訪 者：星星詩(shī)刊雜志社編輯李斌

受訪者：孫苜蓿

李 斌：苜蓿是你的筆名吧？談?wù)労瓦@個(gè)名字有關(guān)的一些事情吧。比如這個(gè)名字的意義，它的來(lái)歷。

孫苜蓿：孫苜蓿是筆名。在我的家鄉(xiāng)，這種草很常見(jiàn)，長(zhǎng)在田埂上。在剛剛接觸詩(shī)歌的時(shí)候，取了這個(gè)名字也是信手拈來(lái)，沒(méi)想過(guò)賦予特別的意義。后來(lái)發(fā)現(xiàn)苜蓿草是詩(shī)歌中的常見(jiàn)意象，比如狄金森《荒原》中“要造就一片草原/一株苜蓿一只蜂/再加上白日夢(mèng)”，王維也有詩(shī)“苜蓿隨天馬，葡萄逐漢臣”，對(duì)我來(lái)說(shuō)，它并不代表什么，然而現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，這個(gè)筆名的意義和我的寫作高度契合，苜蓿是很普通的草，我也是草根寫作者。

李 斌：你是從何時(shí)開(kāi)始寫詩(shī)的？為何走上寫詩(shī)的路？

孫苜蓿：2005年9月，我從皖西南的一個(gè)小鎮(zhèn)來(lái)到六安上大學(xué)，在這之前，我一直寫小說(shuō)。當(dāng)時(shí)在那所普通的二本高校，有一個(gè)文學(xué)社團(tuán)，叫做“河畔”，我加入以后，有人對(duì)我說(shuō)你為什么不寫詩(shī)，直到2006年5月份的時(shí)候，我嘗試詩(shī)歌寫作，就這樣開(kāi)始了。

那所高校在六安市的月亮島上，環(huán)繞小島的河叫淠河，就是水利史上淠史航工程的那條河。連接小島和外界的路，叫云路街，河面上的橋叫云路橋，因?yàn)閸u上桃樹(shù)很多，春天桃花夭夭，島又名桃花島。

這些地名、路名、河流的名字，于我的詩(shī)歌而言是非常重要的東西，我就是在那樣一個(gè)地理坐標(biāo)上，寫了近四年的詩(shī)歌。

李 斌：故鄉(xiāng)和童年經(jīng)歷是一個(gè)寫作者重要也是真誠(chéng)的體驗(yàn)，你的詩(shī)歌中多有體現(xiàn)。故鄉(xiāng)和童年給你的創(chuàng)作有何影響？

孫苜蓿：我是舒城人，這里是周瑜的故鄉(xiāng)。我在舒城縣山七鎮(zhèn)長(zhǎng)大，在那一直讀完高中，那里是個(gè)有山有水、生態(tài)很好的小鎮(zhèn)子，近二十年來(lái)，也沒(méi)有發(fā)生大的變化。

我的詩(shī)里有很多關(guān)于故鄉(xiāng)和童年經(jīng)歷的內(nèi)容。跟很多鄉(xiāng)野的孩子一樣，童年混沌而過(guò)，熟悉的是草叢里的螞蚱、雨后山林里的蘑菇和秋收后稻田里的遺落的稻穗。我的詩(shī)歌所講述的事情很少有虛構(gòu)的。詩(shī)歌需要真實(shí)的、坦白的情感，它來(lái)自于日常生活。故鄉(xiāng)的草木和童年生活是我詩(shī)歌寫作的底蘊(yùn)。

李 斌：寫詩(shī)多年，你覺(jué)得自己的作品經(jīng)歷了怎樣的變化？

孫苜蓿：自己談自己的詩(shī)，很難講，因?yàn)樘婚_(kāi)那種熟悉感。我起初的詩(shī)歌里面靈氣的成份多一點(diǎn)，抒情多一點(diǎn)，后來(lái)逐漸褪去了這種靈氣，語(yǔ)言變得平實(shí)，比如《八月》《浮生記》這樣的詩(shī)歌。所以寫了這么多詩(shī)，最后也只有那么一兩首可以再讀。

李 斌：寫作于你而言重要嗎？

孫苜蓿：于我而言，是生活中的不平衡讓我開(kāi)始寫作，當(dāng)時(shí)，在文學(xué)的世界我熟悉各路作家，在現(xiàn)實(shí)的生活中卻宛若一個(gè)傻子。伴隨著多年的寫作，內(nèi)心的悵然若失感卻越來(lái)越深，詩(shī)歌把生活的表象一層一層撕開(kāi)，提筆的每天彷佛都在發(fā)問(wèn)，內(nèi)心的終極寧?kù)o它究竟在哪里？

盡管帶來(lái)更多的疑問(wèn)，但在完全沉入寫作的那個(gè)階段，你會(huì)覺(jué)得寫作很重要，是構(gòu)成自我的全部成分。在停筆之后，你會(huì)覺(jué)得生活中有比寫作更重要的事，生活本身是重要的。

寫作是自省，是避難所，但并不是唯一的方式。

李 斌：你的詩(shī)歌很多首讀起來(lái)都有一種陰郁的氣質(zhì)，能否以一兩首詩(shī)歌為例，談?wù)勀銓?duì)自己詩(shī)歌的認(rèn)知？

孫苜蓿：2009年的時(shí)候，我還在學(xué)院，即將面臨著畢業(yè)和就業(yè)這一系列事情，這個(gè)階段也相當(dāng)于人生的一個(gè)分叉口，也是非常困惑的一個(gè)時(shí)間點(diǎn)，不知道以后的路在哪。事實(shí)上我從高中階段之后的求學(xué)等，基本上都是個(gè)人的選擇，自己承擔(dān)后果，沒(méi)有任何人來(lái)給任何建議，或者幫助。所以，現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，作品幾乎無(wú)一例外都有那種沮喪的氛圍，提出了很多疑問(wèn)，也沒(méi)有解答。2009年，魔頭貝貝來(lái)六安，和河畔詩(shī)社有短暫的接觸，我很喜歡他的《相見(jiàn)歡》。

《夜色中的佩德羅》就是那個(gè)階段寫的，“我熟悉的生活，不會(huì)太熱，也不會(huì)太冷?！焙秃髞?lái)《八月》里第一句“所有的事情都將就未就”，其實(shí)表達(dá)的是同一個(gè)意思，都是處于一種很壓抑的、沒(méi)有答案的，又很中庸的階段。這種沒(méi)有答案的寫作，可能一直持續(xù)到現(xiàn)今，只是在后來(lái)的寫作中，偶爾被隱藏了。

李 斌：詩(shī)歌在你的生命里占什么位置呢？

孫苜蓿：一個(gè)重要性被隱藏了的位置。我很長(zhǎng)時(shí)間不寫詩(shī)，但我總感覺(jué)到它就藏在哪里，有時(shí)候會(huì)突然蹦出來(lái)。我不知道下一首詩(shī)是怎樣的、在哪等著我。如果我寫不出更好的詩(shī)，那我就不寫。我知道那個(gè)時(shí)刻沒(méi)有到來(lái)。

李 斌：你覺(jué)得詩(shī)人的形象應(yīng)當(dāng)如何？或者說(shuō)做一個(gè)詩(shī)人，應(yīng)當(dāng)具備怎樣的品質(zhì)？

孫苜蓿：寫詩(shī)從來(lái)不是一種職業(yè)。也不足以表明個(gè)人身份，所以，何來(lái)形象？一個(gè)寫詩(shī)的人和走在大街上的任何一個(gè)人的形象沒(méi)有分別，他沒(méi)有職業(yè)套裝。

詩(shī)人的品質(zhì)也應(yīng)該就是一個(gè)人所該具備的品質(zhì)吧，既然寫詩(shī)只是我的膚色。而一個(gè)人，或說(shuō)一個(gè)好人應(yīng)該是怎樣的呢？我說(shuō)他該良善、寬容、愛(ài)鄰如己……

李 斌：每個(gè)人對(duì)詩(shī)歌閱讀取向都會(huì)有所不同。于你看來(lái)，好詩(shī)有什么特征？能結(jié)合自己的閱讀體驗(yàn)談?wù)剢幔?/p>

孫苜蓿：剛剛寫詩(shī)的時(shí)候，我為宇向、雷平陽(yáng)的詩(shī)歌著迷，他們的語(yǔ)言平實(shí)、簡(jiǎn)潔，現(xiàn)在讀起來(lái)也很喜歡。就是這樣的詩(shī)歌，完全弱化了語(yǔ)言的功能，就剩下了詩(shī)歌本身的力量，讀起來(lái)清晰明朗。語(yǔ)言只是工具。最怕讀到一堆詞藻的堆積，那些在遣詞造句上花功夫的都不會(huì)是好詩(shī)歌，好比造房子，再好的磚沒(méi)有好的設(shè)計(jì)那也只是一堆磚碼在一起。詩(shī)歌的靈魂重要而不是它穿什么衣服。

所謂簡(jiǎn)潔，并非單純語(yǔ)言的簡(jiǎn)潔。口語(yǔ)倒是簡(jiǎn)潔，但口語(yǔ)詩(shī)不全都是好詩(shī)，詩(shī)歌的簡(jiǎn)潔更在于思想上的簡(jiǎn)潔，即不要小情緒，不要表達(dá)的情感云里霧里，讓人讀后找不著北。我讀到過(guò)的一些特別具有“學(xué)院氣質(zhì)”或“學(xué)術(shù)風(fēng)”的詩(shī)歌，那樣的詩(shī)歌讀起來(lái)特別累人，給讀者模糊的印象，即讀不懂。而一個(gè)讓人不明白的詩(shī)不可能是好詩(shī)的，所以要寫讓人明白的詩(shī)歌，否則就白寫了。

排除掉不清晰的詩(shī)歌，我還要重提詩(shī)歌的三類，我只能用比喻做“評(píng)論”“鏡子詩(shī)歌”“針尖詩(shī)歌”和“利劍詩(shī)歌”。在其他地方我也提到過(guò)，鏡子詩(shī)歌即讀后不疼不癢無(wú)感覺(jué)無(wú)印象，它只交代給讀者一個(gè)鏡中的景象。它可以是真實(shí)的，但它更是平常的。平常的事物處處可見(jiàn)，何必再到詩(shī)歌中尋。針尖詩(shī)歌，即是這面鏡子打碎了，碎玻璃戳疼你了，好似被針戳——一點(diǎn)疼，不會(huì)疼很久的。然后是作者有力量把打碎的鏡子聚合了，形成一把利劍。詩(shī)歌沒(méi)有廢話，沒(méi)有小情緒，如利劍刺向讀者，這種詩(shī)歌展現(xiàn)出寬容的力量、愛(ài)的力量。說(shuō)了這么多，無(wú)非就好比我們更加欣賞那跌倒了又重新站起來(lái)的人，用一句常見(jiàn)的話說(shuō)，這世上只有一種英雄主義，那就是認(rèn)清生活的本質(zhì)之后仍然熱愛(ài)它。

李 斌：什么樣的語(yǔ)言才是真正的詩(shī)歌語(yǔ)言？當(dāng)代漢語(yǔ)詩(shī)歌應(yīng)該在語(yǔ)言上做怎樣的探索？

孫苜蓿：只要是發(fā)自內(nèi)心的語(yǔ)言，都可以是詩(shī)歌的語(yǔ)言。我覺(jué)得當(dāng)代漢語(yǔ)詩(shī)歌應(yīng)該放棄在語(yǔ)言上的探索。漢語(yǔ)詩(shī)歌研究可以接著探索語(yǔ)言與詩(shī)歌本身的關(guān)系。詩(shī)歌是一種情感的自然流露，它需要語(yǔ)言，但不需要語(yǔ)言的堆砌，語(yǔ)言只是工具。有很多漂亮的工具但我只是要做一張漂亮的椅子，我只需要那鋦子錘子等，我還不需要相機(jī)。我是說(shuō)只要是合適的。有很多人寫詩(shī)追求語(yǔ)言，那喜樂(lè)的華美的憂傷的辭藻成了他的詩(shī)歌，但那不是詩(shī)歌，那只是語(yǔ)言集錦。我遇到的最喜歡的詩(shī)歌，都是用我的舒城方言在我腦子里經(jīng)過(guò)的。

這是我在寫作的過(guò)程中，一些小小的想法。這種提法，或許隨著年齡的增長(zhǎng)，會(huì)被自己推翻。但我始終堅(jiān)信，好的詩(shī)歌，氣息很重要。

李 斌：你曾經(jīng)借用帕斯的話——“詩(shī)歌是對(duì)生活的糾正?！北磉_(dá)了自己的詩(shī)觀。那么，你覺(jué)得詩(shī)歌與生活，它們之間存在著什么樣的關(guān)系？

孫苜蓿：詩(shī)歌是發(fā)問(wèn)，而不是寫下答案。詩(shī)歌是從生活來(lái)的，其他的文體，其他的藝術(shù)都是從這粗糙的生活來(lái)的。我不贊成王爾德的“為藝術(shù)而藝術(shù)”，寫作一旦脫離生活，就走向了虛空。帕斯的這句，我認(rèn)為它是說(shuō)，詩(shī)歌一直是在讓讀它的人清醒，或向上。當(dāng)然惡俗的詩(shī)歌只能讓人更惡俗。

李 斌：除了寫詩(shī)之外，你還有什么其他的藝術(shù)愛(ài)好？你覺(jué)得和詩(shī)歌之間是否有共通之處？

孫苜蓿：我練習(xí)瑜伽已經(jīng)近兩年了。這種古印度六大哲學(xué)派別中的一系，歷經(jīng)5000多年的演變至今，我稱之為生活中的平衡術(shù)。

如果寫作是與自身大腦的對(duì)話，那么瑜伽則是與身體的對(duì)話。于我而言，它是讓你掌控自己的身體，而前提是你了解每一處骨骼、肌肉、筋膜，你了解呼吸如何將氣息運(yùn)送到身體的各處。原本的身體可能僵硬、笨重、緊張、失衡，而長(zhǎng)期正確的練習(xí)，帶來(lái)的是一個(gè)全新的身體。而這身體是你寧?kù)o、強(qiáng)大的內(nèi)心的宮殿。

前屈代表臣服，后彎打開(kāi)心胸，倒置讓你冷靜，平衡需要專注，支撐帶來(lái)勇氣。沒(méi)有比瑜伽更身心合一的練習(xí)了。而這一切的基礎(chǔ)是呼吸，氣息將外界與自身連接起來(lái)。呼吸能到哪里，體式就能到哪里，呼吸帶著我們走得更遠(yuǎn)。

寫作時(shí)睜開(kāi)眼，清醒著；練習(xí)時(shí)閉上眼，好像只剩下自己。瑜伽和寫作，都是拿來(lái)審視自身的工具。

李 斌：你對(duì)現(xiàn)在的生活和寫作狀態(tài)滿意嗎？描述一下你最理想的生活狀態(tài)。

孫苜蓿：每個(gè)中國(guó)文人心中都有一個(gè)桃花源，每個(gè)桃花源又都是類似的：一壺清茶，一扇籬笆，一本好書。都有這種歸隱的愿望，又都不能如愿。桃花源只能建造在心中、在筆下。“我們的詩(shī)歌總要在收尾處轉(zhuǎn)化成日常戲劇”，現(xiàn)實(shí)中，像詩(shī)歌一樣生活是很艱難的，任何人都清楚。