臧棣

當(dāng)代著名詩人、學(xué)者。1964 年4 月生在北京。北京大學(xué)文學(xué)博士，現(xiàn)任教于北京大學(xué)中文系。代表性詩集有《燕園紀(jì)事》《騎手和豆?jié){》《情感教育入門》《沸騰協(xié)會(huì)》《尖銳的信任叢書》《詩歌植物學(xué)》《非常動(dòng)物》《世界太古老，眼淚太年輕》《精靈學(xué)簡(jiǎn)史》《臧棣的詩》《世界詩歌日》《最美的梨花即將寫出》等。曾獲“中國(guó)當(dāng)代十大杰出青年詩人”“中國(guó)十大新銳詩歌批評(píng)家”，昌耀詩歌獎(jiǎng)、屈原詩歌獎(jiǎng)、魯迅文學(xué)獎(jiǎng)詩歌獎(jiǎng)、漓江文學(xué)獎(jiǎng)。

對(duì)話臧棣

1. 臧棣老師您好！從您的個(gè)人履歷上看，您生于北京，此后讀書、工作、生活的地點(diǎn)也幾乎在北京，對(duì)這座城市是十分熟悉的。那么，你對(duì)這座城市有著怎樣對(duì)記憶或者印象？

北京是我出生的城市。在孩提時(shí)期的記憶中，它是格局疏朗、莊嚴(yán)大氣的古城。街道縱橫明確，很適合步行和騎車，古代建筑的輪廓構(gòu)成了城市生活無所不在的背景。小時(shí)候，最令人興奮的，就是北京的公園特別多，而且那時(shí)候有學(xué)生票，很方便進(jìn)出。

我覺得，我的很多啟蒙，都來自在北京公園里的閑逛。在公園里，看到的和接觸到的東西，和公園高墻外日?，F(xiàn)實(shí)中的事物相比，非常不一樣。這能引發(fā)一個(gè)少年的好奇和聯(lián)想。比如，在我的地理感覺中，街道的目的，是用于連接公園和公園之間的道路，不是通向日?，F(xiàn)實(shí)中的商店和學(xué)校，而是通向草木蔥蘢的公園。上世紀(jì)70 年代到80 年代，盡管物質(zhì)相對(duì)匱乏，但從城市和人的關(guān)系來說，我覺得，那時(shí)的北京，對(duì)這樣喜歡逛公園的少兒來說，不啻是一座大花園。因?yàn)閷?duì)生活的真相懵懵懂懂的，反倒有時(shí)間體會(huì)它郎闊的城市空間，對(duì)一個(gè)青春期少年的縱容和接納。

那時(shí)的北京，從城市格局上來說，特別親和?，F(xiàn)在的北京，更像一個(gè)超級(jí)混合的國(guó)際大都市。從生活便捷的角度來說，則是一個(gè)令人目不暇接的生活迷宮。它依然有著自己不可替代的城市活力，但生活起來，不太方便了。比如，小時(shí)候，走到胡同口，就能買到老北京人做的早點(diǎn)，豆?jié){啦，油條啦，包子啦。生活氣息濃郁。在匆忙的喧鬧的街頭，就能感覺到城市鮮活的脈絡(luò)。這是一種很親切的感覺。但這些，在現(xiàn)在的老城區(qū)街道上，都很難見到了。

不過，作為出生在北京的人，我也很矛盾。有時(shí)候很懷舊，因而有很多不太滿意的感受，但一旦非北京出生的人說北京的不是，馬上又會(huì)激起愛北京的沖動(dòng)。應(yīng)該說，北京的城市空間，相對(duì)國(guó)內(nèi)其他城市而言，是非常豐富的。北京也給我的創(chuàng)作帶來了很多靈感。

2. 有人評(píng)價(jià)，在當(dāng)代詩乃至新詩史的脈絡(luò)中，詩人臧棣無疑占有一個(gè)不可替代的位置。作為一位優(yōu)秀詩人，我們好奇您是因何故或受什么影響被引領(lǐng)進(jìn)了詩歌的世界？

我母親喜愛文學(xué)。很多方面，應(yīng)該說是受到母親的影響。自己的探索，大約始于初中階段，十五六歲突然接觸到了很多世界名著，然后開始如饑似渴的閱讀。紀(jì)伯倫、泰戈?duì)?、巴爾扎克、狄更斯、霍桑、莫泊桑、雪萊、拜倫、海涅、萊蒙托夫、杰克·倫敦、博爾赫斯、蘭波、波德萊爾……現(xiàn)在想來，有一個(gè)很重要的情形，就是這些閱讀完全是無序的，沒有人引導(dǎo)的，完全是誤打誤撞。按《詩刊》副主編霍俊明的查證，我好像在讀中學(xué)時(shí)，還訂閱過《今天》雜志，但我自己不太記得了?？傊菚r(shí)的閱讀，盡管沒有特別的規(guī)劃，不是有計(jì)劃的，但它的混雜，極大地打開了我的生命視野?；羯?、蒙田、帕斯卡、馬爾克斯、瓦雷里等人的作品，我都是在高中時(shí)候就讀過。這些閱讀，對(duì)我的生命教育構(gòu)成了顛覆性的影響。

所以，有一個(gè)時(shí)期，我覺得，一個(gè)人要是在16 歲左右，沒能讀過幾本關(guān)鍵性的世界名著，沒能在內(nèi)心獲得過來自中學(xué)課本教育以外的震撼，那幾乎是無可彌補(bǔ)的損失。那個(gè)年齡段，很關(guān)鍵，很關(guān)鍵。不在于你是否都能讀懂，而在于這些書包含的生命智慧對(duì)你的直接震撼。比如，我讀盧梭的《懺悔錄》時(shí)，大約不到15 歲，但我覺得我非常能理解盧梭所說的一切。盧梭對(duì)青春期的我，幾乎有著天啟般的影響。我完全被他震撼了，被他所使用的語言的力量震撼了。霍桑給我的震撼，也可以用閃電來比喻。

那一時(shí)期，激發(fā)我對(duì)文學(xué)的熱愛的作品，不完全是詩歌，更多的來自小說和戲劇。尤金奧尼爾，斯特林堡，田納西·威廉斯，這些作家的語言的奇妙和魅力，可能都被我有意無意地歸為語言的詩意來接受，并形成了我對(duì)語言的詩性的愛。其實(shí)，后來想想，我對(duì)這些世界文學(xué)的閱讀，真正開啟的是一種生命的熱情，一種生命的自我認(rèn)知的欲求。就新詩而言，最早激發(fā)我寫作新詩的三位詩人是：艾青，何其芳，戴望舒。

3.1983 年，您考入北大中文系，碩博以及后來工作皆在北京大學(xué)，在這個(gè)過程中，您進(jìn)行了大量詩歌創(chuàng)作。我們想了解，二十世紀(jì)八九十年代北大的詩歌氛圍是怎樣的？深度接觸詩歌后，您個(gè)人對(duì)詩歌的理解或主張發(fā)生了怎樣的變化？

20 世紀(jì)80 年代的北大校園，詩歌氣氛很濃厚。北大每年一度的詩歌朗誦會(huì)近乎詩歌的嘉年華。中文系，西語系，都辦有學(xué)生自己編輯的文學(xué)雜志，文學(xué)社也很活躍，身處這樣的氛圍，確實(shí)大大激發(fā)了我對(duì)詩歌的熱愛，讓我很快成為一名嶄露頭角的校園詩人。漸漸地，我的詩歌趣味，開始集中于象征主義詩歌。

詩是暗示，是對(duì)黑森林般的內(nèi)心世界的一次冒險(xiǎn)，一次神秘的探索；詩是直覺，純粹于人對(duì)自我的領(lǐng)悟；詩是最高的靈智，是生命感覺的象征性塑造。還有蘭波的啟發(fā)：必須絕對(duì)現(xiàn)代，寫詩的我是一個(gè)他者；只有通靈者才意味著對(duì)生命的成就，等等。這些和現(xiàn)代詩有關(guān)的觀念，構(gòu)成了我大學(xué)時(shí)期對(duì)詩歌的嚴(yán)格的辨識(shí)。它們也具有很強(qiáng)的排斥性。以至于我有一個(gè)時(shí)期很矛盾。比如，我從中學(xué)起，就喜歡惠特曼。但以瓦雷里為尺度，惠特曼突然變得十分粗糙。幸好，我后來讀到了約翰貝里曼和博爾赫斯對(duì)惠特曼的評(píng)價(jià)，才突然解惑。

讀博士期間，美國(guó)詩人羅伯特·沃倫促成了我詩歌觀念的一次激變。沃倫和瓦雷里唱反調(diào)，他說，詩是不純的。這意味著詩要揭示生活的真相，就必須更多地包容生活的內(nèi)容，接納更多的日常事物。這種觀點(diǎn)在我以前對(duì)詩歌的認(rèn)知里，幾乎是沒有什么位置的。詩，那么高級(jí)的對(duì)生命的精神的表達(dá)，怎么能過多包含日常俗物呢？這是我以前的態(tài)度。大約在1990 年代中期，我的詩歌觀念發(fā)生很大變化：詩必須研究生活，通過對(duì)生活的研究來安置對(duì)生命的探索。

4. 您創(chuàng)作過許多以植物為題材的詩，出版的詩集《詩歌植物學(xué)》收錄了290 首植物詩歌，并獲得了第八屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)詩歌獎(jiǎng)。集中書寫植物的詩集在詩歌史上是罕見的，最初為什么想要?jiǎng)?chuàng)作這樣一本詩集？這是否和您日常接觸的人文風(fēng)物有關(guān)？

從中學(xué)開始，我就喜歡植物。隨著年齡的增長(zhǎng)，我愈發(fā)覺得植物是神奇的，是非常有靈性的生物物種。和植物有關(guān)的文化，也常常牽動(dòng)我對(duì)生命自身的認(rèn)識(shí)。在中國(guó)的文學(xué)傳統(tǒng)中，有很多對(duì)植物的書寫。譬如《詩經(jīng)》里的植物詩，堪稱中國(guó)詩歌的瑰寶。近些年，我突然發(fā)現(xiàn)，植物其實(shí)是非常特別的詩歌對(duì)象。通過對(duì)植物的觀賞，對(duì)植物及其相關(guān)文化的思索，對(duì)植物的生物習(xí)性的特意體察，我覺得我自己的生命世界有了不一樣的感受。植物的靈性，比動(dòng)物的靈性，某種意義上，更令人震驚。比如透過對(duì)植物的生死的了解，我對(duì)事物的死滅和再生有了新的感受。植物也是很好的生活伴侶。它們比人更忠誠(chéng)，更具有愛心，也更有奉獻(xiàn)精神。

5. 您的新作《最美的梨花即將被寫出：臧棣四十年詩選》，精選了您近四十年的詩歌寫作成果。在編選這300 余首詩歌時(shí)，您經(jīng)歷了怎樣的心路歷程？這本書為何選擇在重慶首發(fā)？

《最美的梨花即將被寫出》，作為我的一本四十年詩選，我自己很珍視它。某種意義上，這本選集收錄的詩，更偏向我對(duì)萬事萬物的內(nèi)心體會(huì)。沒錯(cuò)，它是一次漫長(zhǎng)的內(nèi)心體會(huì)按時(shí)間排序的總結(jié)，甚至可以看作是我的心靈傳記。通過這本書的編選，我發(fā)現(xiàn)，我自己依然偏愛詩的抒情氣質(zhì)。雖然現(xiàn)代的詩意面臨生存的嚴(yán)酷性沖擊，詩意和現(xiàn)實(shí)越來越充滿裂隙，但我的詩歌表達(dá)依然遵循了一種強(qiáng)悍的詩性理想，依然渴望將生命的感受引向?qū)θf事萬物的細(xì)心體會(huì)。通過具體的充滿細(xì)節(jié)的體會(huì)，來成就生命的意義。

在重慶首發(fā)，是因?yàn)橹貞c朋友的盛情邀請(qǐng)，也因?yàn)槲乙恢笨粗刂貞c的詩歌氛圍。重慶這座城市，絕對(duì)是中國(guó)當(dāng)代詩歌的藏龍臥虎之地。能在重慶舉辦這本詩集的分享會(huì)，絕對(duì)是我的榮幸。

6. 上述詩集中，收錄的許多詩歌都以某地或某地的風(fēng)物為名，您覺得，地方的人文風(fēng)物對(duì)詩歌創(chuàng)作有著怎樣的影響？

地方的人文風(fēng)物，大約可以等同于現(xiàn)在人們常常說到的“文學(xué)的地方性”，或“文學(xué)的地理性”，我自己是非?？粗氐摹６?，中國(guó)的詩性傳統(tǒng)也一直偏愛詩歌和地方風(fēng)物的關(guān)系。風(fēng)物長(zhǎng)宜放眼量嘛。對(duì)地方風(fēng)物的打量，其實(shí)開啟的是對(duì)生活的風(fēng)景性的把握，通過將生活的艱辛體驗(yàn)為一種風(fēng)景性的感受，這一幾乎是獨(dú)有的詩性眼力，極大地提升了我們的生命境界。再有，非常重要的是，對(duì)地方風(fēng)物的書寫，可以讓一個(gè)人的寫作回到文學(xué)的具體性中，回到文學(xué)的細(xì)節(jié)中，這樣可以在很大程度上避免空洞的表達(dá)。

7. 與許多詩人作家進(jìn)行訪談時(shí)，他們時(shí)常會(huì)和我們聊到“精神原鄉(xiāng)”對(duì)創(chuàng)作的重要性。您如何理解“精神原鄉(xiāng)”這個(gè)詞？

精神原鄉(xiāng)，我理解是一個(gè)人安置他的生命意義的一個(gè)想象性空間。它可能有現(xiàn)實(shí)生活的影子，甚至可以具體為現(xiàn)實(shí)中的某個(gè)地方，但作為一種精神范疇，它的空間性，更多地顯示為一個(gè)足以安慰全部生命欲求的內(nèi)心世界。它應(yīng)該是由我們讀過的作品構(gòu)成的一個(gè)自足的理想國(guó)。一個(gè)人成熟的標(biāo)志，甚至就在于他有能力為自己筑就這樣一個(gè)內(nèi)心世界。有了這個(gè)世界，個(gè)人也可以用它來對(duì)抗世俗的墮落，現(xiàn)實(shí)的污濁。

8. 作為長(zhǎng)期致力于考察研究當(dāng)代詩歌的學(xué)者，您如何看待這個(gè)快節(jié)奏時(shí)代下的詩壇現(xiàn)狀？新生代詩人及其產(chǎn)出的詩歌，在表達(dá)及形式上有什么突出特點(diǎn)？

當(dāng)代詩歌的現(xiàn)狀，最近一段時(shí)間又引發(fā)了爭(zhēng)議。有些人認(rèn)為，當(dāng)代詩歌陷入了嚴(yán)重的危機(jī)。雖然問題確實(shí)有很多，比如風(fēng)格和表達(dá)同質(zhì)化的問題，等等，但是否要將這一切歸入詩歌危機(jī)，會(huì)有不同看法。我不太認(rèn)同危機(jī)的說法。

從新詩的百年進(jìn)展看，我依然認(rèn)為，這二三十年，是中國(guó)新詩創(chuàng)作的一個(gè)高峰。因?yàn)榫臀业挠^感，就詩壇格局而言，當(dāng)代詩的多樣性已經(jīng)被激活，出現(xiàn)了相當(dāng)一批有自己獨(dú)到追求而且詩藝高超的詩人，當(dāng)代詩的文學(xué)能力獲得了空前的發(fā)展和提高；很多年輕詩人，一出手，就令人驚艷不已，已經(jīng)積累的好詩，幾乎令專業(yè)研究者都疲于追蹤閱讀……這些都說明，當(dāng)代詩的發(fā)展值得認(rèn)真期待。好的當(dāng)代詩人，都是當(dāng)代生活的研究者。這一點(diǎn)，和前幾代詩人有著明顯的區(qū)別。

編輯+ 夏唯