2023年，是上?；磩F(tuán)建團(tuán)70周年，日前“都市新淮劇”開(kāi)山之作《金龍與蜉蝣》（傳承版）上演，演員樂(lè)隊(duì)舞美全線(xiàn)接班，實(shí)現(xiàn)了代際傳承?！岸际行禄磩　碧剿髁?0年，而劇作家羅懷臻、表演藝術(shù)家梁偉平也結(jié)下了30多年的深厚友誼，一路同行共同創(chuàng)作了“都市新淮劇”三部曲。近日他倆受邀參加央視戲曲頻道“灼見(jiàn)”節(jié)目的錄制，進(jìn)行了一次對(duì)談，現(xiàn)摘錄如下，以饗讀者——

梁偉平：今年是“都市新淮劇”三十周年，我們的傳承版《金龍與蜉蝣》正式公演。我和羅老師您也走過(guò)了三十年一塊創(chuàng)作的歷程。你前幾天發(fā)了一條短信，我特別認(rèn)同，完全說(shuō)出了我的心里話(huà)。你短信里用“三十功名塵與土，八千里路云和月”，非常形象準(zhǔn)確地形容了三十年來(lái)都市新淮劇一路走過(guò)來(lái)的藝術(shù)探索，一直到今天的成就以及再往前走的思考。我還想到可以描述為“砥礪前行云和月”，形容我們一路的奮勇向前。

羅懷臻：確實(shí)我們是一路同行者。5月23日傳承版《金龍與蜉蝣》在美琪大戲院上演后，聽(tīng)說(shuō)你昨天又在寧波輔導(dǎo)青年演員，《金龍與蜉蝣》在寧波首演反響也相當(dāng)好。戲劇確實(shí)是有時(shí)代感的。一個(gè)時(shí)代會(huì)有一群人合力創(chuàng)作回應(yīng)那個(gè)時(shí)代的作品，這些作品往往帶著時(shí)代感又有歷史性，很多年以后也不會(huì)過(guò)時(shí)。這些天一些朋友跟我反饋說(shuō)，今天我們的舞臺(tái)、服飾等方面的審美意識(shí)還有升級(jí)換代的可能，但是《金龍與蜉蝣》的文學(xué)、音樂(lè)、表演絲毫不會(huì)過(guò)時(shí)，所以回過(guò)頭來(lái)看我覺(jué)得我們當(dāng)年響應(yīng)了這個(gè)時(shí)代的召喚。

梁偉平：我倆是蘇北人，出于改變一個(gè)劇種命運(yùn)的一種憂(yōu)患，出于一股激情，做了我們?cè)撟龅氖隆Ｕ娴氖蔷壏?，而且這個(gè)緣分真的改變了我的一生。我倆是同齡人，從小學(xué)藝，你在淮陰，我在阜寧，學(xué)的都是淮劇表演藝術(shù)，我們各自所在的淮劇團(tuán)相隔幾十公里，但我們沒(méi)有機(jī)會(huì)碰面，一直到了上海，在一個(gè)朋友家里才相識(shí)，你當(dāng)時(shí)已經(jīng)到了越劇院。我說(shuō)，你是淮陰人應(yīng)該來(lái)搞淮劇。后來(lái)你真的調(diào)過(guò)來(lái)了。那時(shí)全國(guó)戲曲普遍面臨困境，上?；磩〉奶幘掣瞧D難，從劇場(chǎng)坐滿(mǎn)、萬(wàn)人空巷到門(mén)可羅雀、演一場(chǎng)兩場(chǎng)都困難。為此大家都希望能出新，希望能抓住新觀(guān)眾，卻奈何找不到途徑。你的到來(lái)，從理論上找到一個(gè)方向，后來(lái)才有了上?；磩F(tuán)“都市新淮劇”的這個(gè)探索創(chuàng)作的過(guò)程。

羅懷臻：去年是筱文艷老師100周年誕辰，我寫(xiě)了一篇文章，其中提到筱文艷老師的藝術(shù)追求奠定了上?；磩F(tuán)的藝術(shù)風(fēng)格。筱文艷老師在臨近退休時(shí)，很急切地想要找到她的傳承人。后來(lái)她聽(tīng)說(shuō)蘇北有一個(gè)非常優(yōu)秀的小生演員，已經(jīng)轉(zhuǎn)業(yè)了，于是就帶著一批人到蘇北找你，然后把你引進(jìn)上海。你呢，又和我相識(shí)，又把我拉到了淮劇團(tuán)，所以我覺(jué)得我們是在前輩，在我們家鄉(xiāng)劇種的召喚下，擔(dān)起了振興劇種的責(zé)任。《金龍與蜉蝣》的成功，固然有戲劇觀(guān)念上的一種時(shí)代變革，戲劇藝術(shù)方面的創(chuàng)新點(diǎn)，但最主要的還是反映了離鄉(xiāng)背井的人，在去往成功路途上的種種辛酸、兩難以及背后折射出的精神世界。其實(shí)筱文艷老師、你、我，還有伴隨著上海城市的崛起，前赴后繼來(lái)到上海參與這座城市建設(shè)的蘇北人，也是離鄉(xiāng)者，家里有守望者。因此，《金龍與蜉蝣》能打動(dòng)人心，勾起人們關(guān)于離鄉(xiāng)情景的回憶，以及非常復(fù)雜的內(nèi)心世界。近幾年我的一部作品舞劇《永不消逝的電波》，除了男女主演算是本地劇團(tuán)培養(yǎng)的上海人，編導(dǎo)編舞、作曲、舞美設(shè)計(jì)、燈光設(shè)計(jì)都是外地人，但是創(chuàng)作了一部新時(shí)代非常有海派風(fēng)格的舞劇。所以特別感謝上海這座城市，讓各路英雄來(lái)到這個(gè)地方施展身手，并為卓越鼓掌。

梁偉平：《金龍與蜉蝣》后，你創(chuàng)作了淮劇《西楚霸王》，我也非常喜歡，能再次把《西楚霸王》搬上舞臺(tái)是我的一個(gè)愿望。之后你創(chuàng)作了《武訓(xùn)先生》，體現(xiàn)了對(duì)卓越的追求，對(duì)人尋找精神家園、尋找情感皈依的這種理念的表達(dá)。在我六十歲生日時(shí)，你開(kāi)玩笑說(shuō)，送給我一個(gè)生日禮物，就是《武訓(xùn)先生》，這部戲在我重要的人生點(diǎn)上出現(xiàn)，對(duì)我有非常重要的意義。記得劇組成立后，我讀劇本時(shí)停了三次，哽咽得讀不下去，導(dǎo)演、主要演員也都跟著哭。你曾經(jīng)跟我說(shuō)過(guò)，每一個(gè)標(biāo)點(diǎn)符號(hào)都是用心的。我都記在心里，我特別珍惜每一句話(huà)，包括字里行間的標(biāo)點(diǎn)。回頭看，從青年時(shí)期，到進(jìn)入我們的中老年時(shí)期，能夠有這樣緊密的合作，我覺(jué)得非常值得，可以說(shuō)我的命運(yùn)跟你是綁在一起的。

羅懷臻：我也希望多和偉平你合作，因?yàn)槟隳馨盐易髌防镞叺纳耥嵶詈玫貍鬟_(dá)出來(lái)，《金龍與蜉蝣》和《西楚霸王》相隔了幾年，而《西楚霸王》到《武訓(xùn)先生》，相隔了近十年。一方面，我希望新作品從精神追求到舞臺(tái)呈現(xiàn)上都能有所突圍。從鄉(xiāng)村進(jìn)入城市，從廣場(chǎng)進(jìn)入劇場(chǎng)，從戲臺(tái)炫技到舞臺(tái)上塑造人物，在都市化發(fā)展過(guò)程中，局限在鏡框式舞臺(tái)中的戲曲表演，就顯得拘謹(jǐn)了，特別是歐美的音樂(lè)劇、芭蕾舞、交響樂(lè)等密集地進(jìn)入我們的視野當(dāng)中，另外各個(gè)劇種在進(jìn)入城市時(shí)，都形成了自己的表演風(fēng)格。但是我們有比這更久遠(yuǎn)的歷史，比如我們蘇北近百年的農(nóng)耕生活，這不是我們地方戲的背景，不是我們的傳統(tǒng)嗎？我們?cè)诙际谢F(xiàn)代化的同時(shí)，也努力找回我們的文化傳統(tǒng)。于是我觸及了武訓(xùn)這個(gè)題材。但我還在尋找一種東西，一種推動(dòng)。我覺(jué)得有很重要的兩個(gè)契機(jī)，一個(gè)是一幅名為“大眼睛”的攝影作品，催生了中國(guó)的希望工程，我馬上就想到，武訓(xùn)難道不是“希望工程”的先行者嗎，他用討飯的方式來(lái)辦義學(xué)啊。另一個(gè)契機(jī)是，2010年到2015年，中國(guó)劇協(xié)委托上海戲劇學(xué)院，辦了五年的研修班，包括編劇、導(dǎo)演、音樂(lè)、評(píng)論、舞臺(tái)美術(shù)，我受命成為研究中心的總負(fù)責(zé)。最后一個(gè)研修班結(jié)業(yè)典禮結(jié)束沒(méi)幾天，我不小心腳骨折了，在家里休養(yǎng)時(shí)，回想起了籌建過(guò)程中遇到的非常多的困難，包括每年都要去考慮經(jīng)費(fèi)問(wèn)題，以及看到一批青年完成了升級(jí)換代，走向了舞臺(tái)的前沿，有了這份感觸與感動(dòng)，我有了真正的沖動(dòng)決定去寫(xiě)《武訓(xùn)先生》。其實(shí)像偉平這幾十年，到處為淮劇去站臺(tái)，跑腿找市場(chǎng)，也有這樣的精神。《西楚霸王》《金龍與蜉蝣》是越過(guò)近百年蘇北的農(nóng)耕生活，找到了遠(yuǎn)古時(shí)期西楚文明的那種強(qiáng)勁、剛烈、浪漫、恢宏，《武訓(xùn)先生》作為“都市新淮劇”的第三部，也是前兩部作品的延伸，就是我們自覺(jué)地再鄉(xiāng)土化，不是向交響樂(lè)、芭蕾舞等歐美藝術(shù)學(xué)習(xí)，而是回到我們的鄉(xiāng)土藝術(shù)。

梁偉平：淮劇這個(gè)劇種，就是從說(shuō)唱藝術(shù)過(guò)來(lái)的，我也一直在思考能不能再重返說(shuō)唱。而武訓(xùn)的人生就是在說(shuō)唱啊，他一路賣(mài)藝，創(chuàng)造了很多順口溜，起先是說(shuō)著說(shuō)著，后來(lái)變成唱著唱著說(shuō)了，劇中我也用了很多我們蘇北地區(qū)小鎮(zhèn)里邊的那些民間小調(diào)，起到非常好的效果。

羅懷臻：大家經(jīng)常會(huì)對(duì)我說(shuō)一些感謝的話(huà)，其實(shí)我應(yīng)該感謝上?；磩F(tuán)。在某種意義上來(lái)說(shuō)上海淮劇團(tuán)，就是我的一個(gè)試驗(yàn)田，這個(gè)劇團(tuán)對(duì)我是毫無(wú)保留地信任，無(wú)條件地支持，所以我才能在這里比較完整地把這個(gè)理念呈現(xiàn)出來(lái)，我才能在這里試驗(yàn)出了都市戲劇的理念，試驗(yàn)出了再鄉(xiāng)土化的理念，同時(shí)帶著這些理念來(lái)到其他劇組，甬劇、川劇、昆劇、京劇、舞劇、歌劇、音樂(lè)劇等，繼續(xù)實(shí)踐這個(gè)理念，并擴(kuò)散開(kāi)。我也可以通過(guò)自己的教學(xué)、演講去傳導(dǎo)傳播這樣的理念。所以回過(guò)頭來(lái)看，我非常感謝上?；磩F(tuán)，經(jīng)歷了這么長(zhǎng)的時(shí)間，從通過(guò)一定的去鄉(xiāng)土化來(lái)實(shí)現(xiàn)它的都市化，隨后又通過(guò)向百年左右的原點(diǎn)回歸，重塑這個(gè)劇種的個(gè)性。但無(wú)論是都市化還是再鄉(xiāng)土化，都是時(shí)代化、當(dāng)代化的路徑，最終是要實(shí)現(xiàn)這些劇種的與時(shí)俱進(jìn)。

梁偉平：羅老師的三部曲《金龍與蜉蝣》《西楚霸王》《武訓(xùn)先生》有一個(gè)圓滿(mǎn)的收官，對(duì)我的藝術(shù)人生道路而言，也是一段很好的、圓滿(mǎn)的時(shí)光。對(duì)我們淮劇來(lái)說(shuō)，也是完成了幾十年來(lái)從突破傳統(tǒng)到回歸傳統(tǒng)，美學(xué)上的一個(gè)個(gè)輪回，又回到我們新的、更高的一個(gè)原點(diǎn)。我特別喜歡羅老師你的作品，一個(gè)人出一部作品，出一個(gè)好戲不難，但難就難在一輩子出好戲。我感到，你所有的作品都遵循了戲曲的一個(gè)最基本的原則，就是首先確保戲好看，你的編織功力很深，你總是編出很好看的故事把人緊緊抓住，然后讓觀(guān)眾看完戲之后又有所感悟，原來(lái)還有很深的含義在里面。文學(xué)的最高境界是絢爛之極歸于平淡，你不在字面上做表面文章，不會(huì)讓觀(guān)眾帶字典進(jìn)劇場(chǎng)看戲，而是把所有的思辨、哲理、深刻的內(nèi)涵融于作品中。

羅懷臻：舞臺(tái)藝術(shù)發(fā)展是經(jīng)過(guò)很多階段的，中國(guó)戲劇的最早期階段就是唱戲時(shí)代，或者叫聽(tīng)?wèi)驎r(shí)代，那個(gè)時(shí)候演員要在戲臺(tái)上在廣場(chǎng)上在街頭在集市在廟會(huì)上演出，就需要靠聲腔、靠技藝，那個(gè)時(shí)候我們稱(chēng)之為流派演員。第二階段就進(jìn)入了鏡框式的舞臺(tái)，演員的聲腔、身段，所有的技巧都是手段，最終完成的是塑造人物。到了第三階段，進(jìn)入新世紀(jì)以后，又有了一種新的演繹觀(guān)念，舞臺(tái)成為綜合手段，包括鏡頭的那種推拉搖移，在某種情境當(dāng)中，即便演員不動(dòng)，舞臺(tái)轉(zhuǎn)動(dòng)，也能完成對(duì)人物的塑造。如今大劇院只是現(xiàn)代演藝空間的一個(gè)方面，還有小劇場(chǎng)，甚至重返園林，在沒(méi)有燈光，觀(guān)眾能自由出入的情形下，演員怎么把觀(guān)眾hold住，對(duì)我們的表演提出了更新的要求。

梁偉平：羅老師因?yàn)槟闶茄輪T出身吧，所以你對(duì)舞臺(tái)、演員、觀(guān)眾特別了解，所以你的作品特別貼近觀(guān)眾的心理。從演員角度呢，如果臺(tái)詞不順，有些地方看不懂，只是硬背，情感就不流暢，對(duì)觀(guān)眾來(lái)說(shuō)，情感就會(huì)受到阻隔。而你的臺(tái)詞特別好背，情緒貫穿情感順暢，上下句的關(guān)系工整嚴(yán)謹(jǐn)，有時(shí)一段臺(tái)詞唱幾遍就記下來(lái)了。劇本的節(jié)奏把控也非常有水平，非常懂觀(guān)眾心理節(jié)奏、演員心理節(jié)奏、舞臺(tái)整體節(jié)奏。然后從情節(jié)上層層推進(jìn)，情感上抓住重點(diǎn)直擊心靈，讓觀(guān)眾淚奔。但同時(shí)也給我們壓力，怕演不好。我們合作了這么多的戲，我感到你的戲，都是系統(tǒng)性的，從大的文化背景下，濃縮成一個(gè)戲，寫(xiě)人性，思考時(shí)代問(wèn)題，然后再通過(guò)這個(gè)戲輻射全社會(huì)。那么從表演角度，怎么來(lái)演呢，傳統(tǒng)演法就是程式化亮相，都是規(guī)定好了的動(dòng)作，是很?chē)?yán)謹(jǐn)?shù)?，還有一種呢，就是找話(huà)劇的演法，體驗(yàn)型的，全部放松的，一點(diǎn)都不能端起來(lái)，一端起來(lái)就不真實(shí)、不自然。演羅老師你的戲，我兩者都沒(méi)用，而取兩者當(dāng)中，既是體驗(yàn)的又有程式化的表演，既是嚴(yán)謹(jǐn)規(guī)范的又有自由創(chuàng)造，只有這樣的表演方法，才能完成你的作品交給我們的任務(wù)，新型的舞臺(tái)需要新型的表演，不能完全帶節(jié)奏，但是心里又有節(jié)奏。

羅懷臻：對(duì)偉平你來(lái)說(shuō)，有很多表演上的突破。對(duì)我而言，為什么說(shuō)淮劇是個(gè)試驗(yàn)田，其實(shí)我“再鄉(xiāng)土化”這個(gè)理念通過(guò)《武訓(xùn)先生》的創(chuàng)作清晰化了，并在之后的創(chuàng)作當(dāng)中產(chǎn)生影響，比如揚(yáng)劇現(xiàn)代戲《阿蓮渡江》，把樣板戲的一些優(yōu)點(diǎn)繼承下來(lái)，又走出樣板戲。在這個(gè)揚(yáng)劇的合作中，“再鄉(xiāng)土化”延伸到“再手工化”，比如說(shuō)刮風(fēng)下雨打雷，原來(lái)是用樂(lè)器來(lái)模仿這種自然的聲音，現(xiàn)在用手工體現(xiàn)。記得以前《白蛇傳》演到“游湖”時(shí)，我站在邊幕，劇中“一下雨”我就在旁邊搖兩把蒲扇，扇子上有很多小玻璃珠，能真實(shí)模擬出下雨的聲音。我們今天的元宇宙，不是打通三界了嗎，我們今天的舞臺(tái)能不能把我們?cè)?jīng)的戲曲手段，把曾經(jīng)我們認(rèn)為是土的古老的內(nèi)容，用現(xiàn)代的視聽(tīng)化手段重新表達(dá)出來(lái)。我剛完成一個(gè)劇本《萬(wàn)里江山》，也是跟導(dǎo)演韓劍英合作，重新演繹楊家將的故事，不僅把楊家男將女將打通，同時(shí)也把過(guò)去的身體聲音的表達(dá)在現(xiàn)代視聽(tīng)背景下放大，最神奇的最打動(dòng)人的那些技巧在舞臺(tái)上展現(xiàn)出來(lái)，賦予戲曲的大IP楊家將新的主題和新的手段，表現(xiàn)新的民族觀(guān)、新的歷史觀(guān)。其實(shí)，再回歸再出發(fā)的理念適用于各劇種。舞劇《永不消逝的電波》為什么打動(dòng)人呢？因?yàn)闈M(mǎn)足了人們對(duì)民國(guó)時(shí)代上海氣質(zhì)上海風(fēng)情的想象。以前人們往往只看到紙醉金迷十里洋場(chǎng)的一面，然后一到高墻背后大樓背后，就是災(zāi)難深重、民不聊生，其實(shí)上海的市井生活也是很有味道的，弄堂作為上海市井的一部分，體現(xiàn)了傳統(tǒng)文化地域文化民俗文化，也促成了《永不消逝的電波》的現(xiàn)代化都市化國(guó)際化。所以上?；磩F(tuán)的探索，不可等閑視之。為什么這一次淮劇團(tuán)建團(tuán)七十周年、“都市新淮劇”三十周年，王蒙、董偉、廖奔這些文化大家都來(lái)祝賀鼓舞，也是希望這個(gè)“實(shí)驗(yàn)室”繼續(xù)做下去。所以偉平不僅是你，還有你的學(xué)生，要更好地發(fā)揚(yáng)它的實(shí)驗(yàn)性?xún)r(jià)值，要為上海的劇場(chǎng)藝術(shù)，為全國(guó)的戲劇藝術(shù)，作出特有的貢獻(xiàn)，這也是上海的貢獻(xiàn)。

梁偉平：我的演小蜉蝣的學(xué)生王俊杰，演出后給我發(fā)了長(zhǎng)長(zhǎng)的短信，主要就是說(shuō)，不但通過(guò)這個(gè)戲，學(xué)習(xí)了如何演蜉蝣，更重要的是學(xué)習(xí)了一種精神。

羅懷臻：這是一個(gè)傳承衣缽的戲，傳承精神，就像當(dāng)年筱文艷老師把你從蘇北引進(jìn)上海，你盡量把王俊杰和邱海東等后輩青年演員牽引到這個(gè)現(xiàn)代劇場(chǎng)舞臺(tái)上，完成這個(gè)傳承。我有個(gè)研究生，他比我觀(guān)念更加新，最近提供了一個(gè)他畢業(yè)作品的創(chuàng)作構(gòu)思，叫《明日之家》，講的是一個(gè)房地產(chǎn)商，當(dāng)生命走向衰落時(shí)，他想到為人的靈魂去建造一個(gè)虛擬的家園，把人的生命信息和愿望積攢起來(lái)，量身定做一個(gè)明日之家。我覺(jué)得這個(gè)觀(guān)念非常新，而且是可能實(shí)現(xiàn)的。我想我們淮劇中的金龍與蜉蝣、項(xiàng)羽虞姬、武訓(xùn)先生和梨花，將來(lái)都能變成網(wǎng)絡(luò)上的IP形象，成為舞臺(tái)藝術(shù)的一些象征性的符號(hào)。在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，我們看到，一些只有十幾分鐘、幾分鐘、幾十秒的短視頻，吸引了非常多人觀(guān)看，我們的劇場(chǎng)演出怎么可能一下子有幾千萬(wàn)觀(guān)眾。比如上戲一個(gè)學(xué)生宿舍里四個(gè)學(xué)京劇的女孩做的戲歌小視頻在網(wǎng)上傳播，點(diǎn)擊量非常高。所以我們?cè)趫?jiān)守的時(shí)候，在擴(kuò)展著舞臺(tái)的各種表現(xiàn)力時(shí)，還要意識(shí)到另外一種傳播渠道介質(zhì)已經(jīng)出現(xiàn)，創(chuàng)造出了適合手機(jī)、電腦，適合自媒體傳播的，新型的演劇形式。在這種情況下，我們要守正創(chuàng)新，能不能把上?；磩F(tuán)牽引到網(wǎng)絡(luò)時(shí)代、虛擬時(shí)代，去超越方言、超越地域甚至于超越上海，但是又讓上海的現(xiàn)代文明現(xiàn)代科技給你助力、給你加持、給你機(jī)緣。一個(gè)新的演播時(shí)代，希望新一代能夠創(chuàng)造出新的時(shí)代經(jīng)典，跟我們形成并峙的山峰，這是我們對(duì)下一代的期許，也是你我的責(zé)任和使命。希望我們有新的合作，有下一次的實(shí)驗(yàn)和突破。我希望我們下一部作品，屬于網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，屬于數(shù)字時(shí)代。

梁偉平：那我們?cè)傥帐忠淮危诖俅魏献鳌?/p>