對(duì)談?wù)撸哼t子建

《北京文學(xué)·中篇小說月報(bào)》編輯

《北京文學(xué)·中篇小說月報(bào)》編輯（以下簡(jiǎn)稱北）：對(duì)于一個(gè)卓有成就的作家來說，心中喜愛的文學(xué)大師肯定不止一個(gè)，選擇時(shí)應(yīng)該有所思想和挑選，你最后為什么選擇了魯迅？

遲子建（以下簡(jiǎn)稱遲）：不是我選擇了魯迅，而是《文本典藏》選擇了魯迅。這個(gè)欄目如果沒有魯迅登場(chǎng)，就像一場(chǎng)大戲的演出主角缺陣，總會(huì)讓人惆悵的。因?yàn)椤拔膶W(xué)的”魯迅的成就是有目共睹的。而且魯迅是白話文寫作的先驅(qū)者，他的“中國式”的語言能讓我們與之達(dá)成和諧，產(chǎn)生共鳴。不像翻譯小說，我們很難體會(huì)到其“原始語言”的魅力。所以盡管我心中還閃現(xiàn)過拉克斯奈克的《青魚》，顯克微支的《燈塔看守人》以及亨利·勞森的《一條上了炸藥的狗》等我喜愛的短篇，最終還是決定評(píng)點(diǎn)魯迅先生的作品。

北：魯迅作為中國最令人敬畏的文學(xué)大師，他的作品很多，你為什么選擇了魯迅既不吶喊也不彷徨，而且不絕望甚至比較平淡的《社戲》？這是一種怎樣的內(nèi)心應(yīng)答？

遲：其實(shí)在選擇篇目上我也很躊躇，從純小說的意義來講，《社戲》不如《孔乙己》《風(fēng)波》《阿Q正傳》以及《祝?！贰！犊滓壹骸窞榕f中國的讀書人塑造了一個(gè)雕像，這尊灰色的雕像是永恒的；《阿Q正傳》是浪漫主義的史詩；而《風(fēng)波》則充分展示了魯迅作為一個(gè)思想家，他對(duì)社會(huì)變革引發(fā)的人性“變革”的深刻思考?！蹲８！纺?，它與《孔乙己》有異曲同工之妙，它們都涉及了人在自尊被剝蝕后由“青春”而走向枯槁和寂滅的過程，魯迅先生深刻地揭示出了產(chǎn)生孔乙己和祥林嫂這樣悲劇人物的黑幕。它們?cè)谥袊F(xiàn)代文學(xué)史上可以說是“青史留名”，讀者甚眾，影響甚廣。我注意了一下魯迅這些小說的創(chuàng)作年代，1919年他寫作了《藥》，1920年有了《孔乙己》《風(fēng)波》，1921年《故鄉(xiāng)》與《阿Q正傳》問世，他連續(xù)完成了幾部重要的展示“吶喊”和“彷徨”的作品后，《社戲》在1922年悄然登場(chǎng)了。我覺得《社戲》是他為這一系列作品道的一聲“晚安”，很柔軟，很安詳，像是一首小夜曲，充分體現(xiàn)了一個(gè)文學(xué)家骨子里的那股憂愁和浪漫的情懷，格外感人。我特別想提醒讀者注意魯迅作品中所散發(fā)著的這樣一種“至純至美”的氣息，要知道，沒有這樣的情懷，是產(chǎn)生不了我剛才提到的那些代表性作品的。從這個(gè)意義來說，我選擇了《社戲》。

北：《社戲》是中國中學(xué)教材的經(jīng)典篇章，是一篇散文化的小說。我一直把它當(dāng)作散文，一直無法認(rèn)同它是小說，好像很多人都是這樣的感受。你的小說創(chuàng)作也有散文化的特質(zhì)，你喜歡這篇小說，是否與此有關(guān)？

遲：我想這有“先入為主”的觀念在一般讀者的腦子里作祟，如果《社戲》標(biāo)明的作者不是魯迅，而是沈從文，也許大家會(huì)說：沈從文的《社戲》真是好小說啊，閑散卻不乏韻致，抒情而不乏深刻。但因?yàn)榇蠹夜亲永飳?duì)魯迅有“另外的”認(rèn)同，《社戲》就因?yàn)樯⑽幕膬A向而備受挑剔了?？晌矣X得寫這樣一出鄉(xiāng)間的童年的“社戲”，沒有“散文化”為其做著底調(diào)，《社戲》也就沒有味道了。有一類小說是要“散”才能出味道的，《社戲》正是如此。我個(gè)人既偏愛《孔乙己》《阿Q正傳》，也喜歡《社戲》，前者如同大餐，而后者如同大餐后的一杯清茶，不可或缺。

北：你選擇《社戲》，可見《社戲》的經(jīng)典價(jià)值在你心中的地位。你對(duì)《社戲》的“發(fā)現(xiàn)”和摯愛在什么時(shí)候？是中學(xué)時(shí)代、文學(xué)青年時(shí)代，還是成名之后？它對(duì)你的寫作產(chǎn)生過怎樣的影響？今日重讀是怎樣的一種“社戲”“情結(jié)”？《社戲》在魯迅的作品中占著怎樣的一個(gè)地位？

遲：我讀中學(xué)的時(shí)候，《社戲》還沒有進(jìn)語文教材。那時(shí)教材中有《雪》《藥》《故鄉(xiāng)》《風(fēng)波》等作品。我還記得老師講《藥》的結(jié)尾（就是墳上的一圈紅白的花和那只先是在樹上佇立、后來一聳身飛向天空的烏鴉）時(shí)慷慨激昂的樣子。我對(duì)“引申”的意義一貫難以領(lǐng)會(huì)，直到如今。也許由于這過度的“引申”含義的講解，把魯迅小說的趣味性給無形地忽略了，這也暴露了中學(xué)語文教育的弊端。象征意義不是不可以談，但把它們上升到一個(gè)冰冷的“高度”后，小說的藝術(shù)性也就受到了侵害。而中國的批評(píng)家，對(duì)魯迅作品的思想性的深究也甚于對(duì)其小說藝術(shù)性的研究，這造成了一部分人對(duì)魯迅作品的曲解和誤讀。

我接觸《社戲》較晚，那是在大興安嶺師專任教的時(shí)候。我給中文系的學(xué)生講授中國現(xiàn)代文學(xué)史，這樣逼著我比較系統(tǒng)地讀了一系列三四十年代作家的作品。比如郁達(dá)夫、柔石等人的作品。我喜歡郁達(dá)夫的作品，就是在那個(gè)時(shí)期開始的。我發(fā)現(xiàn)教材上對(duì)郁達(dá)夫的評(píng)價(jià)篇幅很短，而閱讀后的感覺告訴我，郁達(dá)夫是中國現(xiàn)代文學(xué)史上代表性的作家，于是，我專門寫了一個(gè)教案，開了一個(gè)關(guān)于郁達(dá)夫的專題，學(xué)生們很喜歡，因?yàn)槲抑v的在教材中是看不到的。當(dāng)然，這是題外話了。

比之郁達(dá)夫，教材中的魯迅可以說是“濃墨重彩”，不過對(duì)魯迅的評(píng)價(jià)也基本限定在其作品思想性的肯定。我不否認(rèn)魯迅作為一個(gè)作家，其思想的深刻性，但是只要你稍稍回顧一下他的作品，你的眼前會(huì)浮現(xiàn)出這樣的畫面：洋溢著酒香氣的咸亨酒店柜臺(tái)前那個(gè)穿著長(zhǎng)衫站著喝酒的落魄的孔乙己；黃昏的土場(chǎng)上走著的神氣十足的放下了辮子的趙七爺；深藍(lán)的掛著金黃圓月的天空下，那個(gè)在海邊沙地上戴著項(xiàng)圈、手持一柄鋼叉的英姿勃勃的少年閏土——這些顯然是一個(gè)作家在小說藝術(shù)性達(dá)到一定高度后才可能呈現(xiàn)給讀者的畫面。就是在這時(shí)候，我讀到了《社戲》，讀到了一首哀婉的鄉(xiāng)間戀曲，讀到了好小說所應(yīng)具有的樸素而優(yōu)雅的品質(zhì)。從《社戲》中，我們看到了另一個(gè)魯迅，一個(gè)滿含著傷懷淚水的柔情的魯迅，其溫暖的情懷躍然紙上，令人感動(dòng)?！渡鐟颉肥囚斞笇懡o自己的一首《安魂曲》，在他的作品中，《社戲》因?yàn)闆]有更多的思想之核“哽”在其中，呈現(xiàn)著天然、圓潤(rùn)、質(zhì)樸、純真的氣質(zhì)?，F(xiàn)在讀它，依然是那么的親切、感人。

北：看你點(diǎn)評(píng)的《社戲》和《魯鎮(zhèn)的黑夜與白天》這篇散文，發(fā)現(xiàn)你對(duì)非現(xiàn)實(shí)的魯迅非?？隙?，并提出了“魯迅在骨子里其實(shí)是一個(gè)浪漫主義者”。我覺得你對(duì)魯迅的把握比較客觀、整體而且深刻。魯迅是真正的浪漫主義大師，其浪漫主義情懷是其他作家無法比擬的。事實(shí)上，只有深刻徹底的現(xiàn)實(shí)主義，所謂魯迅的吶喊、彷徨、絕望、批判，才能誕生真正的浪漫主義。世界上的大師莫不如此。眾多打著浪漫主義旗幟的作家，其實(shí)都是虛偽猥瑣的“實(shí)用主義”者，是缺少浪漫主義靈魂的偽浪漫主義者。

不知你如何看待現(xiàn)實(shí)主義與浪漫主義之間的關(guān)系，如果把二者分開，你是喜歡現(xiàn)實(shí)主義的魯迅，還是浪漫主義的魯迅？

遲：一個(gè)好的作家，他的作品既是現(xiàn)實(shí)主義的，又是浪漫主義的?？晌覀兞?xí)慣把“主義”涇渭分明地區(qū)分開來，認(rèn)為現(xiàn)實(shí)主義的作品與“浪漫”就沒有關(guān)聯(lián)，而“浪漫主義”一定與“寫實(shí)”有著天壤之別，其實(shí)這種判斷是簡(jiǎn)單的。我覺得魯迅之所以為大家，就是因?yàn)樗淖髌返钠焚|(zhì)可以說是現(xiàn)實(shí)主義的，也可說是浪漫主義的。而我更看中體現(xiàn)出他浪漫主義情懷的那些作品，比如《故事新編》，比如《社戲》。長(zhǎng)期以來，我們對(duì)浪漫主義有著嚴(yán)重的曲解，認(rèn)定浪漫主義的東西就不深刻，就不是“寫實(shí)”的，其實(shí)真正的浪漫主義作品是很“寫實(shí)”的，比如雨果的《悲慘世界》和《九三年》。同樣，我們對(duì)“現(xiàn)實(shí)主義”的理解也存在著誤區(qū)，以為現(xiàn)實(shí)主義就是大地的塵埃，而不是空中妖嬈的浮云，這使得我們那些冠以“現(xiàn)實(shí)主義”名目的作品是那么的粗鄙、淺薄，沒有汁液，展覽的不過是一片片失去了水分的葉片，讓人讀后如同嚼蠟。而一些所謂的浪漫主義作品散發(fā)的卻是陳腐、虛榮的氣息。我覺得批評(píng)家做主義的奴隸是沒辦法的事情，作家千萬不要做主義的奴隸！我喜歡魯迅的作品，他的作品在寫實(shí)的背后透露著濃郁的浪漫主義情懷，從這個(gè)意義來講，兩個(gè)主義在他那里是不矛盾的。

北：蕭紅是魯迅的弟子，她在魯迅的培養(yǎng)下，在短短的歲月里，創(chuàng)造了自己獨(dú)特的文學(xué)豐碑。蕭紅作為東北作家，是東北作家的后來者、特別是女作家無法躲避的文學(xué)高樓。很多東北女作家非常喜歡蕭紅，而且深受蕭紅影響。蕭紅在現(xiàn)代文學(xué)史上的地位與你在中國當(dāng)代文學(xué)史上的地位差不多。蕭紅小說的散文化寫作和純凈的藝術(shù)氣質(zhì)與你也有相似之處。我想她對(duì)你的影響毋庸置疑。你如何看待魯迅對(duì)蕭紅文學(xué)的影響？這種影響對(duì)你是否曾經(jīng)有過什么啟迪，進(jìn)而影響了你對(duì)魯迅的理解。

遲：我覺得在紀(jì)念魯迅先生的文章中，寫得最好的當(dāng)數(shù)蕭紅的《回憶魯迅先生》了。從這篇散文中，我們可以看到生活中的魯迅，聽到他的笑聲，看到他的舉止，蕭紅寫魯迅寫得那么細(xì)致入微，這除了她對(duì)生活中的魯迅格外熟識(shí)之外，也可以看出其內(nèi)心對(duì)魯迅先生深深的崇敬和依戀之情。沒有魯迅，蕭紅也會(huì)是蕭紅，但有可能是別樣的蕭紅；而因?yàn)橛辛唆斞?，蕭紅才會(huì)大放異彩，這也是事實(shí)。魯迅對(duì)蕭紅有多重要，也許只有她自己最清楚。而青春的蕭紅每一次踏進(jìn)魯迅先生家的院子，又?jǐn)y帶著怎樣的一股清新空氣，也許只有魯迅先生最清楚了。

蕭紅是中國現(xiàn)代文學(xué)史上的一座豐碑，她的《呼蘭河傳》是她生命和文學(xué)的絕唱，很難有人逾越。作為后來的東北作家，我所能做的就是營(yíng)造自己的藝術(shù)世界，把遲子建的作品做得更好，成為自己的唯一。任何的比附其實(shí)都是無知、淺薄和急功近利的表現(xiàn)，要知道，無論在哪個(gè)時(shí)代，蕭紅都是不可替代的。

在黑龍江這片寒冷的土地上，人在與生存環(huán)境抗?fàn)幍臅r(shí)候，會(huì)產(chǎn)生無窮無際的幻想，再加上這片土地四季的風(fēng)景變幻如同上天在展覽一幅幅絢麗的油畫，所以具體到作品中時(shí)，從這里走出的作家，尤其是女作家，其小說中的“散文化”傾向也許就悄然生成了。

北：由于種種時(shí)代的影響，中國60年代以后的作家對(duì)于魯迅的了解往往來自中學(xué)教科書，很難深入，從種種對(duì)魯迅莫名其妙的攻擊批判中，我們可以看到這一點(diǎn)。像余華只是到了20世紀(jì)90年代末才閱讀魯迅，才發(fā)現(xiàn)魯迅的偉大和不可阻擋的大師魅力。魯迅對(duì)于作家的你來說是怎樣的一個(gè)心路歷程？

遲：我曾說過這樣的話，不是不可以反傳統(tǒng)，問題是我們對(duì)傳統(tǒng)了解多少？現(xiàn)在我可以套用這句話：魯迅不是不可以批評(píng)，問題是你們對(duì)文學(xué)的魯迅了解多少？我們現(xiàn)在讀魯迅的作品，仍然能感受到一股蒼涼而青春的文學(xué)之氣，他的作品會(huì)流傳下去的，至少我是這樣認(rèn)為的。魯迅是文學(xué)巨匠，不正視他的作品的存在，其實(shí)是我們內(nèi)心虛弱的一種表現(xiàn)。我們這個(gè)時(shí)代，是太缺乏魯迅這樣的作家了，所以讀他的作品時(shí)，會(huì)有隱隱的傷感。

原載《北京文學(xué)·中篇小說月報(bào)》2005年第3期

遲子建，女，山東海陽人，生于黑龍江漠河。黑龍江省作家協(xié)會(huì)主席。1983年開始寫作，1990年加入中國作協(xié)。已發(fā)表以小說為主的文學(xué)作品600余萬字，出版有90余部單行本。著有長(zhǎng)篇小說《偽滿洲國》《額爾古納河右岸》《白雪烏鴉》等，小說集《北極村童話》《白雪的墓園》《世界上所有的夜晚》等，散文隨筆集《傷懷之美》《我的世界下雪了》等。曾獲得第一、二、四屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，第七屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，澳大利亞“懸念句子文學(xué)獎(jiǎng)”等多種獎(jiǎng)項(xiàng)。作品有英、法、日、意、韓、荷蘭文等海外譯本。