國(guó)之交在于民相親，民相親在于心相通。中國(guó)和意大利兩國(guó)之間的文化交流源遠(yuǎn)流長(zhǎng)，近年來(lái)更是遍及諸多領(lǐng)域，合作成果豐富。近日，意大利駐華使館原文化參贊孟斐璇（Franco Amadei）接受中國(guó)網(wǎng)記者專訪，回首歷史，也回應(yīng)當(dāng)下，從典型人物談到世俗趣事，好似鋪開了意大利與中國(guó)交流交往的巨幅時(shí)空畫卷。

歷史上，在中意兩國(guó)往來(lái)的過程中，馬可·波羅（Marco Polo）、利瑪竇（Matteo Ricci）等一批意大利人做出了重要貢獻(xiàn)。

孟斐璇笑稱，他在中國(guó)待了30多年，“好多中國(guó)朋友一聽我是意大利人，那第一個(gè)想到的就是馬可·波羅，第二個(gè)，不少的中國(guó)人跟我提起利瑪竇?！焙芏嗥胀ㄖ袊?guó)人也了解馬可·波羅和利瑪竇，這讓孟斐璇感到非常榮幸。

孟斐璇認(rèn)為，這兩位在中意兩國(guó)交往史上都比較重要，“馬可·波羅來(lái)中國(guó)的那個(gè)時(shí)代是元朝。那個(gè)時(shí)候從意大利要跑到中國(guó)可不是一件容易的事情，也很危險(xiǎn)的。他是一個(gè)很聰明、很勇敢的商人，但不是一個(gè)知識(shí)分子，他沒有很深的文化底子?！?/p>

馬可·波羅因?yàn)橥鈬?guó)人的身份，在元朝享受了一些特殊的待遇，他回國(guó)以后將自己的所見所聞?dòng)涗浵聛?lái)，這就是《馬可·波羅游記》。孟斐璇認(rèn)為，“這本書呢，里面有一些不是完全屬實(shí)的情況，但也有很多內(nèi)容確實(shí)符合當(dāng)時(shí)的情況。最關(guān)鍵的是，歐洲在那個(gè)時(shí)代關(guān)于中國(guó)什么都不知道，什么都不懂，只是聽說(shuō)有這樣一個(gè)偉大的國(guó)家很富裕，而且也看過古羅馬的一些記載，講中國(guó)如何如何。所以他的這本游記起到了非常大的作用，整個(gè)歐洲特別喜歡他的這本游記，從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，馬可·波羅做出了重大貢獻(xiàn)。”

“《馬可·波羅游記》不是一個(gè)學(xué)術(shù)著作，所以普普通通的人也愛看這本游記。古羅馬時(shí)代依靠絲綢之路了解中國(guó)，這本書讓中世紀(jì)之后的歐洲普通人重新發(fā)現(xiàn)中國(guó)?！泵响宠f(shuō)。

談到利瑪竇，孟斐璇認(rèn)為他的貢獻(xiàn)更大?！袄敻]是一個(gè)傳教士，他們的教會(huì)要求傳教士去那么遠(yuǎn)的地方，到國(guó)外進(jìn)行傳教。那么首先傳教士的文化素質(zhì)要很高，而且要準(zhǔn)備面對(duì)和原本的文化體系、文明體系完全不同的地方。他們有這種意識(shí)，無(wú)論他的目的是否傳教，這種對(duì)認(rèn)識(shí)另外一個(gè)文化、文明體系的意識(shí)，都值得我們?nèi)パ芯??！?/p>

現(xiàn)代社會(huì)這樣的文化交流可以視作理所當(dāng)然，但在那個(gè)時(shí)候，有意識(shí)地認(rèn)知另外一個(gè)文化體系并不簡(jiǎn)單。

孟斐璇介紹，利瑪竇來(lái)中國(guó)時(shí)是明代萬(wàn)歷年間，他全身心投入，學(xué)習(xí)研究中國(guó)的文化體系，對(duì)語(yǔ)言的運(yùn)用已經(jīng)非常熟練。“在那個(gè)時(shí)候作為一個(gè)外國(guó)人，利瑪竇能夠平等地和明代最高級(jí)別的那一批高級(jí)知識(shí)分子交流，徐光啟是他最好的朋友。不止這些，他還用文言文發(fā)表、出版過著作，所以達(dá)到這種程度真的不簡(jiǎn)單了?！?/p>

孟斐璇把利瑪竇的貢獻(xiàn)概括為兩方面：由西向東，利瑪竇應(yīng)該屬于最早的一批人把西方的文明體系、文化、科技等帶到中國(guó)來(lái)，這個(gè)貢獻(xiàn)非常重要；由東向西，利瑪竇等傳教士經(jīng)常寫信給他們的總部，匯報(bào)他們的所見所聞，所思所想。信中內(nèi)容就包括他們所接觸到的當(dāng)?shù)氐奈幕w系，例如經(jīng)書、文學(xué)作品、詩(shī)歌、藝術(shù)，甚至包括國(guó)家體制、儒家思想等，對(duì)西方社會(huì)了解中國(guó)意義重大。

和利瑪竇一起來(lái)到中國(guó)的還有一位，叫羅明堅(jiān)（Michele Ruggeri）。他和利瑪竇是最早把中國(guó)的四書翻譯成拉丁語(yǔ)的人。他們不僅把四書傳到西方，還把他們經(jīng)常談起的評(píng)論、思考、研究、儒家思想等一切都傳達(dá)到了西方。

孟斐璇說(shuō)：“有的人可能會(huì)認(rèn)為這些東西就留在了教會(huì)里面，供教會(huì)研究，不完全是這樣。四書在歐洲普及，歐洲的高層知識(shí)分子開始看到包括儒家思想，中國(guó)體制、社會(huì)，老百姓的生活狀態(tài)等信息?！?/p>

利瑪竇沒有返回意大利，他一生都在中國(guó)，最后在北京去世。但通過他們的書信，歐洲社會(huì)有機(jī)會(huì)了解那個(gè)時(shí)候古老而強(qiáng)大的中國(guó)。

明朝的萬(wàn)歷年間，西方處于巴洛克時(shí)期的早期。“在那個(gè)時(shí)代，歐洲特別是意大利的文藝復(fù)興，從思想、音樂、藝術(shù)、繪畫、雕塑等各個(gè)方面都特別發(fā)達(dá)，是一種爆發(fā)性的發(fā)達(dá)，突破了中世紀(jì)落后社會(huì)、宗教等方面的束縛?！泵响宠f(shuō)，“但很多人忽視了一點(diǎn)，無(wú)論是文藝復(fù)興時(shí)期也好，還是巴洛克時(shí)期也好，高層社會(huì)走向啟蒙運(yùn)動(dòng)，但普通的老百姓，他們的生活條件大大不如中國(guó)明代萬(wàn)歷那個(gè)時(shí)候的社會(huì)狀態(tài)好。那個(gè)時(shí)候歐洲的文盲率比中國(guó)的高多了?！?/p>

來(lái)到中國(guó)的傳教士發(fā)現(xiàn)，中國(guó)雖然沒有米開朗基羅，但有儒家思想，“而且在這個(gè)體制下生活的老百姓，怎么比在相對(duì)發(fā)達(dá)的歐洲、那么成功的文藝復(fù)興的社會(huì)中生活的老百姓過得好呢？”這引起了啟蒙運(yùn)動(dòng)思想家們深深的思考。孟斐璇認(rèn)為，雖然關(guān)于儒家思想、中國(guó)體制的信息被啟蒙運(yùn)動(dòng)思想家們理想主義化了，但在他們的思想中，我們可以看到儒家思想很深的痕跡，例如萊布尼茨（Gottfried Leibniz）、皮埃爾·貝爾（Pierre Bayle）、伏爾泰（Francois-Marie Voltaire）、德尼·狄德羅（Denis Diderot）等人的思想。

“在啟蒙運(yùn)動(dòng)萌芽時(shí)期，包括整個(gè)啟蒙運(yùn)動(dòng)，甚至是法國(guó)革命的思想家們，你都能深深地感受到他們吸收了一些儒家思想?！泵响宠f(shuō)，“不管他們是不是有一定的理想主義化，或者有一定的不完全屬實(shí)的烏托邦式的想法，但是這些想法，真的是激發(fā)了他們一種新的勇氣，一種新的思想。”

孟斐璇繼續(xù)介紹，清朝時(shí)期還有三位特別重要的意大利人，一位是馬國(guó)賢 （Matteo Ripa），一位是德理格 （Teodorico Pedrini），一位是郎世寧 （Giuseppe Castiglione）?！斑@三位有個(gè)共同的地方，他們都是在康熙時(shí)代，能夠到北京而且在朝廷服務(wù)?！?/p>

孟斐璇介紹，馬國(guó)賢作為一名畫家，雖然在中國(guó)知名度沒有郎世寧那么高，但他回到意大利之后做了一件非常重要的事情：在那不勒斯建立了一所中國(guó)學(xué)院（Collegio de Cinesi）。1732年4月，這所學(xué)院得到教皇克萊門七世的正式確認(rèn)。此后，中國(guó)學(xué)院逐漸發(fā)展為今天的意大利那不勒斯東方大學(xué)（Università di Napoli L’Orientale），到現(xiàn)在已有400多年的歷史。

直到今天，那不勒斯東方大學(xué)仍然以一幅18世紀(jì)的油畫為學(xué)校簡(jiǎn)介的封面，畫面上是學(xué)校創(chuàng)建人馬國(guó)賢和他的兩位中國(guó)弟子，遠(yuǎn)景中可以依稀見到中國(guó)學(xué)院當(dāng)年的建筑。

孟斐璇認(rèn)為，那不勒斯東方大學(xué)是西方世界第一批專門研究和教學(xué)中國(guó)學(xué)的大學(xué)之一，在研究中國(guó)國(guó)別學(xué)方面具有非同一般的意義。

關(guān)于德理格，他流傳下來(lái)的故事也不少。有一些學(xué)者認(rèn)為，德理格可能是康熙最親近的一位外國(guó)老師。孟斐璇考證認(rèn)為，“康熙特別熱愛外國(guó)文化，是一位知識(shí)淵博、非常喜歡西方音樂的皇帝，身邊有幾位跟他比較親近的外國(guó)老師。德理格還親自教康熙彈羽管鍵琴?！?/p>

羽管鍵琴屬于弦鳴鍵盤樂器，其翼狀琴身與后來(lái)發(fā)明的三角鋼琴相似，但比鋼琴輕很多，而且音色完全不同。這也是因?yàn)樗罁?jù)撥弦機(jī)制發(fā)聲，反而鋼琴是依據(jù)擊弦機(jī)制。羽管鍵琴的制作大約起源于14-15世紀(jì)歐洲，目前現(xiàn)存最早的羽管鍵琴是意大利16世紀(jì)制作的，后來(lái)傳播到歐洲各國(guó)，并且成為整個(gè)巴洛克時(shí)期音樂的影響力最大的樂器。

據(jù)史料記載，康熙皇帝對(duì)德理格的音樂才能頗為欣賞，并命其為皇子講授樂理。

孟斐璇特別提到，上個(gè)世紀(jì)30年代，德理格的《奏鳴曲》手稿在北堂圖書館里重新發(fā)現(xiàn) （現(xiàn)藏于國(guó)家圖書館善本部），這是目前已知的康熙年間在華傳教樂師留下的唯一原創(chuàng)作品，也是目前見到的傳入中國(guó)最早的歐洲音樂作品。

孟斐璇收藏了這份手稿的影印件。他介紹，“這份樂譜是德理格當(dāng)時(shí)在北京寫的12個(gè)Sonata（奏鳴曲），也就是小提琴奏鳴曲，很好聽?！彼J(rèn)為，德理格是很有水平的作曲家，從他的音樂中能夠明顯聽到阿爾坎格羅·科雷利（Arcangelo Corelli）的風(fēng)格。

科雷利是巴洛克音樂時(shí)期一位偉大的音樂家，他和安東尼奧·維瓦爾第（Antonio Vivaldi）、約翰·塞巴斯蒂安·巴赫（Johann Sebastian Bach）、喬治·弗里德里?！ず嗟聽枺℅eorge Frideric Handel）都是巴洛克時(shí)期頗負(fù)盛名的音樂家。

孟斐璇認(rèn)為，因?yàn)榈吕砀駚?lái)中國(guó)之前在羅馬，“他說(shuō)不定真的認(rèn)識(shí)科雷利，哪怕跟科雷利沒有過交往，但他肯定在科雷利的流派里學(xué)習(xí)過。所以他寫的Sonata（奏鳴曲）就有科雷利風(fēng)格的痕跡。”

談到很多中國(guó)人了解的意大利籍清代宮廷畫家郎世寧，孟斐璇認(rèn)為：“意大利藝術(shù)史可以不講郎世寧，但中國(guó)的藝術(shù)史要講郎世寧。因?yàn)樗嫷氖侵袊?guó)畫，是在中國(guó)這樣一個(gè)文化體系里面，發(fā)展出了自己的藝術(shù)風(fēng)格，他是屬于中國(guó)藝術(shù)史的。所以這和膚色沒有關(guān)系，和文化體系有關(guān)系?！?/p>

現(xiàn)在，中意兩國(guó)之間的人文交流越來(lái)越深入，各相關(guān)領(lǐng)域人才輩出。

對(duì)兩種文化體系都有深入研究，并且具備相互借鑒、相互融合的能力，孟斐璇把這種現(xiàn)象稱為“文化本位化”。

他進(jìn)一步解釋，“文化本位化，不是放棄自己的文化背景，甚至相反，是你對(duì)自身原本的文化背景必須具有很深很厲害的研究，才能夠在別人的文化體系里面‘陷入那么深’。你能在別人的文化體系里深入多深，取決于你對(duì)自己的文化體系研究有多深。”

孟斐璇以學(xué)習(xí)外語(yǔ)為例，“我跟我的學(xué)生講翻譯學(xué)，如何讓自己的外語(yǔ)水平提高？我提醒學(xué)生們一件事：你們記住，你們哪怕把意大利語(yǔ)的詞典都背下來(lái)，比意大利人都背得更好，然后把復(fù)雜的意大利語(yǔ)法運(yùn)用得比意大利人還好，但是你的瓶頸、你學(xué)習(xí)語(yǔ)言的最高境界就是你的母語(yǔ)。或許你的外語(yǔ)水平可能達(dá)到你的母語(yǔ)水平，但不可能超越母語(yǔ)。學(xué)習(xí)語(yǔ)言，你要下功夫提高母語(yǔ)，你才能提高外語(yǔ)水平?！?/p>

所以研究文化也是同樣的道理。“你想去深入研究人家的文化，‘陷入一個(gè)新的大?！?，首先你會(huì)不會(huì)潛水？可以潛多深呢？你在哪兒學(xué)的潛水呢？如果你在‘自己的大海’里都沒有這個(gè)能力，你根本不可能對(duì)其他文化有更深的掌握程度?！?/p>

當(dāng)然，孟斐璇表示這些原則適用于想要深入相關(guān)領(lǐng)域的專家學(xué)者。

他認(rèn)為，無(wú)論是學(xué)者還是普通人，想要了解另一個(gè)文化體系，首先需要的是好奇心，要超越自身的文化體系；同時(shí)還要有包容心，要放棄一切所謂的優(yōu)越感，正確看待其他的文化體系。不同文化體系的人擁有這兩個(gè)特點(diǎn)，互相了解就會(huì)非常容易，而且非常成功。

孟斐璇還提出，文明的傳達(dá)有兩個(gè)方向。一種是縱向，即代際傳承。如果沒有縱向傳承，自己的東西就失傳了。而橫向的文明傳達(dá)能夠打破文明體系的局限性，也可以從外部給這種文明帶來(lái)刺激，激發(fā)文明的創(chuàng)新性。如果一個(gè)文明體系完全封閉、閉門造車，就失去了外部的靈感和激發(fā)，“放棄了這些外部的刺激，那你的創(chuàng)新性肯定會(huì)大大打折?！?/p>

在意大利人眼中，哪些中國(guó)人最有知名度？

孟斐璇表示：“我可以比較肯定地講，如果從一個(gè)量的角度來(lái)說(shuō)，毫無(wú)疑問，毛主席是意大利人最熟悉的中國(guó)人，幾乎所有的意大利人都知道毛主席。大家知道毛澤東主席領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)的革命，中國(guó)所發(fā)生的這種變化，不僅對(duì)中國(guó)人民有重大意義，對(duì)世界也有重大意義?！?/p>

至于意大利人最熟悉的第二位中國(guó)人，則是孔子?！昂芏嘁獯罄苏J(rèn)為，孔子代表著中國(guó)的文化、歷史、中國(guó)的思想史，甚至是中國(guó)的一種心態(tài)?！?/p>

孟斐璇舉了一個(gè)有趣的例子，“意大利人對(duì)孔子的認(rèn)知到什么程度呢，說(shuō)出來(lái)有點(diǎn)可笑，有時(shí)候普通的意大利老百姓，沒做過什么漢學(xué)研究，也沒有看過什么中國(guó)的經(jīng)典著作，但如果他們有機(jī)會(huì)講一句非常有哲理的話，哪怕這句話是他們自己想出來(lái)的，他會(huì)說(shuō)，這是孔子的話，就是‘子曰’。他會(huì)把自己的話說(shuō)成‘子曰’。這意味著什么？在很多意大利人心目中，孔子是代表中國(guó)哲理的，是非常有智慧的人?！?/p>

如果回到80年代，還有一位中國(guó)人的知名度很高，就是李小龍?！捌胀ɡ习傩栈蛟S不知道中國(guó)在哪兒，但知道有這么一個(gè)中國(guó)人很厲害，會(huì)中國(guó)功夫。”

不過孟斐璇也坦誠(chéng)，“直率地講，包括意大利人在內(nèi)的歐洲人了解中國(guó)的情況，真不如中國(guó)人了解歐洲那么多。”

在一些特定的圈子里，意大利人會(huì)有熟知的中國(guó)人。孟斐璇舉例，“比如喜歡看電影的，誰(shuí)都知道張藝謀和鞏俐這兩位。喜歡看文學(xué)作品的，現(xiàn)在都知道莫言，余華和蘇童也有很高的知名度。如果我沒說(shuō)錯(cuò)，莫言的全部小說(shuō)都已經(jīng)翻譯成意大利文，余華和蘇童相當(dāng)一部分代表作也已經(jīng)有意大利版本了?！?/p>

孟斐璇表示，“如果是我父親那一代人，他可能會(huì)知道魯迅。但不管是否對(duì)漢學(xué)有深入研究，人們都對(duì)中國(guó)文化有很深的尊重。那個(gè)時(shí)候在高級(jí)知識(shí)分子家里，盡管他們還不是漢學(xué)家，你肯定能找到《紅樓夢(mèng)》，肯定能找到《水滸傳》，甚至還有《唐詩(shī)三百首》，當(dāng)然這些都是意大利語(yǔ)版的。這說(shuō)明，中國(guó)的文化體系在很早就被西方世界的高層次人群認(rèn)可，被認(rèn)為是人類文明最高境界的表現(xiàn)之一?！?/p>

孟斐璇還對(duì)記者表示，他比較遺憾意大利人對(duì)錢鐘書還不夠了解。他的心愿就是把錢鐘書的《圍城》翻譯成意大利語(yǔ)，向意大利介紹錢鐘書。

在孟斐璇看來(lái)，年輕人是不同國(guó)家之間文化交流的主力，要給他們更多機(jī)會(huì)，進(jìn)行橫向溝通。以音樂為例，很多年輕人喜歡各種形式的音樂，音樂就成為了一個(gè)非常重要的文化交流的媒介。意大利的古典音樂家們有忠實(shí)的中國(guó)聽眾，中國(guó)的已踏上國(guó)際舞臺(tái)的音樂家們也有熱忱的意大利聽眾。例如在意大利的音樂圈子里，中國(guó)的年輕音樂家郎朗和王羽佳就非常有名。

“當(dāng)然中國(guó)的一些藝術(shù)形式，比如京劇，形式很獨(dú)特，如果做好介紹，西方的觀眾憑著他們的好奇心和開放的思維，雖然聽不懂，但能夠感受到里邊的意境?！泵响宠瑫r(shí)也注意到，中國(guó)的很多話劇也參加了西方的戲劇節(jié)，“所以我們根本不缺少資源。文化交流要超越語(yǔ)言的局限性，很多藝術(shù)形式的交流其實(shí)并不需要語(yǔ)言?！?/p>

當(dāng)然，孟斐璇也提到，兩個(gè)文化體系中，需要有一部分人懂得對(duì)方的語(yǔ)言，能夠做好翻譯溝通的工作。

據(jù)孟斐璇了解，意大利目前至少有200所高中開設(shè)了漢語(yǔ)正式課程，“不是興趣課，如果你選修了漢語(yǔ)課，漢語(yǔ)考試不及格你就得留級(jí)。”

孟斐璇認(rèn)為，學(xué)漢語(yǔ)的熱情說(shuō)明了意大利老百姓對(duì)中國(guó)文化的渴求，以及對(duì)中國(guó)深入了解的需求。

孟斐璇認(rèn)為，不同文明所產(chǎn)生的語(yǔ)言、民俗、文化、藝術(shù)形式各色各樣，都是全球人類共同擁有和享受的寶貴遺產(chǎn)。同時(shí)，各國(guó)人民對(duì)美好生活的向往是相通的，正如大家最基礎(chǔ)的生活需要、最深層的人生價(jià)值實(shí)際上毫無(wú)二致。東西方文化交流融合早已開始，但在國(guó)際形勢(shì)發(fā)生新變化的今天，推動(dòng)全球文明對(duì)話合作甚至比之前更加重要。

（來(lái)源：中國(guó)網(wǎng)）

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