非常重要，跟自然、跟生命是聯(lián)結(jié)在一塊的，跟天、跟地是聯(lián)結(jié)在一塊的。

文學(xué)特別強(qiáng)調(diào)一個(gè)東西，豐潤(rùn)和彈性。如果你的小說(shuō)里沒(méi)有風(fēng)景、沒(méi)有自然，小說(shuō)會(huì)變得干、硬，缺少?gòu)椥浴Ｒ坏┯辛孙L(fēng)景描寫，有了大自然，小說(shuō)就會(huì)特別靈動(dòng)。大地上有河流、抬頭有高天流云，半空里有鳥叫，見(jiàn)過(guò)動(dòng)物也流眼淚，經(jīng)歷過(guò)這些以后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，鄉(xiāng)村的確非常豐富。18歲以后，我離開(kāi)鄉(xiāng)村，一直到現(xiàn)在，20多年過(guò)去了，我經(jīng)常產(chǎn)生回到鄉(xiāng)村的沖動(dòng)。在城市里面是什么感覺(jué)呢？我舉個(gè)例子，馬致遠(yuǎn)《天凈沙·秋思》描述的是，枯藤老樹(shù)昏鴉、小橋流水人家；城市是另一個(gè)世界，鋼筋水泥混凝土，高樓大廈咖啡館。大家把兩組放一塊比較，你覺(jué)得哪一個(gè)更有詩(shī)意？哪一個(gè)更是我們想要的健康自然的生活？在哪里人可以更放松，把自己過(guò)得像一個(gè)人一樣？大家可以感受出來(lái)。這也是為什么今天我們要去農(nóng)家樂(lè)、去郊游，要帶孩子，哪怕到一個(gè)草坪上，城市高樓叢林間的一小塊草坪上，去支一個(gè)帳篷，讓孩子坐在草地上，其實(shí)就是這個(gè)道理。

鄉(xiāng)村能幫助你更好地理解生命。不僅是人的生命，是人的生老病死，還有其他各種生命。小時(shí)候我放牛，從一個(gè)很小的還在吃奶的牛犢開(kāi)始訓(xùn)練，那會(huì)兒小牛沒(méi)有穿鼻眼，控制它不太容易，只有一個(gè)夾板套在它嘴上，如果它要犯起倔來(lái)，你可能是控制不住。某一天我放?；丶遥S昏的時(shí)候，一人一牛往家走，突然小牛跑起來(lái)，根本抓不住韁繩，我摔倒在地上，被拖得老遠(yuǎn)，最后還是把韁繩給放了，小牛犢就一路狂奔。小牛跑了幾節(jié)地才停下來(lái)，我在后面跌跌爬爬地追上，發(fā)現(xiàn)它圍著一頭母牛在打轉(zhuǎn)，發(fā)出的叫聲就跟小孩哭聲一樣。我家的小牛犢很遠(yuǎn)聞到了母牛的味道，以為是它的媽媽，所以老遠(yuǎn)地追過(guò)來(lái)，到了近前發(fā)現(xiàn)不是，就圍著母牛一直在打轉(zhuǎn)哀鳴。真是像小孩一樣哭。

那是我第一次看到牛流眼淚。牛眼本來(lái)就大，眼淚溢出來(lái)，像個(gè)放大鏡，眼睛變得更大了。大而無(wú)辜，大而悲傷。我不知道大家，尤其農(nóng)村來(lái)的孩子，見(jiàn)沒(méi)見(jiàn)過(guò)牛流淚，我那是第一次看到，一直到現(xiàn)在我都記得，真是歷歷在目，那場(chǎng)景從我整個(gè)童年的背景中凸顯出來(lái)。我想那個(gè)時(shí)候，這個(gè)牛給我上了一課，生命課。無(wú)論牛還是人，情感是一樣的。也是因?yàn)檫@個(gè)，我的小說(shuō)寫到動(dòng)物，從來(lái)不會(huì)下狠手，寫人我也不會(huì)下狠手。我相信人有善良一面，動(dòng)物也有善良一面，所以不愿意下狠手。我也想到莫言老師說(shuō)過(guò)，說(shuō)寫人怎么寫出復(fù)雜性？好人當(dāng)壞人寫，壞人當(dāng)好人寫，把自己當(dāng)有罪的人來(lái)寫。特別有道理。人或一個(gè)生命的豐富性，就在這里，一個(gè)再好的人，內(nèi)心也會(huì)有一些不那么干凈的東西。而一個(gè)壞人，內(nèi)心里也會(huì)有好的東西。一旦你能把自己當(dāng)成一個(gè)罪人，你會(huì)懷著反思之心、懺悔之心、感恩之心，你對(duì)世界的看法就會(huì)是另一個(gè)樣子，而不是老子天下第一，我說(shuō)的全對(duì)，這個(gè)世界糟蹋成這樣，全是你們的錯(cuò)，跟我沒(méi)關(guān)系。我想一個(gè)作家如果能做到這一點(diǎn)，起碼不會(huì)是一個(gè)讓人討厭的作家。能不能寫好另說(shuō)，起碼你會(huì)覺(jué)得這家伙還真誠(chéng)，他在面對(duì)生命、面對(duì)另一個(gè)人時(shí)，會(huì)給他充分的尊嚴(yán)。而尊嚴(yán)恰恰是文學(xué)非常重要的一個(gè)品質(zhì)。好作家一定是要給自己筆下任何一個(gè)生命足夠的尊嚴(yán)。所以我想，鄉(xiāng)村對(duì)我來(lái)說(shuō)的確是非常重要，它在我寫作之初或者說(shuō)沒(méi)寫作之前已經(jīng)給我上了一課。我就先說(shuō)這些，城市我們一會(huì)兒再聊。

二、城鄉(xiāng)中間地帶，包含了很多未知的可能

高山：下面有請(qǐng)何平老師，談?wù)勊壑械幕蛭膶W(xué)中的鄉(xiāng)村。

何平（南京師范大學(xué)）：我也是在鄉(xiāng)村長(zhǎng)大的。我不是一個(gè)敏銳的小說(shuō)家，感受力可能不如則臣。但每次說(shuō)到鄉(xiāng)村，我會(huì)想，鄉(xiāng)村究竟給我現(xiàn)在做的這些事情，包括我的審美、趣味和喜好，帶來(lái)一個(gè)怎樣的影響？剛才則臣講到鄉(xiāng)村生活，插秧啊、割麥呀、掰玉米呀，我都經(jīng)歷過(guò)。我比則臣大十歲，可能是參加生產(chǎn)隊(duì)的最后一批人。在座的人對(duì)生產(chǎn)隊(duì)可能都沒(méi)有任何記憶，就是集體勞動(dòng)。我當(dāng)時(shí)還是孩子，跟老弱病殘算一類叫三等工，就是一般成人一天可以拿10分工，年輕女性可以拿7分工，然后老弱病殘包括孩子可以拿3分工。生產(chǎn)隊(duì)勞動(dòng)，我現(xiàn)在一說(shuō)到還能感受身體的記憶。

則臣談到鄉(xiāng)村詩(shī)意甚至唯美的一些東西，也包括那種對(duì)生命深刻的理解，我現(xiàn)在也知道則臣小說(shuō)里的生機(jī)、愛(ài)和勇氣，它來(lái)源于哪兒。鄉(xiāng)村記憶其實(shí)很復(fù)雜，我們現(xiàn)在有一個(gè)壞毛病，就是把鄉(xiāng)村極盡美化。我記得俄羅斯作家普寧有一句話：莊稼抵及門檻的憂郁而詩(shī)意的童年。我們審美的養(yǎng)成，鄉(xiāng)村的植物、動(dòng)物、氣候啊，人與人的相處方式等等，都是鄉(xiāng)村帶來(lái)的。

我的鄉(xiāng)村勞動(dòng)記憶就是插秧，夏天最熱的時(shí)候，到水里面去，那種水幾乎要沸騰的感覺(jué)。所以就我個(gè)人而言，對(duì)鄉(xiāng)村其實(shí)是一個(gè)逃離的過(guò)程。比如說(shuō)我當(dāng)時(shí)念書的動(dòng)力來(lái)源，實(shí)質(zhì)來(lái)源于鄉(xiāng)村勞動(dòng)的苦與累，特別是夏天和冬天要到地里去。高中畢業(yè)時(shí)，是80年代，那時(shí)農(nóng)村先富階層叫萬(wàn)元戶，農(nóng)村最早一批富起來(lái)的人。我當(dāng)時(shí)就想，考不上高中也挺好，回家種棉花，種成萬(wàn)元戶也挺光榮。但后來(lái)我記得回去以后，家里人就把我趕到地里去了，去掰玉米。夏天的玉米地密不透風(fēng)的，大中午的，在里面掰玉米。我記得整個(gè)手臂都被密密的玉米葉子劃出一道一道傷痕，汗水就浸在傷痕里面。我姑父是一個(gè)生產(chǎn)隊(duì)長(zhǎng)，他說(shuō)服氣了吧，還是回去念書吧？然后我說(shuō)還是回去念書吧，所以后來(lái)又去接著念書。

從鄉(xiāng)村走出去，到縣城讀高中，然后到南京讀大學(xué)，畢業(yè)后又到縣城教書，教十年又回到南京，最后留在城市。城鄉(xiāng)旅行，不同階段的鄉(xiāng)村記憶折疊。雖然現(xiàn)在生活在南京，但我拖著個(gè)鄉(xiāng)村的影子。

高山：下面請(qǐng)李徽昭老師，講一下鄉(xiāng)村對(duì)你的影響，或者文學(xué)與鄉(xiāng)村的關(guān)系。

李徽昭（揚(yáng)州大學(xué)）：這個(gè)對(duì)話題目是我定的，則臣老師交代的任務(wù)，當(dāng)時(shí)很為難，因?yàn)轭}目是非常重要的事情，正如小說(shuō)首先吸引人的是題目，比如《北上》《耶路撒冷》《王城如海》都是非常好的題目，題是頭，目是眼睛，沒(méi)有頭，沒(méi)有眼，一切都空了，頭和眼不清晰不出彩，也很麻煩。講座對(duì)話和小說(shuō)一樣，題目非常重要。徐老師下任務(wù)時(shí)，我正好開(kāi)車出去，將黑的半路上，匆匆忙忙想到的。我首先想到從鄉(xiāng)村到城市的相關(guān)問(wèn)題，后來(lái)還想從鄉(xiāng)村談到現(xiàn)在很火的元宇宙問(wèn)題。但想想看，還是要接點(diǎn)地氣，不要飛到天上去。

鄉(xiāng)村跟城市是我們這一代必定要經(jīng)驗(yàn)的兩個(gè)空間，經(jīng)驗(yàn)是最有意義的，正如剛才何老師說(shuō)的鄉(xiāng)村經(jīng)歷，苦和累都是經(jīng)驗(yàn)性的。沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)，你感受不到你的生命跟這個(gè)世界的關(guān)系。所以從鄉(xiāng)村到城市，其實(shí)是改革開(kāi)放40年中國(guó)變化最大的地方，就是逐漸城市化了。我們切身感受到從鄉(xiāng)村泥土地里拔出來(lái)，進(jìn)入城市，現(xiàn)在又難以離開(kāi)的這樣一種青春經(jīng)歷。但現(xiàn)在在城市，我們是城市人嗎？這是我們要思考的。我們現(xiàn)在在淮安，恰好處在鄉(xiāng)村到大城市的中間地帶，它和北京、上海這些國(guó)際性大都市都不一樣。像上海，現(xiàn)在基本上沒(méi)有原來(lái)的那種鄉(xiāng)村了，即便寶山、青浦這些地方，也都城市化了，還有蘇南城鄉(xiāng)之間的那種界限也不是很明顯?；窗睬∏√幱卩l(xiāng)村跟城市的中間地帶，淮陰師院更是處于城鄉(xiāng)結(jié)合部，而且淮師孩子大概70%左右來(lái)自于鄉(xiāng)村到城市過(guò)渡的中間地帶。我想這個(gè)題目，某種意義上會(huì)有一點(diǎn)契合淮師的某種氣質(zhì)。恰恰在這種中間地帶，我認(rèn)為它包含了很多未知的可能。所以想到這個(gè)題目，是我個(gè)人的一點(diǎn)思考。

另一方面，則臣老師小說(shuō)也呈現(xiàn)出由鄉(xiāng)村到城市的一種非常明顯的變化。他早期小說(shuō)不少寫的就是鄉(xiāng)村或鄉(xiāng)鎮(zhèn)。大概近二十年前，記得我去蘇州西山玩，看到太湖小島中非常田園的景象，就給則臣發(fā)了個(gè)信息，我說(shuō)我讀到你小說(shuō)《鵝橋》里面那種田園意境了。文學(xué)是敏感的，鄉(xiāng)土田園那種寂靜是古典的，鄉(xiāng)村的耳朵也是古典的，你聽(tīng)不到城市這么多的噪音；鄉(xiāng)村的眼睛也是古典的，你看不到今天這么多的璀璨燈光。所以在蘇州西山時(shí)，我眼睛看的、耳朵聽(tīng)的，覺(jué)得都和《鵝橋》里面描寫得非常像，這就是我們夢(mèng)想的鄉(xiāng)村田園，這個(gè)鄉(xiāng)村才承載著一種美好。當(dāng)然，任何時(shí)候，生活總是美好跟不美好的交織，文學(xué)要表現(xiàn)美好跟不美好之間的那種張力，或者也是城市與鄉(xiāng)村的張力，一定要有張力，單純的好，單純的美，單純的不好，單純的丑，恰恰喪失了張力性。早期則臣小說(shuō)里有不少古典意境的鄉(xiāng)村，但近幾年你可以看到他關(guān)注點(diǎn)轉(zhuǎn)移到城市了，《王城如?！贰兑啡隼洹烽_(kāi)始呈現(xiàn)出北京跟世界，以及所有城市間的一種張力關(guān)系。印度城市、紐約跟大北京間的，那種非常有意味的或迎合、交集，或回應(yīng)、抗拒的張力關(guān)系。所以徐則臣小說(shuō)里，呈現(xiàn)出鄉(xiāng)村跟城市間非常有意味的變化。

第三點(diǎn)，從我個(gè)人經(jīng)驗(yàn)來(lái)說(shuō)，好像有時(shí)不大好意思說(shuō)我是農(nóng)村孩子，特別是進(jìn)城工作以后，似乎有點(diǎn)自卑的樣子。當(dāng)然有些人會(huì)特意彰顯，說(shuō)我是農(nóng)村人，以顯示某種獲得。過(guò)去鄉(xiāng)村城市分隔非常明顯，那時(shí)候如果有一個(gè)城市戶口會(huì)是了不得的事。我印象非常深，我家有個(gè)親戚，在農(nóng)村算是很有錢的，九幾年吧，他初中畢業(yè)后，他爸爸興沖沖地就給他買了個(gè)城市戶口。而這個(gè)城市口僅僅是掛名，他沒(méi)法去城市工作，人還在鄉(xiāng)村種地，但也好像成為了城里人。不過(guò)，悲催的是，他們買完戶口不久，城鄉(xiāng)戶籍就放開(kāi)了，由此可見(jiàn)我們這代人經(jīng)歷的這種城鄉(xiāng)巨變。從我自己來(lái)講，也是放過(guò)牛，栽過(guò)秧，割過(guò)麥子，做過(guò)這些農(nóng)活等等。剛才何老師說(shuō)，悶熱天氣鉆進(jìn)玉米地掰玉米棒，這些鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)大體是相同的。但這樣的鄉(xiāng)村經(jīng)歷，可能現(xiàn)在農(nóng)村孩子很少再有，爸爸媽媽舍不得你們?nèi)ジ赊r(nóng)活，你們可能回家也是躺在床上玩手機(jī)，大多是獨(dú)生子女，很寶貝的。那時(shí)候我們家里兄弟姐妹三四個(gè)，都要到田里干活，我插秧插得應(yīng)該說(shuō)非常棒，十四五歲就是一個(gè)很好的勞力。這是鄉(xiāng)村經(jīng)歷問(wèn)題。

再跟大家分享一下，我在日本看到的鄉(xiāng)村。好幾年前，受惠于工作，我公務(wù)到日本山梨縣山區(qū)里，滿眼非常清澈的流水，還有養(yǎng)眼的小橋、青山、稻田。坐新干線沿途所看到的，真是理想中的田園美景。這里并不是說(shuō)我要贊美某一文化，而是我眼睛所看的另一種鄉(xiāng)村現(xiàn)實(shí)。日本朋友問(wèn)我感受，我說(shuō)仿佛回到故鄉(xiāng)一般，這個(gè)故鄉(xiāng)其實(shí)就是我們每個(gè)人可能期望回到的那種理想田園。當(dāng)然，這是我一個(gè)外來(lái)者所看到的，如果生活在那里久了，我想肯定也會(huì)感到乏味、寂寞、孤獨(dú)。四年前我訪學(xué)再去日本，呆了整整六個(gè)月，我也知道了跟眼睛所看的理想鄉(xiāng)村差異所在，就是鰥寡孤獨(dú)，非常悲催地生活在鄉(xiāng)村?，F(xiàn)在日本一些邊遠(yuǎn)鄉(xiāng)村，房子已經(jīng)沒(méi)人要，完全空置在那里，而且有的老人死在房子里很久都沒(méi)人知道。甚至城市也是如此，我朋友圈有個(gè)學(xué)術(shù)交流群，是在日本的中國(guó)學(xué)者組建的，有一天群里說(shuō)一位成就非常大的數(shù)學(xué)史學(xué)者，死在房間很久沒(méi)人知道，朋友還是親人來(lái)訪，敲門敲不開(kāi)，報(bào)警才發(fā)現(xiàn)老人死在里面了，這就是老齡社會(huì)現(xiàn)象。有時(shí)候我也在想，我們鄉(xiāng)村再過(guò)20年、30年會(huì)怎么樣，也會(huì)山美水美，青山白云藍(lán)天，田園牧歌一般吧。

實(shí)際上，無(wú)論是什么意義上的鄉(xiāng)村，經(jīng)驗(yàn)經(jīng)歷很重要。我想我們的孩子無(wú)論是不是出身鄉(xiāng)村，都與鄉(xiāng)村存在某種關(guān)系，因?yàn)猷l(xiāng)村始終是中國(guó)最廣泛的存在。上海北京這樣的大城市，它其實(shí)是中國(guó)的花瓶，也面臨某種危機(jī)，非常擁擠，生活成本也高，盡管機(jī)會(huì)很多，但人的壓力非常大。像則臣老師住在北京，非常豪華的海淀核心區(qū)域，房?jī)r(jià)都是10萬(wàn)一平的。10萬(wàn)塊錢你在鄉(xiāng)村可以蓋一個(gè)房子，但在大城市連個(gè)衛(wèi)生間都買不到。當(dāng)然，則臣老師已經(jīng)沒(méi)有一般的那種壓力了。所以，我覺(jué)得大家要多多關(guān)注鄉(xiāng)村，我們年輕人，你到鄉(xiāng)村去看，跟當(dāng)?shù)厝送酝?，跟老人去聊聊天，到田里面干一些活，你的?jīng)驗(yàn)體會(huì)是不一樣的，社會(huì)認(rèn)知和人生體驗(yàn)都很不同。國(guó)家現(xiàn)在談鄉(xiāng)村振興，地方機(jī)構(gòu)也有鄉(xiāng)村振興局，這意味著鄉(xiāng)村以后是中國(guó)未來(lái)20年發(fā)展的核心所在，也是你們奉獻(xiàn)成長(zhǎng)、奮斗理想之所在。這是我個(gè)人片面觀點(diǎn)，肯定有很多不到位的地方，請(qǐng)大家多多批評(píng)指正。

三、如果能把中關(guān)村看清楚，你就能把中國(guó)看清楚

高山：三位老師對(duì)鄉(xiāng)村都有不同的印記，非常深刻。我就記得我也是從漣水坐七八個(gè)小時(shí)的汽車，到南京讀大學(xué)，從鄉(xiāng)村懵懵懂懂進(jìn)了城市。大家起初都是想逃離鄉(xiāng)村，逃離鄉(xiāng)村后，就像何老師說(shuō)的，到世界去，再回故鄉(xiāng)。到世界去的第一步就是從鄉(xiāng)村到城市。就像魯迅20年代的鄉(xiāng)土小說(shuō)，都是離開(kāi)故鄉(xiāng)、在城市寫就的。那么城市對(duì)于各位老師，你們的城市生活也好，或者文學(xué)生涯也好，到底有什么意義和影響？

徐則臣：鄉(xiāng)村生活當(dāng)然也有不好的地方。我小時(shí)候也特別煩干一些活兒，比如割麥子，天特別熱，麥芒扎胳膊，扎出全是些紅點(diǎn)點(diǎn)，沾了水刺疼。插秧是往后退插，一眼望不到頭，腰一直弓著，沒(méi)地方坐，要坐只能一屁股坐泥水里。還有推磨?，F(xiàn)在孩子可能都不知道推磨是怎么回事。早上4點(diǎn)被薅起來(lái)推磨，那時(shí)候我才知道走路是可以睡著的。都說(shuō)走路是沒(méi)法睡著的，真困了你會(huì)發(fā)現(xiàn)啥時(shí)候都可以，我就眼睛閉著跟個(gè)驢似的圍著磨轉(zhuǎn)，憑著本能在走，一邊推磨一邊睡覺(jué)。這是農(nóng)活里我覺(jué)得最痛苦的三件事。從生活的角度，鄉(xiāng)村的確是我們都想逃離的。都想過(guò)好日子。但從文學(xué)的角度，鄉(xiāng)村它的確有非常重要的品質(zhì)，缺了這個(gè)，文學(xué)是不完整的。但在今天，城市可能是我們面臨的更重要的生活現(xiàn)實(shí)和文學(xué)現(xiàn)實(shí)。

我不了解剛才徽昭老師說(shuō)取這個(gè)對(duì)話題目的意義。我想他不僅是讓我們來(lái)談?wù)勎覀兊泥l(xiāng)村或城市的生活經(jīng)驗(yàn)?？赡芩粗氐氖腔谖覀儗?duì)現(xiàn)實(shí)認(rèn)知。世界就分出兩塊，一個(gè)是鄉(xiāng)村的，一個(gè)是城市的，這是國(guó)內(nèi)的。如果從全球角度，那就是國(guó)內(nèi)的和國(guó)際的。這兩塊是我們的根本處境，或者我們面對(duì)的基本現(xiàn)實(shí)。文學(xué)要處理這兩塊，怎么辦？有個(gè)詞叫穿越。從它出發(fā)又不拘泥于它，你必須要穿越過(guò)去，而不能深陷這個(gè)泥潭出不來(lái)。就事論事，在今天，無(wú)論你寫什么鄉(xiāng)村，如果缺少一個(gè)城市的參照，你這個(gè)鄉(xiāng)村肯定有問(wèn)題。同樣，城市如果沒(méi)有一個(gè)鄉(xiāng)村背景，你就不知道這個(gè)城市從哪里來(lái)的，它現(xiàn)在為什么會(huì)變成這樣。我在很多場(chǎng)合談到北京，因?yàn)橄鄬?duì)熟悉，我在北京生活20年了。對(duì)這個(gè)城市我不敢說(shuō)有多了解，但從各個(gè)角度去審視它，我會(huì)說(shuō)，北京雖然是一個(gè)現(xiàn)代乃至后現(xiàn)代的國(guó)際化大都市，但它跟紐約跟倫敦、巴黎是完全不一樣的。你可以把那些城市從美國(guó)，從英國(guó)、法國(guó)的版圖上摳出來(lái)，單獨(dú)來(lái)打量這個(gè)城市的城市性，它是自足的，它完全可以自圓其說(shuō)。你就盯著這個(gè)城市說(shuō)這個(gè)城市，你說(shuō)的大差不離，不至于太離譜。北京不一樣，如果你把北京從960萬(wàn)平方公里的版圖上摳出來(lái)單獨(dú)看，你說(shuō)的永遠(yuǎn)不是一個(gè)無(wú)限接近真實(shí)的北京。北京周邊有巨大的遼闊的野地，它沒(méi)法脫離周圍的鄉(xiāng)村。去過(guò)北京的人都知道，你不可能一下子跳進(jìn)這個(gè)都市里，你從邊上往里走，你會(huì)發(fā)現(xiàn)越過(guò)一大片鄉(xiāng)村一大片野地。在這片野地里，在鄉(xiāng)村低矮的房子中間，崛起這個(gè)非?，F(xiàn)代的魔幻般的城市。這個(gè)城市是建立在鄉(xiāng)村的基礎(chǔ)上，它與鄉(xiāng)村形成了極有意味的關(guān)系。

這個(gè)城市的運(yùn)行，靠的不僅是城市人、北京人，還有大部分的來(lái)自于外地的鄉(xiāng)村人。如果你把這些人全部抽離掉，整個(gè)北京就會(huì)變成一個(gè)空城，它可能會(huì)失去運(yùn)行的能力。十幾年前，我第一次在北京過(guò)年，沒(méi)經(jīng)驗(yàn)，沒(méi)提前準(zhǔn)備菜，到了除夕發(fā)現(xiàn)沒(méi)得吃了，買不著菜了，周圍賣菜的全回去了，只好吃快餐，大過(guò)年的跑外邊吃快餐，有意思不？

還有一個(gè)例子，真實(shí)的，我寫進(jìn)了長(zhǎng)篇小說(shuō)《王城如?！防铩Ｒ粋€(gè)朋友，我記不清誰(shuí)跟我講的，他們家有個(gè)保姆，一直帶著孩子。過(guò)年了保姆回老家，沒(méi)告訴孩子就回去了。不能讓孩子知道，否則孩子肯定不讓保姆走。孩子突然發(fā)現(xiàn)后，開(kāi)始哭鬧，天翻地覆地找保姆，找不著，就在家里沒(méi)完沒(méi)了地哭。沒(méi)辦法，大年初一，兩口子帶著孩子坐飛機(jī)跑到保姆家那個(gè)城市，再打車去保姆家的縣城，在縣城找了個(gè)酒店，從村里把保姆接到酒店來(lái)，孩子才消停。這是一個(gè)貌似極端的例子，事實(shí)上就這樣，離開(kāi)了鄉(xiāng)村一部分人，城市離開(kāi)了鄉(xiāng)村，它基本上就癱瘓了。所以在中國(guó)，無(wú)論北京、南京，還是上海，都離不開(kāi)鄉(xiāng)村。今天考慮中國(guó)的問(wèn)題，無(wú)論經(jīng)濟(jì)如何發(fā)展，第二大經(jīng)濟(jì)體，看起來(lái)非常光鮮輝煌的數(shù)字，我們都必須想想背后還有什么，背后還應(yīng)該有一個(gè)什么樣的參照。

所以對(duì)于文學(xué)、對(duì)于寫作者來(lái)說(shuō)，我們要同時(shí)睜開(kāi)兩只眼，一只眼盯著鄉(xiāng)村，一只眼盯著城市。你看不清楚鄉(xiāng)村，你就不能準(zhǔn)確地知道現(xiàn)在中國(guó)城市為什么會(huì)這樣。如果你盯不好城市，你也很難搞清楚現(xiàn)在鄉(xiāng)村為什么是這個(gè)樣子。兩者間是共生的，互為因果。文學(xué)要做的就是要把我們生活的基本處境給展示出來(lái)。在鄉(xiāng)村和城市之間，文學(xué)要從這頭到那頭，從那頭到這頭穿越。如果說(shuō)我們真的想了解中國(guó)現(xiàn)實(shí)，我建議大家去找一些非常鄉(xiāng)村的作品去看，然后再找非常城市的作品去看，再找既有鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)又有城市經(jīng)驗(yàn)的作者寫的小說(shuō)去看，你就能感覺(jué)得到哪些鄉(xiāng)村是豐厚是有可能性的，哪些城市是有背景、有來(lái)路的。

這些年我的寫作，為什么老盯著中關(guān)村這個(gè)地方寫？中關(guān)村在中國(guó)是非常特殊的一塊區(qū)域，在海淀區(qū)。不是徽昭兄說(shuō)的那樣豪宅，我也買不起。中關(guān)村、海淀的確有那樣的豪宅，不止10萬(wàn)，還有20萬(wàn)一平的，可以想象一下哈。中關(guān)村這個(gè)地方很復(fù)雜性。它聽(tīng)起來(lái)是個(gè)村，其實(shí)是中國(guó)的硅谷，電腦城。當(dāng)然這個(gè)硅谷現(xiàn)在似乎也沒(méi)有那么重要了，尤其是盜版碟、電子軟件這些東西都可以網(wǎng)購(gòu)以后，這個(gè)地方的地位已經(jīng)慢慢開(kāi)始下落了。很多商界大佬都在那一塊。你很難想象那些看上去陳舊的樓群里出了多少引領(lǐng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的先驅(qū)。這地方也是高教區(qū)，北大、清華、人大、北外、北航、北理工、北京語(yǔ)言大學(xué)全在中關(guān)村這一塊，還有中科院。說(shuō)它是中國(guó)的大腦，好像也沒(méi)有任何問(wèn)題。有人就說(shuō)，中南海是中國(guó)心臟，中關(guān)村是中國(guó)的大腦。白領(lǐng)、高官、外國(guó)人，同時(shí)還有很多藍(lán)領(lǐng)、黑領(lǐng)，甚至無(wú)領(lǐng)者，社會(huì)各個(gè)階層，中關(guān)村都有。這些年我基本上就盯著它看。能把中關(guān)村看清楚了，就能把中國(guó)社會(huì)各個(gè)階層看得比較清楚，也就能把中國(guó)、把中國(guó)人看清楚。我寫了很多有關(guān)中關(guān)村的小說(shuō)，不僅僅因?yàn)槲疑钤谥嘘P(guān)村，也是因?yàn)橹嘘P(guān)村的確有某種標(biāo)本意義。

高山：我插一句，徐老師，你能結(jié)合具體作品，比如《跑步穿過(guò)中關(guān)村》來(lái)談?wù)劇?/p>

徐則臣：我的很多小說(shuō)，基本上全在這里。不僅是《跑步穿過(guò)中關(guān)村》《西夏》《我們?cè)诒本┫嘤觥?，包括《王城如海》等很多小說(shuō)，涉及的大都是這個(gè)區(qū)域，就因?yàn)樗A層分布極其復(fù)雜，復(fù)雜到難以用幾句話概括出來(lái)。它就是城市與鄉(xiāng)村之間的那種復(fù)雜關(guān)系。你很難說(shuō)中國(guó)鄉(xiāng)村、中國(guó)城市就是什么，因?yàn)閮烧咧g是犬牙交錯(cuò)在一塊的，一個(gè)要自我確立為主體，必須有可靠的他者存在。中關(guān)村就是這樣的地方。

當(dāng)然現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)生巨大的變化。我2002年剛到北京讀書時(shí)，北大附近能看到很多賣盜版光盤的，還有很多辦假證的，今天很難見(jiàn)到了。歷史一閃而過(guò)。就是那樣一個(gè)環(huán)境，有陽(yáng)光就有陰影的區(qū)域，有正大光明走在路上的，就有走在陰影里、躲在天橋底下的，湊過(guò)來(lái)小聲問(wèn)你，要盜版碟嗎？所有人共同組成了中關(guān)村的階層生態(tài)。這樣一個(gè)生態(tài)，既是鄉(xiāng)村的，又是城市的。我個(gè)人寫作上，我覺(jué)得的確受惠于碰巧生活在這個(gè)地方。像北大清華那樣的教授，中科院德高望重的老先生，還有IT白領(lǐng)、高科技這幫人，滿大街外國(guó)人，還有五湖四海攜帶不同背景的藍(lán)領(lǐng)甚至無(wú)領(lǐng)的工人，都生活在這里。我原來(lái)住的一棟樓，一層有十戶人家。因?yàn)槿藛T流動(dòng)特別大，很多居民會(huì)把房子租出去。那時(shí)候還有電梯工，我經(jīng)常跟電梯工聊天，進(jìn)來(lái)一個(gè)人或走出一個(gè)人，我就小聲問(wèn)電梯工，這是誰(shuí)呀？電梯工說(shuō)她也不認(rèn)識(shí)。我說(shuō)你天天在這里你都不認(rèn)識(shí)？不知道，每天都有人搬進(jìn)搬出。一個(gè)房間可以租給好幾個(gè)人，一戶人家能住十幾人。一個(gè)房間被隔成幾塊，擠滿上下鋪，中間掛個(gè)簾子，比學(xué)生宿舍還要擠。就是那樣一個(gè)情況，每天天南海北地跑過(guò)來(lái)討生活，不如意就離開(kāi)，鐵打的營(yíng)盤流水的兵。

這些人大部分都來(lái)自遼闊的鄉(xiāng)村。你要知道他們的故事，你就要了解中國(guó)各個(gè)地方的情況。雖然我寫了很多小說(shuō)，人物都來(lái)自花街，這個(gè)花街其實(shí)也是代號(hào)，分屬不同省份，散落在中國(guó)不同角落。所以我覺(jué)得是我碰巧了，遇到中關(guān)村這個(gè)非常好的可供以文學(xué)的方式來(lái)考察的樣本，北京的、中國(guó)的郵票大小的地方，鄉(xiāng)村和城市是在這里握上了手、接上了頭。當(dāng)然北京并非全都西裝革履、窗明幾凈、一塵不染。我寫過(guò)麻辣燙攤子。那時(shí)候工資特別低，窮得不行，每天晚飯就跟著一幫人混在一塊吃，吃麻辣燙，很便宜的那種，接觸了那么多人，瞎聊，每個(gè)人都有不同故事。后來(lái)就寫了《北京西郊故事集》。

四、不同樣本，構(gòu)成了文學(xué)馬賽克般的城市書寫

高山：何平老師可以從都市、城市生活對(duì)于批評(píng)的意義談?wù)劇?/p>

何平：我沿著剛才則臣的話講。我同意則臣的觀點(diǎn)，就是中國(guó)的復(fù)雜性，中國(guó)的城鄉(xiāng)之間有很大差距，中國(guó)的城市往往有遼闊的鄉(xiāng)村背景?？梢耘e個(gè)例子，比如說(shuō)，我們現(xiàn)在一般認(rèn)為王安憶影響最大的小說(shuō)是《長(zhǎng)恨歌》，但王安憶對(duì)上海的理解，絕對(duì)不止《長(zhǎng)恨歌》這一部小說(shuō)，就是《長(zhǎng)恨歌》巨大的影響掩蓋了王安憶對(duì)上海這個(gè)城市復(fù)雜性的呈現(xiàn)。像《富萍》《紀(jì)實(shí)與虛構(gòu)》《我愛(ài)比爾》啊，包括她最近的一些小說(shuō)，呈現(xiàn)不同時(shí)代的上海。所以《長(zhǎng)恨歌》這個(gè)標(biāo)簽，其實(shí)掩蓋了王安憶對(duì)上海都市復(fù)雜性的認(rèn)識(shí)。王安憶小說(shuō)，從參與現(xiàn)代上海城市建構(gòu)的資源來(lái)看，它有各種來(lái)路，像浙江寧波、紹興這一路，像蘇北那塊過(guò)來(lái)的，還有山東等地的“解放的一代”。所以確實(shí)如則臣所說(shuō)，中國(guó)城市與各地傳統(tǒng)，包括中國(guó)鄉(xiāng)村間的關(guān)系，特別復(fù)雜。

1990年代城市文學(xué)，寫北京的邱華棟是一個(gè)代表。邱華棟當(dāng)年小說(shuō)最多的場(chǎng)景是酒吧和舞廳。我們可以發(fā)現(xiàn)邱華棟去捕捉1990年代北京城市特征時(shí)，他沒(méi)有去寫北京那些常規(guī)的“京味兒”的東西。作為一個(gè)闖入者，看到的最新鮮部分就是酒吧和舞廳。所以說(shuō)，一個(gè)特別有趣的現(xiàn)象，邱華棟最早產(chǎn)生影響的小說(shuō)是《上海文學(xué)》發(fā)表的《手上的星光》。上海，這個(gè)中國(guó)現(xiàn)代大都市敏感到邱華棟小說(shuō)的都市性。則臣有部分小說(shuō)以中關(guān)村周邊區(qū)域作為樣本展開(kāi)。從這里，他觀察到各階層的人。其實(shí)就是城市空間不同的的面向，就像上海的城市空間，有和古典中國(guó)有聯(lián)系的部分，有外灘記憶，也有浦東。北京當(dāng)然也是這樣一個(gè)復(fù)雜的空間，中關(guān)村與北京老城的差異。拆開(kāi)這個(gè)城市，作家取樣是取哪一個(gè)地方的，決定了他的城市性。

像則臣小說(shuō)寫到各類人在中關(guān)村的這個(gè)城市空間，它可以包容各種各樣的人。就像《王城如?！罚锩姘莞鞣N各樣的可能性，各種各樣的人與生存方式。而鄉(xiāng)村往往很難有這樣這種復(fù)雜的可能性，也沒(méi)有這么多的瞬時(shí)、及時(shí)的豐富變化。我這幾年主持《花城》的《花城關(guān)注》欄目，做一個(gè)“八城記”的主題。我想關(guān)注沒(méi)有鄉(xiāng)村記憶的青年人如何寫城市的問(wèn)題。我找了八個(gè)青年作家，寫寫臺(tái)南、香港、廣州、上海、北京、沈陽(yáng)、西安和南京八座城市的人與事。這八個(gè)小說(shuō)家都沒(méi)有鄉(xiāng)村記憶，最起碼生活在揚(yáng)州和嘉興這樣小型城市里面。事實(shí)上，每一個(gè)城市都有由來(lái)，有它的傳統(tǒng)的。我以這八位小說(shuō)家的文學(xué)城市作為樣本，就觀察兩個(gè)東西，一是，沒(méi)有鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)的年輕作家怎樣寫城市？二是，在不同作家的理解里，如何寫自己的城市？所以，剛才則臣講的問(wèn)題很重要。一個(gè)作家的寫作，他會(huì)選擇怎樣的東西，他會(huì)感受到什么東西。比如80后小說(shuō)家朱婧生活在南京，她的《先生，先生》寫南京這個(gè)亦新亦舊的城市，一個(gè)做古典文學(xué)研究的老教授如何安放自己的生活。則臣這批70后作家，可能是社會(huì)轉(zhuǎn)型中特別特殊的一代人，他們往往有兩棲文化背景，既有原來(lái)鄉(xiāng)村的底色，又在城市展開(kāi)了他們的生命成長(zhǎng)。但即便有著共同的代際經(jīng)驗(yàn)，我們的研究還是要回到作家個(gè)體，要警惕用一代人、一群人、一類人去概括一個(gè)作家的個(gè)體經(jīng)驗(yàn)和審美創(chuàng)造。

高山：請(qǐng)徽昭老師談?wù)?，從鄉(xiāng)村到城市，比如向《耶路撒冷》里面有花街，有到世界去，然后又回故鄉(xiāng)，從這些點(diǎn)，可以碰撞碰撞。

李徽昭：改革開(kāi)放四十多年，城市鄉(xiāng)村之間一直是撕扯糾纏?；叵脒@么多年中國(guó)城市進(jìn)程，其實(shí)有很多觀念誤區(qū)、概念誤區(qū)。我們現(xiàn)在用英文講城市，一般都用City這個(gè)詞，其實(shí)英文里跟City相關(guān)相近的詞非常多，象Urban、Downtown都是，包括歐洲很多城市概念，其實(shí)跟我們理解的完全不同的。所以，從概念上來(lái)說(shuō)，我們本土文化視角的城市到底指什么？這可能是一個(gè)問(wèn)題。鄉(xiāng)村概念也一樣存在誤區(qū)，我們現(xiàn)在講鄉(xiāng)村，你想到的英文詞是啥？就是Village，是吧，大家習(xí)以為常的就是這個(gè)詞，實(shí)際上還有很多，包括相近的Coutryside等，而且歐美的鄉(xiāng)村認(rèn)知也和我們不一樣。所以，要在世界視角下，回到我們的文化語(yǔ)境中去談、去看這個(gè)鄉(xiāng)村和城市，在這個(gè)意義上認(rèn)知鄉(xiāng)村和城市的復(fù)雜性，否則就會(huì)簡(jiǎn)單化，就會(huì)包含偏見(jiàn)。其實(shí)中國(guó)古代的城和市是不同的。市是市坊，是市場(chǎng)，城是那個(gè)皇城，居住、行政辦公的地方，美國(guó)也大多是商業(yè)中心在郊外，而我們現(xiàn)代城市其實(shí)大多是市場(chǎng)與居住辦公等混在一起了，這個(gè)我不太懂，就是直觀感受。有時(shí)我上課會(huì)問(wèn)孩子們，談到城市你最先想到的是什么，他們都說(shuō)首先就是高樓大廈，就是大商場(chǎng)高鐵地鐵?，F(xiàn)在如果一個(gè)城市有地鐵，似乎就不得了，火車、地鐵、機(jī)場(chǎng)似乎就是高等級(jí)城市的標(biāo)配。記得則臣老師一個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)《夜火車》，里面就寫到一個(gè)城市通火車了，大概是二十年多前淮安通火車的事。

徐則臣：1998年。

李徽昭：對(duì)，通火車成為這座城市非常重要的一件事，為什么，其實(shí)就是大型現(xiàn)代交通帶來(lái)的速度，城市跟外部的有效聯(lián)結(jié)，是時(shí)空的轉(zhuǎn)換。我們現(xiàn)在經(jīng)常會(huì)說(shuō)卷這個(gè)詞，這個(gè)詞跟英文進(jìn)化Evolution這個(gè)詞密切相關(guān)，它背后的觀念或者動(dòng)力是什么？就是求新、求變，這其實(shí)是我們現(xiàn)在城市的核心問(wèn)題?，F(xiàn)在大家都離不開(kāi)手機(jī)，但用一個(gè)手機(jī)三年你就討厭了，就想換新手機(jī)，是不是?你們自問(wèn)一下，這是不是求新啊，求新求快求變，普通火車現(xiàn)在已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后，要高鐵才行，這是城市化相伴隨的非常深切的問(wèn)題。但請(qǐng)問(wèn)，這樣的城市化是不是存在誤區(qū)呢？剛才何老師說(shuō)中國(guó)城市有本土性，每個(gè)城市都有它獨(dú)有的生態(tài)，但到底有多少本土性，這是值得追問(wèn)的。實(shí)際上西方城市本土性可能更強(qiáng)，你到巴黎、威尼斯去看看。前些年則臣跑過(guò)歐美非常多的城市，兩本護(hù)照都用完了，他對(duì)歐洲城市的體驗(yàn)是非常豐富的，所以他的小說(shuō)里才會(huì)有那么多城市間的書寫、映照和互文。這些年，我也走馬觀花看了不少國(guó)外城市，像倫敦、巴黎、紐約、莫斯科，你去看看，不要只是Tour這樣浮光掠影的觀光，你在當(dāng)?shù)刈“朐拢驇讉€(gè)月、一年這樣，到市場(chǎng)街道學(xué)校人群中去深度感受一下，你的城市認(rèn)知會(huì)很不一樣，這樣你才能知道當(dāng)?shù)厝说娜粘討B(tài)，才知道他們想什么，他們跟城市的關(guān)系是什么樣的，才能建立你的城市觀念。

城市就得都是高樓大廈、大馬路嗎？我不贊成這種發(fā)展模式。我曾經(jīng)聽(tīng)說(shuō)，蘇北某個(gè)市，我不點(diǎn)名啊，在“十三五”規(guī)劃還是“十二五”規(guī)劃里提出來(lái)，要建50座還是100座100米以上高樓，或者200米以上高樓。為什么要建高樓，目的是什么，是不是適合你，這些它不管，它認(rèn)為高樓就是發(fā)達(dá)城市標(biāo)志。馬路也修得非常寬，過(guò)個(gè)馬路要走很久，甚至要繞很遠(yuǎn)。這樣的城市，它給我們生活帶來(lái)方便了嗎？你到歐美看一下，真正高樓大廈很多、馬路很寬的城市有多少。所以，我們的城市認(rèn)知有很多偏見(jiàn)和誤區(qū)。我們現(xiàn)在都喜歡去萬(wàn)達(dá)廣場(chǎng)、吾悅廣場(chǎng)這樣的大型商場(chǎng)，這個(gè)空間里你感受到的是什么？這個(gè)空間跟你的關(guān)系是什么？它確實(shí)很便捷，似乎很現(xiàn)代，但它只是一種商業(yè)消費(fèi)模式，年輕人去這些地方就想吃海底撈、吃火鍋，是不是？另一點(diǎn)就是，我們孩子現(xiàn)在大都是重口味，被重口味所誘惑，重口味成為跟這個(gè)城市空間的重要關(guān)系，但這個(gè)口味全國(guó)所有城市是不是一樣？重口味就是一種口味，你們的味覺(jué)已經(jīng)被簡(jiǎn)化了，你找不到你的味覺(jué)跟這個(gè)城市更多更深的關(guān)系。所以到底要什么樣的城市，我們得思考一下。當(dāng)然現(xiàn)在很難再返回那個(gè)寂靜的鄉(xiāng)村，那種自然狀態(tài)，我也不希望你們回到那個(gè)狀態(tài)，但我們要去審視、去思考，在棲身的這個(gè)城市里，如何建構(gòu)我們真正的生活。那些重口味、高樓大廈，那些不經(jīng)思考的快速地抵達(dá)一個(gè)地方，是不是抵達(dá)了你生命最終所要抵達(dá)的地方，這可能是非常有意思有意義的問(wèn)題。

剛才徐老師講到有關(guān)城市書寫的作品，《王城如?！贰兑啡隼洹返鹊?。這兩個(gè)文本中的城市其實(shí)是不一樣的?！兑啡隼洹穼懥撕芏嘣谕獯蚱吹娜酥鼗匦〕鞘?，小城市隱含的某種地方性可能就是像我們淮安，就是花街、運(yùn)河，里面有很多這樣的城市符號(hào)?！锻醭侨绾！穼懙氖潜本歉蛩写蟪鞘芯o密關(guān)聯(lián)的網(wǎng)絡(luò)結(jié)構(gòu)中的北京，是世界潮流中的北京。在這兩個(gè)城市之間，你可以發(fā)現(xiàn)，他非常敏銳地書寫了北京大城市與淮安這樣三線小城市某種非常隱秘的反差。現(xiàn)在他住北京，很忙事也很多，但只要有機(jī)會(huì)還是想回淮安看看，為什么？這個(gè)城市對(duì)他形成了非常有意味的密切的文化關(guān)聯(lián)。他在北京生活的時(shí)間很長(zhǎng)了，家也在那里，但北京是不是就是他傾心所屬之地呢？我不知道，也沒(méi)問(wèn)過(guò)他。但我相信，某種意義上，從淮安出發(fā)的小城市認(rèn)知，已經(jīng)對(duì)他構(gòu)成了血脈相連的文化關(guān)系。

現(xiàn)在想想，我們這代人跟城市的關(guān)系可能是不可逆轉(zhuǎn)的，城市給予我們很多，反過(guò)來(lái)也可以說(shuō)，城市也害我們很多。害我們哪里？可能就是讓我們喪失了原先的那種與鄉(xiāng)土田園相關(guān)的本真。但可能本真喪失的意義也就在這里，你走向世界、到世界去的過(guò)程，可能就意味著你要喪失這些，你要迷失這些，迷失，你才要回到故鄉(xiāng)，回到淮安，你才能找到一個(gè)心靈的起點(diǎn)，這可能是我們今天解讀城市、閱讀文學(xué)需要思考的一個(gè)重要問(wèn)題。

五、耶路撒冷，就是一些秘密愿望的代名詞

高山：圍繞鄉(xiāng)村城市、文學(xué)穿越，三位老師分享了一些切身經(jīng)驗(yàn)。我把自己讀《耶路撒冷》的感受分享一下，這個(gè)小說(shuō)的形式我特別感興趣，而作為城市名字，耶路撒冷包含了很多宗教歷史等文化內(nèi)涵。我讀的時(shí)候總有一些問(wèn)題，就覺(jué)得把它作為小說(shuō)名字，背后好像總有些東西，是不是有意收藏起了與耶路撒冷有關(guān)的許多內(nèi)容，我不知道我是讀偏了還是什么。

李徽昭：我先插一句，高老師說(shuō)到《耶路撒冷》這個(gè)小說(shuō)，我建議孩子們都讀一讀。某種意義來(lái)講，這部長(zhǎng)篇對(duì)世界和當(dāng)下生活的闡述非常深刻。我記得哈佛大學(xué)王德威先生曾在人民大學(xué)一次活動(dòng)上特別提到這部小說(shuō)。表面上看，他要寫一個(gè)遙遠(yuǎn)的宗教中心，實(shí)際上是寫我們這代人的心靈史。在我原來(lái)的小說(shuō)觀念里，曾認(rèn)為這部小說(shuō)故事性很弱，但其實(shí)這恰恰是它的特點(diǎn)?，F(xiàn)代小說(shuō)，故事情節(jié)已不太重要，作為思想載體，這部小說(shuō)承載的世界、人生、人性、死亡等諸多問(wèn)題，已經(jīng)非常深刻。所以故事性的弱化，恰恰是世界、人性、命運(yùn)等思想性的強(qiáng)化，是長(zhǎng)篇小說(shuō)結(jié)構(gòu)的強(qiáng)化。從現(xiàn)在來(lái)看，這部小說(shuō)可能是他最重要的作品。特別是淮師孩子，你們讀了后，會(huì)發(fā)現(xiàn)一些特別有意味的空間、風(fēng)景，你在淮安會(huì)覺(jué)得很熟悉。

徐則臣：我們都知道耶路撒冷這個(gè)城市。一看到這個(gè)題目，很多人以為它是一個(gè)宗教題材小說(shuō)。做活動(dòng)時(shí)，經(jīng)常會(huì)有信教的朋友望文生義地過(guò)來(lái)參加，一買好多本，說(shuō)要送給教友。我就實(shí)話實(shí)說(shuō)，不是寫宗教信仰。寫的是信仰，信仰和宗教信仰不是一回事。我向來(lái)敬重理想主義者，有所信，有所執(zhí)，人生篤定。這個(gè)東西今天變得比較稀缺了。年輕時(shí)我們都有理想，都會(huì)想我要如何如何。但一進(jìn)入社會(huì)，被摧殘一番后，那個(gè)初心可能就沒(méi)了。我們有各種理由屈服于現(xiàn)實(shí)，向領(lǐng)導(dǎo)妥協(xié)，向單位妥協(xié)，向身邊人妥協(xié)，向金錢、權(quán)力和榮譽(yù)妥協(xié)，向恐懼本身妥協(xié)，然后初心開(kāi)始像花朵一樣逐漸凋謝，最后連自己都認(rèn)同了這種消失。我對(duì)一個(gè)人的基本信任，是建立在這個(gè)人是否擁有所謂的初心。如果一個(gè)人能一直不忘初心，這不是政治意義上的初心，而是他的理想信念，如果他能一直持有這個(gè)信念，我覺(jué)得這就是個(gè)值得尊敬的人，是一個(gè)理想主義的人。

寫這小說(shuō)的一個(gè)前提，是因?yàn)槲覀?0后這代人無(wú)論在文學(xué)領(lǐng)域還是其他領(lǐng)域，一直飽受詬病，大家覺(jué)得這幫人年齡不小了，但難當(dāng)大任，都是扶不起來(lái)的阿斗，辜負(fù)了社會(huì)對(duì)我們的期許。很長(zhǎng)時(shí)間這一直是我的疑問(wèn)，這代人真的就完了嗎？有一天我下了地鐵繼續(xù)往前走，就在想，是不是這代人真的就不行了?；蛘呶覀兣袛嘁粋€(gè)人行和不行，最終靠的是什么？當(dāng)然靠他已經(jīng)做出了什么，也靠以后他可能做出來(lái)什么。只要這個(gè)人沒(méi)死，我們就不能對(duì)他蓋棺定論。如果有可能，這個(gè)可能性在哪里？我覺(jué)得建立在他的抱負(fù)上、理想上。如果這個(gè)理想尚未泯滅，尚在心中盤踞，還在草蛇灰線地運(yùn)行，那么他就還有希望。

某段時(shí)間里可能會(huì)被壓抑遮蔽，但終究會(huì)擦亮且大放光芒，這就是信仰。耶路撒冷是什么？表面是小說(shuō)中的初平陽(yáng)要去耶路撒冷留學(xué)，但可能它就是一個(gè)象征，就是一個(gè)人、一代人內(nèi)心里隱秘的愿望，揮之不去的執(zhí)念。就這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，每個(gè)人內(nèi)心里都要有個(gè)耶路撒冷，念念不忘，必有回響。

學(xué)生：徐老師說(shuō)到小橋流水人家和鋼筋水泥混凝土的差異性，關(guān)涉到文學(xué)性問(wèn)題，另外兩個(gè)老師也說(shuō)到鄉(xiāng)村在振興，說(shuō)到鄉(xiāng)村受城市影響等，所以會(huì)不會(huì)隨著時(shí)代發(fā)展，自然這個(gè)詞會(huì)增加更多內(nèi)涵，豐富了它原來(lái)的意義，比如說(shuō)會(huì)延伸出城市自然或現(xiàn)代自然這些新興詞語(yǔ)，就是說(shuō)會(huì)在城市森林中產(chǎn)生出城市自然這樣鋼筋水泥混凝土的描寫，會(huì)豐富城市自然的文學(xué)性。

徐則臣：這個(gè)問(wèn)題非常好，給我非常好的一個(gè)反思機(jī)會(huì)。如果今天所有鄉(xiāng)村都消失了，我們變成一個(gè)城市中國(guó)，像國(guó)外那樣，那么城市化以后，那個(gè)自然是一個(gè)鄉(xiāng)村的自然還是一個(gè)城市自然？這個(gè)思考非常有意義，很有價(jià)值。我很認(rèn)同你的問(wèn)題，我們的確已經(jīng)面臨如何在城市文學(xué)背景下談自然，或者說(shuō)我們?cè)谡勛匀坏臅r(shí)候，它已經(jīng)不再是單純鄉(xiāng)村意義上的自然。但也存在這么一個(gè)問(wèn)題，即自然作為鄉(xiāng)土文學(xué)一個(gè)關(guān)鍵詞，在文學(xué)史上已然形成一個(gè)相對(duì)自足和獨(dú)立的意義生成系統(tǒng)。比如剛才說(shuō)的“枯藤老樹(shù)昏鴉，小橋流水人家”，如果讓你寫一篇萬(wàn)字論文，你的所有材料幾乎都不可能涉及城市，因?yàn)槲覀兊奈膶W(xué)史提供了大量已經(jīng)被文學(xué)化的意象，這是中國(guó)鄉(xiāng)土文學(xué)發(fā)展到現(xiàn)在的一個(gè)十分重要的成果。但我說(shuō)“鋼筋水泥混凝土，高樓大廈咖啡館”時(shí)，你會(huì)覺(jué)得它們背后空空蕩蕩，你很難找到充分的論據(jù)去闡釋它。也就是說(shuō)，這些詞匯、這些意象，大部分還是社會(huì)學(xué)、建筑學(xué)、物理學(xué)意義上的詞匯，還沒(méi)有被充分文學(xué)化。你能想到的比如說(shuō)波德萊爾、本雅明，還有國(guó)外寫城市的作家喬伊斯、安·別雷、E.L.多克托羅、唐·德里羅、帕慕克等，很好，但遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。跟“枯藤老樹(shù)昏鴉”比，它的數(shù)據(jù)庫(kù)要小得多。這不是說(shuō)城市文學(xué)就寫得一定差，而是說(shuō)我們?cè)趯懗鞘袝r(shí)，很多詞匯、很多表達(dá)還沒(méi)有被充分地文學(xué)化，它還沒(méi)有形成一個(gè)強(qiáng)大的意義闡釋空間，沒(méi)有形成一個(gè)足夠大的數(shù)據(jù)庫(kù)。包括你剛才提到的自然，我們今天城市自然和城市綠地，我們?nèi)绾慰此?？這個(gè)綠地跟大自然里自然生長(zhǎng)的野草是不是一回事？我們看它的時(shí)候，你產(chǎn)生出的聯(lián)想，那個(gè)審美感受，它的意義，你闡述的沖動(dòng)源于哪里？我覺(jué)得兩者還是有區(qū)別的。

所以，對(duì)于作家、批評(píng)家來(lái)說(shuō)，我們可能應(yīng)該做一件事，就是如何將城市里的大自然納入到城市文學(xué)的闡釋中去。在鄉(xiāng)村，我們建一個(gè)別墅、一群別墅，非?，F(xiàn)代化的生活，它又如何能有效而和諧地融入我們所謂的自然或大地的文學(xué)系統(tǒng)里去闡釋。我想這兩個(gè)都是重要的問(wèn)題。我也想請(qǐng)教一下何教授。這也是我的一個(gè)大問(wèn)題。我們?nèi)绾伟旬?dāng)下越來(lái)越現(xiàn)代化的鄉(xiāng)村生活，整體上給它文學(xué)化。

何平：我們寫鄉(xiāng)村自然，它有了一個(gè)龐大的傳統(tǒng)。中國(guó)普遍鋪開(kāi)的城市化，也就這四十年，正處在城市生產(chǎn)的中間過(guò)程，怎樣把鋼筋水泥這一個(gè)城市精神美化，其實(shí)是剛剛開(kāi)始的過(guò)程。剛才則臣說(shuō)的一句話特別好，就是這個(gè)城市數(shù)據(jù)庫(kù)才開(kāi)始做，不像鄉(xiāng)村那些自然傳統(tǒng)，已經(jīng)是有大量?jī)?nèi)存的數(shù)據(jù)庫(kù)，你可以隨意使用，里面已經(jīng)形成了一個(gè)很龐大的邏輯族群。當(dāng)我們寫城市，這些沒(méi)經(jīng)過(guò)文學(xué)化、審美化、藝術(shù)化，它還是正在生產(chǎn)中的，需要繼續(xù)努力才是。